Вообще флот для линейного боя должен удовлетворять нескольким основным требованиям:
а) первым находить противника, оставаясь для противника максимально долго невидимым
б) наносить противнику уничтожающий удар
в) выдерживать уничтожающий удар противника.

б) и в) - согласен. А вот против а) есть принципиальное возражение - ибо оставаться невидимым и одновременно собрать большую массу кораблей (что и предполагает "линейный" бой) - задачи противоречащие друг другу.

При этом важность вопроса о дальности обнаружения целей и соотношения этой дальности с эффективной дальностью поражения оружием никто не отменял.

Условие а) выполняется в случае минимизации активных излучений кораблей и уменьшения их линейных размеров

угу... но еще можно увеличить дистанцию боя.

Условие б) выполняется применением максимально мощного оружия

или максимально дальнобойного - ибо имея возможность расстреливать противника с дистанции, когда он тебя либо не может достать своим оружием, либо ты успеваешь оказать эффективное противодействие этому оружию (сбить ракеты или уклониться от них, например) - мощность его оружия тебя уже как-то мало волнует

условие в) выполняется исчезновением флота после применения оружия по противнику.

Либо усилением защиты до состояния, когда корабль будет способен пережить поражающие факторы оружия противника.

Поэтому оптимальным "линкором" мне представляется пластмассовая баржа, набитая дальнобойными ракетами.

В твоем случае линкоры нафиг не нужны. Нужны ракеты с гиперприводом на борту.

Зато борятся за торжество свободы и демократии в отдельно взятой галактике

Рекомендую почитать данный форум. Ты узнаешь много нового о вселенной Звездных Войн. Кстати, что ты имеешь против свободы и демократии в их прямом смысле ?

Прямом смысле - ничего против не имею. В смысле приложения к продукции Голливуда же это один из штампов - либо Америка должна победить всех врагов и установить свободу и демократию, либо если в сюжете почему-то нет Америки - то надо хотя бы установить свободу и демократию.

В принципе, ничего плохого в этом тоже нет. Смешно становится, когда ради отражения этих идей "художественным образом" начинают подправлять историю. А что - красиво смотрится на экране, классные спецэффекты, пипл хавает...

В первом случае речь шла не о перехвате ракет на старте

Ты хочешь рассказать мне о СОИ что-то такое, что я не знаю ?

Нет, всего лишь хочу сказать, что в контексте боя в космосе дистанции меньше 500км через семьсот лет после появления СОИ выглядели бы смешно.

300км тех ракет - дальность работы по спутникам как раз, ибо они противоспутниковые...

"Дальность работы" ASAT даже больше 300км. Это отменяет тот факт, что информация о траектории цели поступала снаружи не только ракеты, но и носителя ?

В данном конкретном случае - носитель в плане целеуказания предполагался автономным, и пользовался "пассивными" ("полуактивными" - учитывая подсветку от Солнца) оптическими приборами.

предлагаешь энергетическим оружием сенсорику из строя выводить?..

Конечно.

Ну дык ее на капшипе много

Чего-чего много ? Основных обзорных и прицельных РЛС много ?

Ну блин, лазером только стенки топливных баков ракет разрушать можно, да и то лишь потому, что они являются силовым элементом конструкции современных ракет. А иначе ими даже ФАУ-2 не сбить...

Так что если что и отбивать лазером капшипу - так только оптику... А ее-то как раз много.

Да и дальнобойность у энергетического оружия против кинетики - как у пистолета против винтаря...

Какой именно кинетики ? Тупой ?

Издеваешся? Конечно управляемой.

Нисколько, но сзади натыканы ПКР. Если сзади окажется небронированный капшип - огребет по полной программе. А ради бронированного противника можно и носом в его сторону развернуться - все равно в открытом космосе "вдруг из-за угла" 800-метровая дура не выскочит...

Ей даже внезапно выскакивать не надо. Дивизион твоих кораблей ведет сосредоточенный огонь по одной цели, в это время с тыла по твоему дивизиону ведет огонь другая такая же цель. Все в курсе, только сделать ничего нельзя.

И как там эа самая другая такая же цель неожиданно возникнет? А если никак - то на нее своевременно повернется необходимое количество кораблей.

Странно - чтоб у вытянутого в длину корабля площадь поперечного сечения равнялась площади продольного...

Морские корабли "вытянуты в длину" не ради размещения артиллерии, а из соображений получения заданной скорости. Эта их "вытянутость в длину" является недостатком с точки зрения управления огнём артиллерии.

Естественно не ради артиллерии. Но вынужденно она расположена так, что вести огонь, не рискуя покалечить самого себя, можно только на борт. Что приводит к тому, что в бою линкор вынужден разворачиваться к противнику бортом. В моем случае вся артиллерия ведет огонь в переднюю полусферу- а потому корабль разворачивается к противнику носом. И в том и в другом случае корабль как-то разворачивается к противнику. В моем случае подставляется меньшая "площадь сечения", только и всего.

Фиг с ним, с люксогеном - ничуть не хуже и не лучше гипердрайва, вообще-то.

Я решительно не имею ничего против введения разновсяческих средств и способов межзвездных путешествий, т.к. они явялются необходимым требованием для столь всеми любымих космических войн. Я про то, что люксоген добывается на песчаной планете, также известной как Дюна...

Вообще-то люксоген изначально был исключительно синтетическим веществом. Пока случайно не открыли эту Дюну... Да и после ее открытия не весь люксоген добывают там...

То есть принципиально ситуация должна быть похожа на современную

Вообще-то современная ситуация характеризуется полным отсутствием наличия линкоров кроме как в музеях.

По причине появления ядрен-батона и авианосцев, и отсутствия на тот момент управляемых активно-реактивных артснарядов как класса.

А отказ от бронирования порой приводил к смешным случаям... Типа той же истории с "Шеффилдом".

Про ракеты ещё раз повторю - на больших дистанциях нет никакой разницы между ракетой на 5 кмсек и снарядом на 5 кмсек.

Нету. Но в самом начале ракета занимает куда больший объем и имеет большую массу, чем снаряд.

Или компенсировать двигателями

Ещё раз читать то, что я написал выше про двигатели. Тем более, что у Зорича явно прописаны термоядерные. Могу вкратце пояснить - импульс от пушек ты скомпенсируешь. Но потом.

у него возможны не только термоядерные Хотя это на так важно. Естественно скомпенсируется потом - вопрос лишь насколько далеко это "потом"... Компенсация может идти и параллельно с выстрелом...

Или вообще забить на это предполагая, что 800-метровой дуре выстрел 600мм пушки особого пинка не придаст

Причём тут размер дуры ?

Ну, при условии сохранения удельной плотности как у "Айовы" можно попытаться прикинуть массу этой дуры и оценить влияние на нее отдачи от выстрела...

Ну дык размеры космических пароходом и "Дарьял" не запрещают взгромоздить на них - подумаешь 30х40 или 80х80 антенна...

Дык громозди - никто не запрещает. Только учти, что на указанных тобой дистанциях он лишь другие такие пароходы засекать будет.

Ну дык на то и рассчитано. А для обнаружения и уничтожения более мелких целей к линейным кораблям эскорт прилагается.

Ну, а кто мешает иметь много "фонарей" для подсветки?..
Вот много фонарей это пятно и создают. Малозаметность не исчерпывается одним единственным вектором. Она достигается в некотором ракурсе.

Малозаметность достигается за счет того, что излучение отражается таким образом, чтобы в обратном направлении возвращался минимум сигнала. Причем надо понимать, что эффективность этой схемы зависит от длины волны, на которой работает радар... Так что самолет, малозаметный для радаров, работающий в одном диапазоне волн, не обязательно является таковым в другом диапазоне... А если приемник находится в зоне, куда отражаются волны "дабы не возвращаться назад" - то и в "родном" для малозаметного самолета диапазоне его неплохо видно.

Комплекс Дарьял. Или Воронеж если он тебе больше нравится. И вот такими "излучателями" тебе нужно насыщать некий немаленький объём. По сути тебе нужно постоянно держать вокруг защищаемого корабля сферический РЛ дозор из этих "излучателей".

Увы. Успокаивает лишь то, что в некоторых случаях этот дозор не обязательно держать именно вокруг защищаемого корабля.

skynick В моем случае подставляется меньшая "площадь сечения", только и всего.

В твоем случае врагу подставляется двигатель, и собственно орудия и их крепления. И все равно на эту площадь сечения, будут бить по уязвимым местам - двигатель, казематы. Или может расскажешь как двигатель бронировал, как на сопле броню поставил, причем рационально расположенную? Казематы в принципе легче забронировать чем сопло, но отверстие, через которое пушка уходит в корпус, все равно под прямым огнем.
В такой компоновке в космосе линкору боком (как вариант верхом или низом) выгоднее ориентироваться, потому что спереди и сзади самые крупные движки. А на бок поставил броню, причем под невыгодным для вражеских снарядов углом. Да, и космический корабль смог бы, стрелять куда угодно и как угодно, не покалечив себя (забудь про воду).

skynick То есть принципиально ситуация должна быть похожа на современную

Нет, принципиально ситуация на современную похожа быть не должна. Ибо в космосе эти сложнейшие в производстве и обслуживании, дорогущие и бесполезные авианосцы и их истребители даром никому не нужны. Особенно если эти истребители ограничены возможностями пилота. Если брони нет, нет линкоров, значит буду мониторы (ракетные или артиллерийские не суть важно). Т.е. корабль не бронированный (а зачем если не выдерживает), максимально простой в обслуживании и производстве и максимально дешевый. На вооружении ракеты, которые он сможет выпустить хоть все разом. Возможны вариации, которые отличаются по сути типом ракет, борт-борт, борт поверхность и т.д. И никакие АВТ не нужны никому.
Твой рисунок это не линкор. По концепции, размерам, соотношению размеров орудий к размерам корабля – это скорее и есть монитор, или канонерка. Т.е. отсутствие бронирования, компактные размеры, и большие пушки. А раз корабль маленький а пушки большие, значит и боезапас не велик.

skynick

В смысле приложения к продукции Голливуда же это один из штампов
Замечательно. Теперь расскажи мне где именно в SW этот штамп ? Напомню, что идеологическая подоплека конфликта в оригинальной трилогии не упоминается вообще, а имеющиеся сцены могут быть трактованы в самых широких пределах (вплоть до Империя = США, повстанцы = фашисты и т.д.). В новой трилогии свобода и демократия упоминаются открытым текстом применительно к Республике. Которая, прямо скажем, не побеждает. И да, всё это опять может быть трактовано очень широко.

Вообще, ты представляешь себе, кто такой Лукас, да ещё и времён 70-х ?

Нет, всего лишь хочу сказать, что в контексте боя в космосе дистанции меньше 500км через семьсот лет после появления СОИ выглядели бы смешно.
"Бой в космосе" это крайне размытое понятие. Пример:

Ударная машина отстыковалась от носителя в Солнечной системе. Совершила гиперпереход в другую звездную систему. В ней она на крейсерском режиме преодолела несколько миллионов километров до точки запуска ракет. Осуществив запуск и произведя боевой маневр, она снова вышла на крейсерский режим, прошла несколько миллионов километров и ушла в Солнечную систему. Запущенные ракеты по инерции преодолели несколько десятков тысяч километров, менее чем в тысяче километров от цели были запущены их двигатели, ГСН нашли цели и... Ну, далее возможны варианты. Мы пока не про это. Вопрос - что ты скажешь о дальностях этого боя, если считать, что данные о цели были введены в боевой компьютер ударной машины ещё в Солнечной системе ?

В данном конкретном случае - носитель в плане целеуказания предполагался автономным, и пользовался "пассивными" ("полуактивными" - учитывая подсветку от Солнца) оптическими приборами.
В рамках СОИ не было никаких "автономных носителей". Разве что лишь в рамках прожектов не предполагавшихся к реализации, т.е. на которые никто не выделял денег.

Ну блин, лазером только стенки топливных баков ракет разрушать можно, да и то лишь потому, что они являются силовым элементом конструкции современных ракет. А иначе ими даже ФАУ-2 не сбить...
Даже сравнительно маломощным лазером можно прожечь корпус арт. боеприпаса или мины и выжечь ВВ из него - вопрос времени. И "энергетическое оружие" это не только лазеры.

Издеваешся? Конечно управляемой.
А было написано про тупую.

"А на этой дальности артиллерия противника даже неуправляемыми снарядами сделает из тебя решето"

И как там эа самая другая такая же цель неожиданно возникнет?
Она там не неожиданно возникла.

А если никак - то на нее своевременно повернется необходимое количество кораблей.
Сосредоточенный огонь дивизиона нарушен, каждый корабль теперь самостоятельно ведет огонь, причем часть по прежнему находится в уязвимой позиции.

Но вынужденно она расположена так
Так кто тебя вынуждает ? Еще раз смотри мой рисунок.

Вообще-то люксоген изначально был исключительно синтетическим веществом. Пока случайно не открыли эту Дюну...
Вообще-то спайс тоже синтезируется.

По причине появления ядрен-батона и авианосцев, и отсутствия на тот момент управляемых активно-реактивных артснарядов как класса.
Авианосцы появились как средство обеспечения линкоров. Ядрен-батон вплоть до середины 50-х мог рассматривать лишь как средство атаки баз флота. А вот появление управляемых реактивных снарядов это да.

А отказ от бронирования порой приводил к смешным случаям... Типа той же истории с "Шеффилдом".
Что смешного в случае с Шеффилдом ? Может расскажешь мне насколько тяжело были бронированы корабли ВМВ стандартным водоизмещением в 3500 тонн ?

Нету. Но в самом начале ракета занимает куда больший объем и имеет большую массу, чем снаряд.
Куда конкретно больший ? И почему ты забыл про вес артустановки...

у него возможны не только термоядерные
Да толку то. Я выше расписал по двигателям.

Естественно скомпенсируется потом - вопрос лишь насколько далеко это "потом"...
Огневой контакт к этому моменту может уже закончится.

Ну, при условии сохранения удельной плотности как у "Айовы" можно попытаться прикинуть массу этой дуры и оценить влияние на нее отдачи от выстрела...
Если ты хочешь сохранить среднюю плотность как у Айовы, то не могу бы ты сразу сказать, как далеко ты лететь собрался на своём замечательном корабле ? А то я что-то не вижу у тебя на схеме топливных баков.

Ну дык на то и рассчитано. А для обнаружения и уничтожения более мелких целей к линейным кораблям эскорт прилагается.
Дык вот и нет смысла в этих расчётах. Особенно в том, что на эскорте стоят РЛС на порядки превосходящие по возможностям "дарьялы" линкоров.

Причем надо понимать, что эффективность этой схемы зависит от длины волны, на которой работает радар...
Надо понимать, что это вопрос соотношения размеров самолёта и длины волны.

А если приемник находится в зоне, куда отражаются волны "дабы не возвращаться назад" - то и в "родном" для малозаметного самолета диапазоне его неплохо видно.
Вот эта зона и является неким пятном в которое надо поймать цель. И малозаметность строится не только на отражении сигнала в другую сторону.

Увы. Успокаивает лишь то, что в некоторых случаях этот дозор не обязательно держать именно вокруг защищаемого корабля.
Обязательно и вокруг. Если не вокруг, то дырка получается.

skynick

А вот против а) есть принципиальное возражение - ибо оставаться невидимым и одновременно собрать большую массу кораблей (что и предполагает "линейный" бой) - задачи противоречащие друг другу.

Блок ракет будет заметен с меньшей дальности, чем тот же блок, завернутый в метровую броню.

В твоем случае линкоры нафиг не нужны. Нужны ракеты с гиперприводом на борту.

Именно.

Двигателей ракеты я пока не касаюсь, поскольку принципы перемещения кораблей неоговорены. В идеале, конечно, ракета стартует непосредственно со склада в подземном бункере и финиширует непосредственно внутри цели. Собственно, такая ракета может обойтись не только без топлива, но и без БЧ.

Если же наш волшебный кусочек динамита перед соприкосновением с целью должен попутешествовать в пространстве, то описанный мною арсенальный корабль, состоящий из одноразовой ПУ всегда победит любой традиционный линкор с пушками и броней, поскольку в соревновании брони и снаряда всегда выигрывает если не один снаряд, то снаряд с товарищем. Кроме того, при необходимсти гораздо проще и быстрее сделать в два раза более массивную ракету, чем построить в два раза более массивный линкор.

VooDoo
Я не проблема. Я это я. И когда я появляюсь у проблем, то они отчетливо понимают, что проблемы это то, что было раньше, а сейчас всё совсем по другому. Иначе, не так как раньше.

Ты выше всех проблем?
Т.е. кагда есть ты - проблем нет?
Но проблемы либо есть, либо нет. Соответсвенно либо ты с проблемами несовместим, либо ты антипроблема. Выходит ты почти подарок. Но если ты отдельно от проблем не существуешь, значит плюс на минус то эффект аннигилируется?
Я прально понял суть проблемы? Или я не правильно выразился?
Или скорее все не так, как на самом деле?

Порко, противник не идиот, он просто уничтожит свой флот до того, как ты его заметишь. Что ты будешь делать, Порко ? Лучше сразу капитулируй, пока тебя не опередили.

Выиграет тот командир, кто выпустит кишки себе первее, чем это сделают ногри

VooDoo skynick
Может уже промежуточные итоги подведете, а то я уже немного запутолсо

KooZeeN

Ты выше всех проблем?
Im just passing through.

Т.е. кагда есть ты - проблем нет?
Действительность моего существования не характеризуется какими либо параметрами активности проблем.

Выходит ты почти подарок
Ня!

значит плюс на минус
Ты ещё на ноль подели. Вот уж отличный источник проблем.

DarthMeheelos

Промежуточный итог очень простой - нет никаких линкоров, есть лишь мобильные орбитальные крепости. Совершенно бесполезные в большой войне, но хорошо подходящие для демонстрации флага в колониях.

Вот убрал "Леопардовские башни"

weter29
РАЕСПЕКТ! Красавец!

Авианосцы появились как средство обеспечения линкоров. Ядрен-батон вплоть до середины 50-х мог рассматривать лишь как средство атаки баз флота. А вот появление управляемых реактивных снарядов это да.

Не сказал бы, что и при атаке баз от него толку много. В смысле приченения ущерба кораблям, стоящим в базах.

Впрочем, если цель - поломать портовое оборудование да урановой пылью всё посыпать, то да, эффективно. Но по кораблям - пшик.

Admiral Zaarin

Тогдашние бомберы вполне могли обеспечить точность в рамках 100-200м. Линкору (при прицельном бомбометании по оному) кирдык без вариантов.

Да, уточнение. Все таки не до середины, а до начала 50-х. 1952-й.

Тогдашние бомберы вполне могли обеспечить точность в рамках 100-200м. Линкору (при прицельном бомбометании по оному) кирдык без вариантов.

Бомбардировки с горизонтального полёта по кораблям были успешными разве что в Перл-Харборе и добивании "Тирпица". И много бомб было.

В случае с атомной бомбой - их много не возьмёшь. Да и не будет их много. К тому же, если не посылать заведомо смертников, то сбрасываться она будет с паращютом.

В общем, проблема точного попадания именно в корабль весьма сложная штуковина.

А как показали советские испытания ядерного оружия, даже на близком расстоянии результаты весьма незначительные.

Admiral Zaarin

Как минимум полностью разденет все антенное хозяство, закоротит всю электронику и сожжет все, что горит.

То есть будет нужен долгий и нудный ремонт, чтобы превратить железную коробку обратно в боевой корабль.

А ремонтировать негде - доки-то сгорели.

Admiral Zaarin

Бомбардировки с горизонтального полёта по кораблям были успешными разве что в Перл-Харборе и добивании "Тирпица". И много бомб было.
Да причем тут бомбардировки обычными бомбами ? Они разве что доказывают мысль о том, что бомбу можно положить даже прямо в корабль.

В случае с атомной бомбой - их много не возьмёшь.
Их много и не нужно. Одной на линкор вполне хватит.

В общем, проблема точного попадания именно в корабль весьма сложная штуковина.
Решённая.

А как показали советские испытания ядерного оружия, даже на близком расстоянии результаты весьма незначительные.
Приведи хоть один пример корабля, выжившего в 100 метрах от эпицентра взрыва боеприпаса в 20-30 КТ.

Да причем тут бомбардировки обычными бомбами ? Они разве что доказывают мысль о том, что бомбу можно положить даже прямо в корабль.

Притом, что для попадания прямо в корабль их нужно очень и очень много. Либо бомбардировка чуть ли не с бреющего полёта.

Их много и не нужно. Одной на линкор вполне хватит.

Попасть сперва нужно. Точно попасть.

Решённая.

Каким образом?

Приведи хоть один пример корабля, выжившего в 100 метрах от эпицентра взрыва боеприпаса в 20-30 КТ.

Да в общем-то все старые корабли, участвовавшие в испытаниях. Затонул только один тральщик.

Как минимум полностью разденет все антенное хозяство, закоротит всю электронику и сожжет все, что горит.

С электроникой да - вынесет.

Admiral Zaarin

Притом, что для попадания прямо в корабль их нужно очень и очень много. Либо бомбардировка чуть ли не с бреющего полёта.

29 бомб сброшено. 2 прямых попадания. Еще 6 не далее 100 м.



Попасть сперва нужно. Точно попасть.
Арканзасу хватило промаха в 250м. Утонул в течении секунд.

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetT...oc=GetTRDoc.pdf

Каким образом?
См. выше.

Да в общем-то все старые корабли, участвовавшие в испытаниях. Затонул только один тральщик.
Заарин, ты сказки кому-нибудь ещё рассказывай. Повторяю вопрос:

"Приведи хоть один пример корабля, выжившего в 100 метрах от эпицентра взрыва боеприпаса в 20-30 КТ."

В советских испытаниях корабли вообще не располагались ближе 300 метров к эпицентру (кроме носителей зарядов, от которых мало что осталось).

Так советские корабли и не были линкорами. А были старым барахлом не крупнее эсминца.

Admiral Zaarin

Ты тормоз что-ли ? Я тебе уже привел пример с линором.

И раз уж ты постоянно вспоминаешь про советские испытания, то расскажи, что случилось с:

Эскадренным миноносцем "Редут",
Эсминцем "Грозный",
Эсминцем "Разъярённый",
Тральщиком Т-218.

?

Да подлил бензиньчика Но в спорах раждается истина Вуду не ругай Адмирала плиз ты же умная! Вот вчера коечто на базе хомворлдда придумал но это набросок, так что советы и рекомендации учту.

А шо це там було? Хиигарский эсминец?
Весьма впечатляет...

Но в спорах раждается истина
На Камраде в спорах рождаются танки

А вот, кстати, "Куников" из игры
http://zorich.ru/games/zavtra_vojna...ips/kunikov.jpg