Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Action / 3D-action » Серьёзный Сэм, конкретный отстой года!
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
kInder - offline kInder
Smile02-05-2001 06:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
угу, регенерейшн у него - офигеть. Как только стамину его до красной доводишь, не успеешь оглянуться, как уже у него FULL HEATH

Glan - offline Glan
Smile02-05-2001 17:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Дражайший the_Dark_One , боюсь, Вы не совсем улавливаете суть разговора...

Дело в том, что бездаорей и халявщиков, увы, гораздо больше, чем талантливых трудолюбивых людей, поэтому клоны и подражания (в массе своей отвратительные) были есть и будут... но речь-то не об этом...
Да многим не нравится "шибко интеллектуальный противник", согласен, но ведь я не отказывал аркаде, как жанру в праве на существование, я о другом говорил.
Речь даже не о том, что многие разработчики не умеют делать приличный AI (об этом вообще речи не было. Была реплика о том, что опытные девелоперы знают, что в аркаде сильный AIпросто не нужен, а молодые пока не в курсе.)
Я, дорогой камрад the_Dark_One , говорил только, что для игр, где (цитирую) "нет времени думать, надо только стрейфиться, уклоняться, прыгать, развивать реакцию" больше подходит вид "а ля Лара Крофт", и объяснялось почему. Проще говоря, я утверждал и продолжаю утверждать,что шутер - уже давно не аркада и подчиняется совсем другим законам. И это была единственная высказанная мысль.
А вот вам, камрады, вторая моя мысль относительно SS. БОльшая часть играющих в вышеуказанное - это старые думовские солдаты, которым охота поностальгировать. Люди, выросшие на сложных сюжетно наполненных операциях, на мультиплеере, где система простая "одна ошибка - один фраг", играть в SS не будут по той простой причине, что три четверти полученных ими в HL:CS, R6, Q:CTF и т.д. в SS просто не нужны.
Для камрада the_Dark_One поясняю. Я имею ввиду, что люди, пришедшие SS из того же Counter Strike могут обойтись четвертью уже имеющихся навыков... им не придется учиться чему-то новому. А посему они, пройдя пару уровней, уйдут обратно, откуда пришли. Что, собственно, и произошло в моем случае.

P.S. а вот юзал Operation: Flashpoint (демо). При всей массовости боев игра не теряет черт шутера, не скатывается в аркаду (насколько можно судить об игре по демке)

the_Dark_One
Talking02-05-2001 19:32 URL сообщения             Редактировать
Guest



Дражайший Glan, боюсь, Вы не совсем понимаете, о чём сами же и поёте...

1) Вы именно отказали аркаде в право на существование, отдали её 2D-e на растерзание. Почитайте внимательно своё резюме.

2) Про вид "аля Лара Крофт" вы высказали, имхо, глупость несусветнейшую. Всем известно, что в играх с таким видом особо целиться не надо (это занимает очень много времени). Руна, Помереть_тебе_от_меча - игры с, извините, холодным оружием. Бегай - махай топором. А уж Лара Крофт, хоть и с пушкой, но целиться сама умела. Целился в Принце 3Д, да, было. Но вид при этом менялся на FP, да и кучи_монстров и КРОВИЩИ там особой не наблюдалось, увы.
Попробовали бы вы сделать из Сэма TPS и поиграть потом в него... я бы долго смеялся

3) После утверждения "шутер давно не аркада" ставьте "имхо" или обосновывайте, обосновывайте. Что же это такое?

4) Про думовских солдатов Вы конечно верно сказали, первым делом именно они играть в Сэма и будут. Первым делом. Это совсем не значит, что только они. Примеров (лично для меня например) - куча. Люди, DOOMа не заставшие, в Сэма рубятся с радостью.

5) Вот вы, камрад Glan, и раскрылись. Всем известна позиция кантерстрайковцев (игры-отстоя лет минувших) по отношению к думерам-квакерам и их игре... Таким образом, спор вернулся к изначальному Q или CS

kInder - offline kInder
Smile03-05-2001 15:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



не, ну что за люди пошли! Glan ты вот сказал насчёт умного\тупого ai, так извини, но в той же R6 AI был не то что тупым, он был вообще на нуле ( я имею в виду AI терроров). А в SS вам какой AI нужен? как что бы выносил с одного выстрела аля Xaero или что бы его нельзя было найти, т.к. он будет ныкаться по всему левелу, хотя у него и будет RL или Gatling, но разработчики сделали AI специально для кемперов.
Насчёт того, что люди, пришедшие из того же CS поиграть в SS. Ну ты и загнуууул. Ты б сказал ещё, что вот Полосатый, напрмер, пришёл мяситься в Starcraft по сетке, но пройдя пару уровней вернулся к тому от чего пришёл, то есть к Q3.
И ещё одно, я вот не понял твоего высказывания насчёт Xenon'a2, когда один насилует пробел, а другой рулит.То, что ты описал насчёт X2 в SS это не Cooperative зовётся, а Split Screen(вот видишь, Glan ты даже не удосужился посмотреть меню SS ВНИМАТЕЛЬНО. Кооператив там есть, но он чем-то напоминает кооператив Дьяблы2, собравшись толпой на серваке идём мочить монстров...
Полностью согласен с the_Dark_One насчёт его пятого пункта.

Glan - offline Glan
Smile04-05-2001 10:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



kInder хм.. либо я не по-русски пишу, либо ты по-русски не понимаешь... странно...
а насчет R6 ты зря... там только голову в окно высунь и все, можно релодаться..

the_Dark_One поехали по пунктам.

1) А кто сказал, что 2D фатально для аркады? Ничего подобного... Могу с кем угодно поспорить, что мода на 3D аркады пройдет, как прошла мода на First Person Strategy, а двумерные аркады останутся. И останутся они именно потому, что 2Dдля аркады самое то, а 3D - дань моде и погоня за технологиями. Камрады, вы и в самом деле не понимаете, что бульдозеру реактивный двигатель ни к чему или просто на поганку меня разводите?

2) Первая аркада со стрельбой в изометрии , которую я видал, называлась Airborn Troopers, было это году в 91-ом, и поверьте, дражайший камрад, это было несмешно. Мало кто дошел до пятого уровня. Чтоб Вы знали самый первый Duke Nukem тоже был не от первого лица и идти его был тоже несмешно. Но все это было в 2D (ну не было тогда еще трехмерья!). Так что при грамотной реализации можно и SS в TPS сделать так, что мало не покажется.
3) Ага вот и добрались до самого интересного и, пожалуй, главного.

Итак, почему шутер не аркада?.
Давайте зададимся вопросом, что такое шутер и что такое аркада? Ответ очевиден - это игровые жанры. А что отличает один жанр от другого? Правильно - гэймплей. Вот давайте и разберемся что происходит в аркаде, а что происходит в шутере.

Аркада - есть древнейший жанр компьютерных игр. Он появился, когда аппаратная часть не давала возможности развернуться. Приходилсь привлекать и удерживать внимание игрока примитивными средствами. Какой самый простой способ удержать внимание человека на предмете? Правильно - создать деффицит времени. Во тэтим и занимается аркада, она все время подгоняет тебя тем или иным способом. Она не дает тебе вздохнуть ни секунды, постоянно меняя ситуацию на экране, заставляет действовать быстрои во многом инстинктивно. Таким образом гэймплей в аркаде направлен преимущественно на эксплуатацию моторных функций мозга, а их, как, известно достаточно немного. поэтому и набор навыков, требуемых при игре в аркдау, как правило, минимален, но зато каждый из них должен быть отточен до совершенства, иначе не пройдешь на следующий уровень. Что мы имеем в результате? В результате мы имеем игру, разбитую на уровни, где каждый последующий уровень требует более высокой степени совершенства базового набора навыков.
Теперь поговорим о шутере. Как я уже говорил, шутер вырос из аркады. Первые шутеры, (да и вторая волна тоже) были аркадами в чистом виде. Может быть потому некоторые особо азартные аркадники не заметили за грохотом, воплями и вспышками взрывов, как шутер отпочковался от мамы-аркады и отправился в свободное плавание.
Набор навыков, необходимых для выживания в шутере существенно шире, чем в аркаде, но даже не в этом дело. Дело в том, что в шутере гораздо важнее уметь грамотно комбинировать имеющиеся навыки, чем шлифовать умение. Иными словами изобретательный игрок, умеющий правильно выбрать маршрут движения по уровню, правильно подобрать оружие под имеющуюся арену, грамотно распорядиться боезапасом имеет больше шансов выжить, чем просто спортсмен с отличной рекацией. Особенно хорошо это видно в дефматчах, естественно при условии, что на арене не два волка и тридцать ламеров, а пяток суровых мужиков с примерно равным опытом.
В результате, шутер оказывается игрой, разбитой на миссии, (которые отличаются от уровня в аркаде тем, что являются логичемки законченной и комплексной задачей) в каждой из которых от игрока требуется умение комбинировать навыки и принимать решения по их применению в том или ином случае. В шутере иногда приходится обожадть, отложить некое действие, чего в аркаде не может быть по определению.
так что аркада и шутер не одно и то же. На Западе этот вопрос снят уже давно, там даже два разных термина есть Action и Arcade.
4) а я так и сказал : "БОльшая часть играющих в вышеуказанное... "
5) хе-хе.. не надо передергивать... из меня такой же контерстрайковец, как и квакер. Если б можно было посмотреть статистику моих постов на этом форуме, Вы бы увидели, что я в основном тусуюсь в РПГшной ветке. Так что аркадники для меня, по большому счету на одно лицо. я понимаю, что искушение перевести дискуссию на знакомые рельсы "да сами вы козлы" велик, но вынужден огорчить - со мной этот номер не пройдет.

Что касается так называемых "спецназов", то я склонен выделять их в отдельный поджанр "военные шутеры". Смею утверждать, что в скором времени они помашут рукой родительскому жанру и двинут в отдельный жанр "военные симуляторы". Ночь, проведенная за Operation:Flashpoint только укрепила меня в этом мнении. Поле, кусты, разворачивание в цепь, рабоиобмен, невесть откуда бьющий пулемет. принципиальная невозможность попасть в кого-нибудь на бегу даже при стрельбе очередями... впечатляет...

Vit_alll - offline Vit_alll
Smile04-05-2001 11:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Знаеш GLAN в чём то я с тобой солидарен.

the_Dark_One
Cool04-05-2001 14:44 URL сообщения             Редактировать
Guest



2 Glan
Ну чтож, поехали по пунктам.

1) Видимо, теперь вы не понимаете, о чём говорю я. Я совсем не говорил, что 2Д смертельно для аркады, ибо так не считаю: 2Д-аркада жива и жить будет. Как и 3Д-аркада, которая тоже не умрёт, а останется популярной в достаточно широких кругах геймеров. А свои глупые споры - оставьте. Вы это доказать не сможете, это время покажет.

2) Гы, вы видимо ошиблись. Игра эта называлась Airborne Ranger (если мне память не изменяет), играл я в неё еще раньше Вас, да и вышла она в 88 году (вроде, можно уточнить). Вы, молодой человек, еще не поняли, что говорите не с ровестником второй кваки, а с геймером-со-стажем? Я и Дюка Платформера видал, не надо тут сопли развешивать фразами а ля "да чтоб Вы знали...". Мы знаем

3) Вот вы снова ошиблись (советую не писать того, о чем вы представления мало имеете). К вашему сведению, аркады появились ЗНАЧИТЕЛЬНО позжее прародителей жанров КВЕСТ, СТРАТЕГИЯ и РПГ... Ибо как поиграешь в аркадку на компе, у которого дисплея-то нет?

Далее. Из всего вашего постинга абсолютно не замечается разницы между аркадой и шутером. По-вашему выходит, что шутер - это всего-навсего аркада, загнанная в тесные рамки одной карты, по которой надо уметь грамотно передвигаться, чтоб хватать оружие и боеприпасы. Гы. Так и в "простой" аркаде можно устроить, что делалось не раз. Один из последних примеров - отечественные "Тараканы". Чистейший шутер (по-вашему), только в 2Д. Единственно, что остаётся неясным - почему эту игру нельзя назвать аркадой?
Короче, обосновать вы грамотно не смогли. То, что вы уже сказали - это не доказательство (не стоит основывать новый жанр игр только на основе несколько другого дизайна уровней). Попробуйте еще раз. Во! Дайте точное и краткое определение, что есть аркада, что есть шутер.

И вот моё мнение: шутер - это аркада. Я считаю так из-за того, что шутер является "поджанром" жанра "аркада". Так же, как FT - стратегия, хоть его тоже пытались вынести в отдельный жанр, "тактика, основанная на управлении отдельно взятым подразделением".

4) Опять вы не понимаете, о чём я говорю. Я сказал В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Это значит - первыми КУПЯТ и ПРОЙДУТ игру думеры. Но потом - хлынет волна не-думеров. И БОЛЬШИНСТВО - это они, не-думеры. Иначе, можно понимать ваши слова "БОЛЬШИНСТВО - ДУМЕРЫ", как большинство FP-Стрелков - Думеры...

5) Дык не переводите (ибо вы этим и занялись), и не посылаемы будете. Аргумент "cам дурак" используется мною только для настоящих дураков, которые, не пытаясь что-то доказать и обосновать, всегда используют лишь два слова: "кууууууул!" и "отстой!!!". И ни словом больше.
На кантерстрайкера ж вы куда более, чем на квакера похожи. И какой из вас РПГшник, мне неведомо, да и разговор сейчас не об этом...

6) Говорите не "смею утверждать", а "имхо". Ибо не смеете

------------
Млин! Я нашел один недочёт в своих словах. Говоря "аркада", я имел в виду слово "экшен". Аркада - такой же поджанр экшена, как и шутер. Но вроде, мы про экшен и говорили, не про шутер. Или нет?

kInder - offline kInder
Smile04-05-2001 16:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Glan
не, не понимаю по-русски

Tyrts - offline Tyrts
Question06-05-2001 19:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Glan the_Dark_One
А может, помиритесь?
Тема ведь, имхо, творческая, значит и к мнению другой стороны можно относится как к имеющему мнение, но не переубеждать ведь?

the_Dark_One
Smile06-05-2001 22:08 URL сообщения             Редактировать
Guest



Tyrts
Здесь не ссорятся, а ищут правду-патку

Glan - offline Glan
Smile07-05-2001 07:53 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

хм.. попытка n+1

1) а как тогда прикажате понимать "отдали её 2D-e на растерзание"? поясните, дражайший камрад.

2) а! точно!! Airborn Ranger да-да-да.. правда в 88-ом я ее еще не видал, я тогда еще в армии был. Ну извините, если задел Ваши возрастные чувства
2) хм еще раз.. не видал компьютеров ,без дисплея, видимо недостаточно стар... а вот "Змейку" помню еще в свои школные годы (это середина 70-ых)... а вот вопрос патрирху: были ли MUDы в "до-PC" эпоху? А вот еще вопрос. ну я понимаю текстоый квест, я понимаю текстовая РПГ, а стратегия текстовая (а тем паче без монитора) - это как?
3) Именно, дражайший, именно! и аркада и шутер - есть поджанры экшена, но РАЗНЫЕ поджанры. Посему сжимая и конкретизируя: основную разницу между аркадой и шутером (в его теперешнем состоянии) вижу в том, что аркада направлена на оттачивание специфических рефлексов игрока, и победой (успехом) в аркаде, а соотвественно и продвижением на следующий уровень, считается умение "быстрее, выше, сильнее". Таким образом аркада,несколько утрируя, - есть тренировка на правленная на достижение лучших результатов в некой условной гонке за лидером. Шутер же требует в первыю очередь умения импорвизировать, комбинируя чисто аркадные навыки. Естественно, что некие базовые умения требуются и в шутере, но оттачивание их - не есть сверхзадача. Основа игровой механики шутера лежит в стороне от владения мышью и клавиатурой. Уфф. надеюсь, что изложил внятно...
4) категорически не согласен насчет БОЛЬШИНСТВА, но спорить об этом так же бессмысленно, как и о будущем трехмерных аркад - время покажет.
5) если и похож, то исключительно невольно...
6) нет смею, ибо имею агрументы.

Alexvn - offline Alexvn
Smile07-05-2001 10:53 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Администратор
Буржуин проклятый



Glan
Текстовая стратегия - первые СтарТреки, на ЕС ЭВМ - на Ентерпрайзе за Клингонами гоняться по галактике сугубо в текстовом режиме. Походовая стратегия была, однако.

Glan - offline Glan
Smile07-05-2001 12:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



о, как... 8-0

the_Dark_One
Post07-05-2001 14:56 URL сообщения             Редактировать
Guest



Glan

1. так и понимать. Сказали, что аркада 3D не жизнеспособна, а 2D - единственно возможна. Что 3Д-аркада умрёт, уступив место 2Д-аркаде. Внимание, вопрос: что тут было непонятного?

2. глупый наезд, замаскированый извинением. ака "сарказм"

2 (дубль 2 ). см. постинг Alexvnа. Ещё могу привести в пример штатовские симуляторы 3-ей мировой в Пентагоне. Можете посмотреть фьльм "wargames" или книгу "Недетские игры", там есть некоторая инфа по этому делу...

3) Стоп. Откат назад. Я же сказал, что говоря об аркаде, имер в виду "экшен". Естесссна, аркада - это не шутер. Это разные жанры. Ставлю вопрос несколько иначе: Сэм - это именно шутер, и выкидывать его из жанра FPS только из-за того, что там имеет место несколько другой дизайн уровней, из которого следует несколько другая манера поведения на уровне, и соответственно, несколько иное развитее опыта, я бы не стал. Да и никто не стал, это вы тут у нас за белую ворону... И с этим:
Основа игровой механики шутера лежит в стороне от владения мышью и клавиатурой.
я несогласен в корне. Повторяю. Сэм - шутер. Спецназы - шутеры. Просто разные. В современных спецназах просто появились элементы стратегии, они становятся всё более приближены к реальности. Их даже стали называть симуляторами. Симуляторами киллера, симуляторами спецназа. Но они как были шутерами, так и остались. Внимание, мысль:
Если жанр развивается и появляются новые поджанры, это совсем не значит, что игры "классики" жанра переходят в другой жанр.
Т.е. то, что изначально звалось шутером, аркадой не будет никогда.

4) Ну и слава Богу, что не спорите. Время - лучший доктор и хорошо, что вы это осознали.

5) Бывает Вот я, наприме, куда больше к РПГ тяготею

6) см. п.4.

Glan - offline Glan
Smile08-05-2001 06:59 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



1. Именно так я и сказал. 3d аркаде - как зайцу стоп-сигнал. Вот вам свежий пример. Дочь третьего дня попросила игру поставить. Смысл такой, что лягушонок прыгает по лужайками, спасая своих и избегая чужих. Ну простенькая аркадка такая. Сделана в честном 3D. Полигоны, тени, мультитекстурирование и все такое. Одна беда - вид со спины лягухи, соотвественно дистанция при прыжке влево-вправо реальная, а вперед-назад искажена перспективой. В результате ребенок на второй минуте (утопив -дцатого лягушонка) скис. Я тогда снес это и поставил ей то же самое но плоское, как стол. Часа три родители блаженно отдыхали от ребенка на кухне. При желании приведу еще пяток аргументов почему аркаде нефиг делать в 3D.
2.надо бы глянуть на досуге, расширить кругозор.
3. Дык в том-то и дело, что не только дизайн уровней, а идеология у Сэма другая! то самое "много мяса",которое ВЫ, дражайший камрад, так цените в пациенте, убивает в нем шутер напрочь. Грань-то очень тонкая и нечеткая. Что будет, если на dm1 всунуть человек сто? Правильно будет Сем, и не будет Кваки. Будет свалка и погоня за скорострельностью, а шутера уже не будет. Вы ж поймите, милейший, что в любом кооперативе "мясо унд кровищщщщща" все этой самой кровищей и продиктовано. И дизайн уровней, и баланс оружия, и расположение бонусов, и AI монстряков (а точнее его обязательное отсуствие). Все это в комплексе добавляет столько аркадности в процесс, что вышеназванное изделие выпадает из разряда шутеров с вероятностью 80%-90%. В чем гениальность Кармаков и их линии шутеров? В том, что они тонко чувствовали границу между понятиями "драка" и "куча мала" и всегда балансировали в своих играх на этой грани. Сказать о Сэме и его создателях то же самое, увы, не могу.


P.S. Вдруг осознал комичность ситуации: сидят два старых РПГшника и спорят об экшене и его детях... Может это? того?... пошли о чем-нить более родственном поругаемся? а? ;-))

the_Dark_One
Post08-05-2001 09:12 URL сообщения             Редактировать
Guest



1. Упрощаете. Дитям всегда что попроще подавай, так что этот пример- не годится. Вы бы дочку еще за шутер посадили Давайте другой пример.

3. Надоело Сэм - просто "классический" FPS, не аркада. Повторяю, развитие жанра FPS не даёт никому права выкидывать из этого жанра игры, которые мы называли FPSами на протяжении долгих лет.
Делает ли меня не русским человеком появление "новых" русских?
Скорее уж новые игры надо называть по-новому, но ни в коем случае не переименовывать старые. Что есть "шутер" в переводе с английского? "Стрелялка". Согласитесь, камрад, название "стрелялка" куда больше подходит к Сэму, чем к R6? R6 - это уже куда меньше стрелялка, чем симулятор антитеррористической команды...
А аркады - это уже совсем другой вопрос. Это - Prince of Persia 3D, Tomb Raider, тот же ваш лягушонок Как можно Дум/Сэм ставить на одну полку с каким-нить лягушонком

P.S. Не надо. Не хватало мне еще об РПГ спорить. Порву всех нафих

Зереша - offline Зереша
Smile08-05-2001 09:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Спор похож на заезженную пластинку: это шутер, нет это не шутер, это аркада, нет это не аркада...
"Крутой Сэм" мне понравился синглом, не могу сказать, что я особый поклонник шутеров (хотя помнится, дум прошел целиком, первый квак и остальные отбросил, но зато сосредоточился на еретиках, а потом на хексенах). Но на мой взгляд, AI сэмовским монстрам совершенно не нужно -- гораздо удобнее триггерная система: вошел и двери закрылись, а уж как каждый монстр себя ведет дело десятое (главное, что если он убит, то убит, а не продолжает отстреливаться).
Если хочется сильное AI, можно взять да и сыграть в тактический шутер, наподобие H&D или скоро выходящий Веном, или в ролевой шутер ;-) System Shock 2, а в Сэме-то AI зачем? Засады что-ли устраивать?

зы. Томб рейдер, кстати, это Third Personal Shooter... А то вы с таким подходом скором и Outcast к аркаде отнесете ;-)

the_Dark_One
Smile08-05-2001 11:09 URL сообщения             Редактировать
Guest



Зереша
Про всё это говорили уже, опоздамши ты. А Систем Шок - то вообще RPG

Страдалецъ - offline Страдалецъ
Smile08-05-2001 17:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не я не понял, ну прошел я его на сериос сэм, ну получил новый уровень сложности, а где собственно новые карты? Новые нычки и оружие? Иле это все треп? Кто-нить в курсах?

Текущее время: 09:34 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru