4winged

Во-первых, команда команде рознь. А трактовка слишком... ну примитивная, что-ли (не обижайся). Типа "токарь Иванов вот выполнил норму обточки болванок на 120%, а токарь Петров - только на 90%! Позор бездельнику Петрову!!". Млин, это ж творческий процесс, а не болванки строгать! - чего ж тут примитивного, интересно? Есть две команды, работавшие в одинаковых условиях (насколько нам это известно, так?). У одной команды получилась хорошая игра, у другой не получилась. Значит, не в условиях все таки дело, а в командах, правильно? Значит, вторая команда работала хуже, или люди там были менее талантливые/ответственные, или же было некое третье условие, о котором мы не знаем (например, HoMM4 был более приоритетным проектом, чем ММ9). Но если отбросить это неизвестное нам условие, то вывод может быть только один - команда разработчиков ММ9 делать игры не умеет.

Во-вторых, игры разноплановые, и по сути дела совсем разные, хотя вроде и один мир M&M. И в лоб их сравнивать нельзя. - их никто и не сравнивает как игры, их сравнивают как продукты совершенно разного качества исполнения, выпущенные одним производителем.

А вот _номально_ высказанных мнений с замечаниями по существу, в этом топике почти нет. - их тут было достаточно, просто ты не согласен с ними

Отсутствие нормальной карты - такой же "глюк" как и отсутствие сетки в бою HoMM4 - сетка в бою исправляется ближайшим патчем. Как ты думаешь, будет ли во втором патче к ММ9 нормальная карта?

И я _никогда не поверю_, что человек, без жалоб игравший в M&M2-8, с "малореалистичной" графикой, смог бы так плеваться от _весьма неплохой_ графики MM9... переход очень резкий в суждениях. - демонстрируемое на экране доказывает полное неумение сотрудников NWC работать с 3D-движками. Играя в ММ2-3 и т.д., я отдаю себе отчет, что передо мной хорошая, но старая игра. Кстати, после выхода ММ7-8 уже раздавались упреки в сторону устаревшей графики, но там разработчиков можно было понять - ну нету у них времени и сил на разработку нормального движка. Но когда новая игра, сделанная не студентами-практикантами, а известной фирмой, на основе великолепного и мощного движка, рисует подобные каракули, то НЕ плеваться от этого невозможно. Уж извини

неужто всех корежит только кривые силуэты на экране? Не понимаю, по-моему РПГ от этого не страдает! Давайте еще будем плакать, что ММ не на движке Макса Пейна, будем прыгать в замедленом действии и т.п.

Pusherman - неужто ты не прочитал, от чего нас всех корежит? Перечитай топик, мнения тут высказаны вполне конкретные...

Теперь мне все понятно.

"Увы и ах!" - как говаривал один наш преподаватель, и "чудес не бывает"...
Мнения наиболее горячо ругающих топик людей, как и их точку зрения я теперь ясно представляю.

Проблема их в том, что они просто смотрят на экран. Не ВГЛУБЬ, а именно на поверхность. Поэтому они отчетливо видят все погрешности движка, разрешение, оценивают кол-во полигонов в каждой модели, цветовую палитру, объем занимаемой игрой памяти и места на hdd, а также есс-но рефреш и залапанность экрана и т.д. и т.п. , вобщем абсолютно ВСЕ, кроме самого главного - самой Игры, ее Мира. При неумении "жить внутри" игровой реальности, неспособности вжиться в нее, у Играющего _неминуемо_ возникают проблемы такого рода, - желание обвинить во всем "интерфейс" - т.е. этот самый движок.

Поймите, это все не имеет _никакого значения_. Есс-но, более "реалистичная" графика/звук может облегчить погружение в Реальность игры, но это просто "дань времени" (какого хрена мы покупали 4-й Пень, если игры и на 486 бегают?). Но пока вы будете высчитывать эти самые полигоны, сравнивать игру с тем "а как это было реализовано там-то", вы никогда не сможете оценить саму Игру и следовательно, получить от ее прохождения удовольствие. Это все равно как читая книгу, постоянно оценивать качество полиграфии, плотность бумаги, изысканность шрифтов и кол-во цветов в иллюстрациях. Вобщем я так "читать" не рекомендую.

Главное в Игре - Игровая Реальность. Имхо, про НЕЕ задавался топик. Вот ОНА - может нравиться или НЕ нравиться. И движок тут совсем не причем.

4winged

Ты не из 3DO, случайно? Для них это был бы очень удобный подход - выпустить недоделанную поделку, а потом на возмущенные отзывы укоризненно качать головой - "дааа, камрады, не умеете вы играть в РПГ, поверхностно смОтрите, а не вглубь, вжиться не умеете.. Куда катится мир..."

Да чушь это все, извини. Ты, конечно, прав насчет погружения в игру и игровой реальности, да только если я и еще десяток человек в этом топике не могут вжиться в мир ММ9, то это не наша вина, а вина создателей мира - он сделан таким, что не вжиться в него... Вот и ругают ролевую систему и интерфейс, потому что про МИР ММ9 говорить то особо нечего... Нету его.

Вот тебе попытка вжиться в ММ9:

Не вижу я там ММ. Я, может, и фанат серии (хотя себя не назвала бы таковым). И вот поэтому мне тем более обидно смотреть на то, что сделали с игрой. Все вокруг мертво. Мир мертвый. Не буду я в этот шутер-недоделку играть. Блин! Где все! Где краски, где удобный инвентарь, удобный интерфейс! Не знаю я, как обосновать свою единицу. Это эмоции. Когда они схлынут, может я и напишу что-нибудь толковое. Пока только очень обидно.

P.S. При неумении "жить внутри" игровой реальности, неспособности вжиться в нее, у Играющего _неминуемо_ возникают проблемы такого рода, - желание обвинить во всем "интерфейс" - т.е. этот самый движок - интересно, почему у меня проблемы такого рода не возникают в других играх - в Плейнскейпе, например, или в Визардри (если брать тот же жанр)? Это я такой странный, или все же с ММ9 что то не так?

Alexvn:

Ты не из 3DO, случайно?

"Ну вы, блин, даете..." (с) все знают
... прям даже вообще...
Впрочем, если тебе легче объяснить мою симпатию к игре и слабые попытки защитить тайтл от обильных грязевых ванн ЭТИМ, то пожалуйста, относи меня к NWC, а не к 3DO; а то ведь это сильно смахивает на попытку спровоцировать меня на флейм (а ты же вроде админ?)

Вот тебе попытка вжиться в ММ9:

Не вижу я там ММ. Я, может, и фанат серии (хотя себя не назвала бы таковым). И вот поэтому мне тем более обидно смотреть на то, что сделали с игрой. Все вокруг мертво. Мир мертвый. Не буду я в этот шутер-недоделку играть. Блин! Где все! Где краски, где удобный инвентарь, удобный интерфейс!

Ну и что ты хотел ЭТИМ цитированием доказать? Мою правоту? Все те же жалобы про "краски, удобный инвентарь, удобный интерфейс"! Про "мир" сказано только что он "мертвый", по его мнению, без каких-либо обоснований этого утверждения!

Вобщем, "итоги подведьом": имхо, игруха неплохая, хотя увы, далеко и не шедевр; скорее это просто продолжение серии с новым движком. Типа 8,5-9 баллов.
А что касается проводимого здесь голосования (на которое лично я попал случайно), то смысл в нем, опять же увы, никакой, из-за того что 99% "инакомыслящих" людей сейчас ИГРАЮТ в MM9, а не защищают/поливают его грязью в данной теме...

4winged
Конечно, я согласна, что мои слова могут показаться бездоказательными и неубедительными, и можно мою неспособность вжиться в мир ММ9 списать на то же отсутствие фантазии. Не буду спорить, только спрошу: почему тогда мир в предыдущих играх серии для меня - настоящий, я верю в него и тамошняя спрайтовая (или, какая уж там) графика совсем не мешает?
Думаю потому, что сделаны они были любовно, бережно, старательно, а не просто используя волну популярности жанра шутер-РПГ... имхо, конечно. А в ММ9 на глаза лезет халтура. Впрочем, об этом тут писали и Glan, и Alexvn, и вряд ли я напишу лучше.

4winged

Извини, но какой извращенной фантазией надо обладать, что бы поверить в то, что происходит по ту сторону экрана? Может это и грубо звучит, но отыскать хотя бы толику того что ты высказал (а по сути ты только про фантазию и говорил) мне так и не удалось.
И правильно все говорят, что игра сделана спустя рукава. Лишь бы как бы. Подумаешь, что вокруг форта с навесным мостом нет рва, и что это выглядит, по меньшей мере, глупо. А вы представьте что есть. Подумаешь, что всю карту невозможно просмотреть, а ты отшагай в нужном направлении, а потом открой ее заново, так и «проскролишь». Да какая тебе разница, что вещи кроме названия ничем не выделяются, представь, что она такая вся из себя и твой персонаж выглядит как рыцарь в блестящих доспехах. Подумаешь, трава выглядит как заблеванный вегетарианцем пол, посмотри лучше на эти куклы-НПС, по иному не назвать, посмотри на их лица, и ты поймешь, почему вышеописанная трава так выглядит (видать мозг, дизайнера уровней все же не выдержал такой нагрузки и подал заветный сигнал желудку). И этот список можно продолжать, в том числе и играбельностью.
Дабы исключить все нападки с твоей стороны скажу, что я лучше бы играл в ММ9 на старом движке, но исполненном так же как 6 и 7 часть, чем в это. Ведь ничего не прибавилось, никакого прогресса. Только что персонажи стали 3-х мерными и все! Там, в прошлых частях, хоть с интерфейсом бороться не надо было, там хоть чувствовалось, что разработчики стараются, а не просто, заимев движок, по быстрому слепили что то непотребное.

никакой, из-за того что 99% "инакомыслящих" людей сейчас ИГРАЮТ в MM9
Этот процент людей уже потер игрульку с винта. Можешь отнести себя к оргиналу. И могу сказать, что это не те люди которые забежали в ларек и спросили "есть что-нибудь новенькое из РПГ. ММ9?! Давайте." Они играли в предыдущие части, мало того, они еще водят/играют, как онлайновые так и в живую партии.
ЗЫ: Я еще погамлюсь, посмотрю, хотя на что расчитывать...?

4winged
Я тебя провоцировать и не думал, извини Просто такой упрек - "игра вам не нравится, потому что вы играть не умеете" - выглядел бы уместным в устах представителей компании, выпустившей игру

А насчет моей цитаты - есть ли для СРПГ диагноз страшнее, чем "мертвый мир"? Какая тут может быть аргументация... Подобные вещи описываются на основе ощущений, воспрятий, а не при помощи логики и сухих фактов.

99% "инакомыслящих" людей сейчас ИГРАЮТ в MM9, а не защищают/поливают его грязью в данной теме - ты знаешь, если бы мне не нужно было сидеть на работе, то я тоже бы сейчас не спорил, а играл Если же ты хотел намекнуть, что люди, которым игра понравилась, заняты ей и поэтому не высказываются здесь, то это вряд ли... Когда игра хороша, ее обычно хвалят активно

Слава Богу, что он одарил меня достаточным воображением, чтобы не приходить в ужас от отсутствия в РПГ красивой графики.
Однако не приятно, когда она раньше вроде была, а теперь ее просто НЕ ЗАХОТЕЛИ делать.

Я всегда любил сериалы M&M а так же HoMM за красивую, с любовью сделанную "ручную" графику. Последнее время она все чаще заменяется "компьютерной", а попытка сделать 3D монстров вообще повергла меня в ужас. Уж лучше б продолжали спрайты рисовать (желательно от руки), у них бы это точно лучше получилось. На лицо явное нежелание разработчиков трудиться над графической частью игры. Больше всего меня расстроило отсутствие в инвентори процесса одевания/раздевания персонажа (а так же отсутствие Акромага).

Несмотря на все это, по игровому процессу - это все же тот самый M&M. Все тот же жгучий интерес узнать, а что за очередная история скрывается за очередными стенами/персонажами/артефактами/сплетнями/донжонами, все тот же манчкинистский интерес найти побольше, прокачать Merchant Skill и продать подороже, купить или найти какую-ндь шмотку и опробовать её на том, кто раньше был не по зубам. Манчкинизм тож хорошо, но в меру. В M&M он был именно в той пропорции с интересным сюжетом, которая мне нравится, и, надеюсь, в такой же пропорции и остался. Надеюсь, потому что посетил всего три-четыре локации, и пока интересно. Моя оценка 8. Если разочаруюсь в сюжете, то понижу её баллов эдак на 5.

ЗЫ: Переезд в другой мир - как серпом по жизненно важным органам. Старые M&M теперь переигрывать желания нет, т.к. зачем спасать то, что все равно будет уничтожено.

5,7

точно халтура я еще после LOMM начал подозревать что дело нечисто а теперь уж все совсем ясно спились разработчики почили в бозе
ну да ничего народ на носу morrowind вот где оттянемся
а мм9 заслуживает честной 1 за размер при отсутствии содержимого
кстати на мой взгляд вызывает не только графика но и упрощение ВСЕХ составляющих цацы. Они блин что еще один LOMM делали? или считают что у совр. геймера мозги как у ракушки?

так, начал играть основательно. щас буду делиться впечатлениями. в отстои запишу что? правильно, инвентори, отсутствие одевания куклы, страшненькую графику (играл, как и большинство, в avp2 и знаю, на что способен этот движок), неудобный интерфейс (карта и т.д.). что остается в плюсах? дух игры (могу судить только по mm6-8). игра при всех ее недостатках затягивает, причем настолько, что играю даже на работе (чего за мной в последнее время практически не замечается). бои остались практически неизменными. хотя риалтайм применяю почаще, чем в предыдущих частях. все так же интересно узнать, какой же сундук вон за тем поворотом (а сундуки и шмотки для меня - практически важнейшая часть любой РПГ). квесты тоже пока не разочаровывают. когда встретил повзровслевшего Николая - плакалъ от умиления. идеально бы было увидеть игру с таким сюжетом и квестами, но на старом движке. не получилось - что ж, буду играть в "это". на данный момент оценка 8. продолжаем прохождение.

10 Баллов. Фанаты, вы чё гоните, это же наш мир, мир Migh & Magic !!! И какой бы не была убогой графика, всё - равно она круче предыдущих серий. Бедных разработчиков итак уволили, и непонятно что придпримут новые. Короче, живите игрой, и не гонити. Хотя могли с таким движком сделать и круче...

Kowboy Дело не только в графике. Читай что написано выше.

За эту скандинавскую сагу, как за игру - 9, за отношение к серии m&m - 0, итого 4,5. Не чувствую духа m&m, а так игруха нормальная.

Всё б ынечего, но вот зачем же так урезали скилы и класы? И после этого это РПГ? Скорее просто Г. А может я просто в настолки переиграл (привык что персу можно скилов по самое небалуйся набрать, было бы на что) и поэтому мне кажется что игра стала примитивнее? В общем мне непонравилось. Стандартный шутер с минимумом вариабельности. Оценка 3

Чего нельзя отрицать - изрядное сокрщение скиллов и спеллов. Отсутствие возможности посмотреть текущую обкастовку, и многие-многие мелочи (которые, кстати, уже не раз отмечали). Да это все раздражает. В тоже время, пока еще, немного осталось от того м-н-м что мы заигрывались. Игру я прошел за 4 дня, не сильно при этом убиваясь. Упрощение сейчас чувствуется в многих играх, но где-то оно хорошо.. здесь же смерти подобно. Общее ощущение 6-7 баллов. Боюсь что 10 м-н-м, даже если он и выйдет я ТАК сильно ждать не буду. Что ждать? Визардри кончились, м-н-м тоже.. ад&д мне никогда не нравились. Все плохо.

Отлично. Вот и поговорили. Кто-то ставит десятки и девятки. На этих ребят с удивлением смотрят те, кто ставит единицы и двойки. Ставящие десятки говорят, что графика - не главное, а плохая карта - так можно и с карандашиком посидеть. Ставящие единицы им не верят.

Растет угроза священных войн. И тут пришел я.

Давайте, я еще подведу итог: игрушка, на мой скромный взгляд, заслуживает твердой двойки для тех, кто просто играет, для казуалов или для обычных любителей рпг.

Игрушка заслуживает большей оценки (каждый ставит для себя) для тех, кому пофигу: графика, карта, странное управления, сюжет, баги и глюки, респавн монстров, подъемный мост без рва, угловатые монстры и нпс (в обзоре в игромании было сказано: "слегка угловаты, но лишь слегка" - парень ошибался - монстры и нпс СИЛЬНО угловаты, напоминая своей угловатостью лучшие нетленки Малевича), невозможность посмотреть статсы, невозможность одеть нормальную куклу. Игра нравится тем, для кого имя "Тамур Ленг" в сюжете ни о чем не говорит, кроме "хм, какое-то фэнтезийное имя". Игра нравится тем, кто нормально воспринимает длинные имена персонажей, состоящие из одних согласных. Игра нравится тем, кому динозаврики Барни в сюжетном квесте не кажутся по меньшей мере странными. Также игра нравится тем, кто не знает возможностей LithTech, наглядно продемонстрированные в рульном AvP2.

Игра нравится тем, кто за любимое название "M&M9" готовы простить разработчикам ВСЕ! И жуткую халтуру (в сравнении с HOMM4, например), и уродские спрайтовые деревья, и все-все-все. Короче, нравится она заядлым фанатам серии (и то не всем, а только САМЫМ заядлым). Потому что _просто_ фанаты нашли в себе сил отплеваться от некачественно сделанной бомж-рпг поделки.

ЗЫЖ:
Играл еще в Wiz8 - графика не фонтан, но в сравнении с ЭТОЙ - небо и земля. А ощущение мира Wiz8 появилось у меня уже к середине игры. За это разработчикам честь и хвала.

ЗЗЫЖ:
Жду Morrowind.

Всем привет.

__________________
email: casual@dem.ru

4winged хочешь конструктивных претензий? ЕСТЬ ИХ У НАС! Но сначала давай расставим точки над "I" вот по какому вопросу. Давайте не будем путать недобросовестную работу и недостаточно талантливую идею и реализацию.
Вот, к примеру, Dungeon Siege от MicroSoft. Да, сюжет практически отсуствет, да примитивный hack'n'slash, да рол-плея никакого практически, да система статсов далеко не AD&D и не GURPS, даже не S.P.E.C.I.A.L Однако все вылизано до мелочей, интерфейс гениальный, уровни сипмотные, монстры адекватные в смысле в лесу не встретишь горного тролля, квесты более- менее вразумительные, пусть и однообразные, есть определенные намки на тактику при боях. Видно, что люди старались, пусть у них что-то не получилось, что-то вышло не так, как они задумали, но играть в это хочется, цепляет.
А в сабже криво ВСЁ. Куда кинь - всюду клин. И это при том, что наработки имеются колоссальные. Небрежность и откровенная лень сквозят даже в мелочах. Вот почему, к примеру, учителя бродят по улицам неприкаянные? Да потому, что NWC поленилась нарисовать каждому из них свой дом с внутренним убранством. О чем тут еще говорить?

Теперь о конструктивном, которого ты так жаждал.

Действие первое . Озверевший игрок кидается на ни в чем не повинного мирного непися и рубает его мечом (отыгрывает evil alignment, так сказать). Но тут добрые дяди из NWC берут его под руку, отводят в сторону и шепчут:"Так нельзя, веди себя прилично". Геймер удивленно вскидывается "Дык на Энроте ж можно было!" и получает ответ "тут тебе не Энрот". Геймер воет от злости, рубит мечом ничего не замечающего непися и кричит "Я хочу быть злым!". Дяди удаляются недоуменно пожимая плечами, непись продолжает заниматься своими делами, не замечая свистящего сквозь него меча. Геймер бьется головой об угол в бессильной злобе.
Действие второе . Получен квест на избавление города от местной банды разбойников. Игрок (исполненный благих намерений и зарядившись соотвественными скиллами) шагает к месту проживания этой банды полный решимости договориться бескровно (типа good lawfull). И тут его хватают те же самые дядьки из NWC дают в руки меч и говорят "Пойди завали этих козлов". Геймер вырывается, крича, "Нет, я ненавижу насилие!" Дядьки качают головами, разводят руками "Мдааа.. придурковатый какой-то попался... что с ним делать - непонятно" и удаляются. Геймер рыдает от бессилия...
Действие третье . Геймер решает промоутнуться в крестносцы (crusider) Приходит к соотвествующему неписю. "Что надо сделать, чтоб крусайдером стать?" "А кто из вас хочет стать крусайдером?" - спрашивает непись, хитро прищуривщись. "Да не знаем пока, а можно этот вопрос пропустить, оставить на потом?" "Можно" - отвечает непись мерзко хихикая в бороду. "Пойдите, туда-то и принесите тот-то". Партия срывается с места в карьер в порыве энтузиазма. И вот уже кишки монстров смыты с брони и оружия, искомый артефакт вручен квестодателю, а квестодатель и говорит, "ну спасибо, отцы, выручили очень".
- А как насчет промоушена?
- Какого промоушена?
- Ну в крусайдеры!
- А хрен вам, вы ж не заказали , кого промоутать!
-Ты ж сказал, что можно потом!
- Нет, нет, не желаю об этом разговаривать даже!
- Ах ты сволочь! (доставая мечи)
(тут вылезают дядьки из NWC, повторяется история из первого действия)
-Ну ладно, хрен с ним лоханулись. Давай еще один квест выполним.
- А мне ничего больше не надо.
- Ну и фиг с тобой, кто тут еще в крусайдеры промоутает, пусть даже на другом краю мира?
- А никто!!! Попали вы навсегда!

Немая сцена (Партия замирает в нелепых позах, непись доволен, игрок ищет кнопку uninstall, дядьки из 3DO считают бабки, мальчики из Буки подъедают крошки с 3DO'шного стола). Занавес.

ещё конструктивизма или уже досыта наелся?

__________________
не уверен - не backstab'ь

Изменено: Glan, 06-05-2002 в 10:44

Glan, 5 баллов! Вся РПГовенность налицо!

Я им могу простить испохабленный движок и угловатых монстров. Я им могу простить глюки с моделями и респавн монстров, ядаже могу простить то, что куклы нельзя одевать и раздевать. Даже прощу отстутствие алхимии и кромага. Но, я им никогда не прощу:

1. Отсутствие alignment-а
2. Бездонный рюкзак.
3. Тупых монстров и легкость, с которой они мрут. (... вздыхает, вспоминая, как разрабатывалась тактика перед серьезными боями в BG)
4. За всю игру я подумал раза три-четыре. Большинство квестов решается методом тупого рукоприкладства. Типа пойди туда и приниси то.
5. Ненужность мага и лича, особенно с учетом того, что последнего труднее всего продвинуть. Т.е. когда он стал личем, все остальные уже настолько круты, что от его магии нет никакого проку, так пукает между делом, чтоб в стороне не стоять. Да и дохнет, скотина, в первую очередь, когда у воинов 100% здоровья.
6. Опять все та же крутость - мне к концу игры уже было лениво идти тренироваться. Если б можно было этого Ньяма убить, я б зубами загрыз. То же самое с Ледяным Гигантом.
7. Предсказуемость сюжета. Я так и знал, что эта старуха сволочью окажется.
8. Нельзя летать. Ну ломает меня по локациям ходить. Как то положение исправляют маячки (хорошо их не убрали)
9. АС пояса+АС перчаток = АС латного доспеха

ATAMAH Зря ты так о Личе. Хороший "пук" - это хитов на 300 Poison-ом или на 1000 Poison Cloudom, и Pain Reflection 300% - тоже совершенно бесполезная мелочь )
Став Личем он получает GM в Learning и в дальнейшем набирает уровни в 3-4 раза быстрее всех остальных.
С остальным согласен, разве что рюкзак не совсем бездонный, а только непомерно большой.

А относительно топика - 3,5
Не РПГ, а почти сплошной hack&slash, а за прицел на экране и не отключаемый mouselook вообще руки поотрывать надо

А смысл? Я гладиатором ударяю в среднем 40,40,40, Miss. Из них треть взвращается как жизнь. Он у меня 42 уровня, мне просто лениво было его дальше качать. Так что мне уровни не нужны.
Вобщем пук этот может и отнимает жизнь врагу, но гладиатор-то ее высасывает. Я уже как-то сравнивал его с вампиром из HMM. На 42 уровне он в паре с гораздо более слабым паладином легко забивает Greater Demon-а. При этом хит-поинты у них не уменьшаются. А магам нужно отдыхать, чтобы восстановить запас жизни и маны. Поэтому, если меня как-то проглючит пройти игру на скорость, то я возьму такую группу: 3 гладиатора и 1 священник. Горе тем, кто на пути станет.

9
Все круто, если бы не тормоза(при входе в инвентарь и на карту). Графика нормальная.

GameMaster, Wizzardry8 - дерьмо!(драки по часу через каждые 5 мин., отстойнейшие мультики) И графика там хуже.

Изменено: sergr, 11-05-2002 в 11:54