нессу, и мики около
"Кто вписывал право республик на выход из СССР во все советские конституции - диссиденты что ли ? Кто из диссидентов выступал за развал СССР ?"
Вапрос конэшно интересный . . .
На самом деле вопрос об ответственности.
Ну любим мы отводить указательным пальцем от себя груз вины.
Покажем, бывало, все пальцем на одного, и кричим хором - ОН КОЗЁЛ ОТПУЩЕНИЯ.
Обычно, это бывший лидер собственного государства. В этом мне видится древний обычай некоторых народов убивать царя, если случился неурожай. Посадят, такого на трон, откармливают, возвеличивают, но коли что . . . типа извини. Нынче такого человека не убивают. Его оставляют на всеобщее осуждение. Просто стали умнее: знаем, что смерть рождает миф.
Заметьте, даже мои постинги пытаются воспринимать в том же духе козлов отпущения. Да: мне противны диссиденты. Но где я на них валю всю вину за происшедшее? И где, тем более, скажите мне пожалуйста, я ставлю знак равенства между диссиденством и какой-то национальностью? Отнюдь: я делю вину на всех поровну. Это вам черные кошки мерещатся.
Я высказал довольно простую мысль: поколение, принявшее бремя власти, попыталось построить всё по тем идеалам, которые были выработаны им в годы "оттепели". Идеалы эти (кому интересно) можно вычитать из книги Петра Вайля и Александра Гениса "60-е Мир советского человека". Книжка лёгкая, незатейливая, с картинками. Читайте и обрящете.
За повозку отвечает извозчик. Ни один лидер не может строить свою власть без опоры на единомышленников. Если завтра издадут указ всем снять штаны, никто штанов не снимет, если не будет общего на то согласия. Идея правит механизмом желаний. Поколение виновато. Как и во время революции 17-го. Не фига невинными овечками прикидываться: человек - существо мясоядное.
Кстати о Лихачеве:
"Потребность в отделении от родной почвы заставляет обращаться к соседям - за помощью и за единением с ними" - это его фраза. Лично я её не очень понимаю. Читайте:
http://socarchive.narod.ru/infochan/person/n10/1005.htm - очень интересная статейка.
И про Розенталя интересно - на шестидесятника он не тянет (по возрасту). Не уловил знаете ли .
Не буду дальше мелочиться (мадам, вы блестящи в своих эмоциях. Уверен, Вы мне подыгрываете).
Вот с чем соглашусь, так это с неожиданно выскочившей параллелью между диссидентами и журналистами. Много общего.

/Практически офтоп:
А я и не знала про эту книжку, Петра Вайля и Александра Гениса "60-е Мир советского человека".
Про Лихачева никак не могу понять, на чем основана его высокая репутация.

Джей "Американу" их читала? Шикааааааааарно, проста какой то Барт для бедных - как всегда изящно и с юмором

Джей "Зияющие высоты" - основная книга Зиновьева - вещь великолепная, "Гомосоветикус" - тоже неплохо, остальное - туфта

Gonoriy
У меня эти две только дома и есть.
У Гениса с Вайлем вместе я только про еду читала - чудная книжка! и "Уроки русской словесности".

Джей Все остатнее тож зело борзо - и обоюдное творчество и в одну харю. Оба много где успели побывать, и Вайль заплел ароматнейшую халу из дорожный впечатлений, ресторанной отрыжки и литературно-философских размышлений о судьбах разнообразных родин всяческих творческих дядей живавших в сих местах, под названием "Гений места". Толсто, вкусно и действительно с картинками. Ваще весь корпус эпистолярного наследия обоих авторов заслуживает прочтения - удовольствия масса (даже наш взыскательный коллега безfall обратил на оный свое благосклонное внимание )

Gonoriy
даже наш взыскательный коллега безfall обратил на оный свое благосклонное внимание
Хочу отметись, что занимательным чтивом данную книжку назвать довольно сложно. Не думаю, что она и Вам понравилась. Очень газетами пахнет. Читал просто потому, степи Казахстана не могли дать более подходящего, и, потому, что авторы действительно интересные.

PS Я знавал чудаков. таскающих везде ссобой вибратор в рюкзаке. Иначе не получалось. Вот уж действительно - безфалые.

Изменено: acefal, 10-12-2002 в 19:42

[]

acefal Да темка уж больно сальненькая - никак не обойтись, чтобы в газетку не завернуть (или для чего другого ее родименькую использовать)
PS А это идея! Беру на вооружение - донкихотовский тазик скатываем в трубочку и..., главное, чтобы в яму не посадили за такое словотворчество

Боюсь, я уже потеряла нить дискуссии.
Книжку Вайля обругали заодно - поскольку диссидент?
Что бы мы ни думали о диссидентах, "земля русская", вроде бы, не с них пошла, следвательно - офтоп.

Веселая однако тема, с древнерусских авторов пересели на Гражданскую войну, историю КПСС и других "почти" современников. (Видимо потому что этих лучше знают).
А вот меня больше всего тревожит такой вопрос - по современным историческим данным так называемая история РУСИ начинаеться либо с 10, либо с 12 века (в зависимости от теории).
А вот хоть убейте - не верю я что до этого не было ничего. Ведь было.... И археолого постоянно что-то откапывают, датируют, удивляются и обратно закапывают...
Вообще именно ДРЕВНАЯ история являеться самой большой загадкой в истории Руси, и насколько мне известно, кроме ВЕЛЕСОВОЙ книги (при всей её сомнительности) об этих временах вообще ничего литературного не осталось... а жаль...

А вот хоть убейте - не верю я что до этого не было ничего. Ведь было...

Обычный набор знаний о письменности Руси сводится к подобным текстам:
http://lit.1september.ru/article.php?ID=200202004
Где ясно, без зауми, четкими, лубочными предложениями даётся всё, что надо. Обратите внимание, что вектор этой дискуссии изначально задался в этом же направлении и почти теми же словами. Картинка получалась не то что плоская, а прямо таки в стиле узелкового письма - линейная. Каюсь, поспешил прервать этот вектор, и увести его в сторону. Ну что же, попробуем еще раз. Буду максимально субъективен .

Еду в метро, и вижу рекламу китекэт: "КОМ ЭНЕРГИЧНЫХ КОШЕК", понимаю, что буквы Р не хватает, перечитываю: КОМ ЭНЕРГИЧНЫХ КРОШЕК. Так и с русской письменностью: в подобных текстах о древнем письме явно буквы Р не хватает.

Письмо относится к речи. Ведомо, что русский язык входит в индоевропейскую семью языков. Очевидно, поток древнеиндийской цивилизации, продвигаясь на запад не мог миновать Евразии. Ну а как же письменность ? Да полно. Рунические надписи разбросаны на камнях от края востока до края запада. [Кстати, и на бересте писали не только на руси:
"В Таллине до войны хранилась берестяная грамота 1570 года с немецким текстом. О берестяных грамотах в Швеции XV века сообщал автор, живший в XVII столетии; известно также о позднем их употреблении шведами в XVII и XVIII веках. В 1930 году на
берегу Волги близ Саратова крестьяне, роя силосную яму, нашли берестяную золотоордынскую грамоту XIV века." (http://archive.1september.ru/rus/2001/28/5_9.htm)
и еще: "Берестяная грамота" состоит из восьми свитков и написана на языке гандхари, родственном санскриту. На этом языке говорили древние жители Гадхара, местности, расположенной в районе восточной части современного Афганистана и северного Пакистана." (http://mymailarchive.narod.ru/page/10/index111156.html)]
Иноземные путешественники сообщали, что русские употребляют в своей практике некое письмо под названием "черты и резы". Ничего не осталось?: "Наиболее древние памятники письменности, названной учеными "славянской руницей", были обнаружены в 1961 году в поселке Тертерия на земле современной Румынии и представлены тремя глиняными табличками, датируемыми V тыс. до н.э. При этом выяснилось, что таблички Шумера /считавшиеся наиболее древними/ на целое тысячелетие младше тертерийских. Подобные письмена были найдены и в селении Турдаши Винча в Югославии. На основании этих находок ученые сделали вывод, что "письменность Тертерии возникла не на пустом месте, а является составной частью распространенной в середине VI- начале V тыс. до н.э. письменной балканской культуры Винча" (Белякова Г.С. "Письменность наших предков". Журнал "Славяне", 1991)."
Г.С. Гриневич в книге ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ. РЕЗУЛЬТАТЫ ДЕШИФРОВКИ. Даёт не только вариант дешифровки рунических надписей, но и ключ к дешифровке, пользуясь которым, можно без авторского вмешательства попробовать читать подобные памятники.
Так почему же только камни и черепки?
". . . поскольку с принятием христианства практически все языческие капища, буквально испещренные чертами и резами, были уничтожены. А с ними сгинули и таинственные письмена."( http://www.novinki.ru/user-lev3.php?id=161)

Джей
Про Лихачева никак не могу понять, на чем основана его высокая репутация. Я тоже не понимаю. Я сам недавно об этом думал, независимо от твоего сообщения - не знаю.

"Сабж" и куда она-таки пришла....


"Аввакум был слаб. Его "Житие" с самовозвеличиванием и самоопусканием - некий аналог "Эдички". Раскрытие своей ранимой, в общем-то, женственной натуры. Истории про то, как увидел мертвую скотинку и прослезился, про то, как пришла блудница исповедоваться, а он вдруг возбудился… Лимонов расписывает свои ежедневные тюремные отжимания от холодного пола, бахвалится окаменелостью мышц, Аввакум в ледяном заточении сучит ногами, и стопы у него "звенят, как кирпичи". Оба, кстати, новаторы в области стиля, недруги культурной паутины… У обоих - дрожь желваков, призывы драться против Системы, подростковая жажда объединять свои горстки по всей Руси.


Сожжение Аввакума не сопровождалось скандированием лозунгов, он сгорел мирно, на излете сил.

Эдуарду дали ужасно много. Приговор чудовищный. Но Эдуард за время отсидки, кажется, стал столь дезориентирован и надмирен, что уже не возмутился. Мы не услышали: "Мне нужна только свобода. Ура борьбе!" Как юродивый, он что-то наборматывал в бороду, озаренный фаворским светом. А волосы у него были спутаны в монашескую косичку.

Ни позы, ни самовлюбленности. Эстетство и политиканство куда-то отпали.

Уже не человек. Седой пепел.

Другая Россия за пределами этого мира…"




Из статьи Сергея Шаргунова "От Аввакума до Эдички" ("Экслибрис")

Nessy
Ни позы, ни самовлюбленности. Эстетство и политиканство куда-то отпали.
Уже не человек. Седой пепел.
мне так не показалось... бородка и волосы a-la троцкий... посмотрим, чего напишет.

аввакум - живее всех живых

Автор: Коля

Дата/время: 25.07.2003 10:02:52
Заголовок: Читая "Слово..."


Речь пойдёт о великом памятнике древнерусской литературы - "Слове о полку Игореве". Несмотря на то, что "Слово" исследовано вдоль и поперёк специалистами и неспециалистами, в нём ещё остаётся много тёмных мест, споры о правильном понимании которых продолжаются до сих пор. Многократно перечитывая "Слово", я сделал для себя несколько любопытных открытий, которыми попытаюсь с вами поделиться. Сегодня я расскажу о наиболее, пожалуй, известном разногласии по поводу правильного прочтения одного места в "Слове".

Итак, в самом начале "Слова" читаем: "Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы". Выражение "растекаться мыслью по древу" настолько оригинально, что стало крылатыми словами. Однако именно ли это имел в виду автор "Слова" ? Многие считают, что нет - и для этого есть определённые основания.

Во-первых, это выражение явно выпадает из общего ряда сравнений с животными и местами их обитания. Если орёл - под облаками, волк - по земле, то по дереву вроде как должно бегать некое третье животное, живущее на деревьях. Во-вторых, если сравнения с животными - сравнения конкретные и для древнерусской поэтической литературы вполне характерные и типичные, то метафора "растекаться мыслью по дереву" - слишком абстрактная, что древнерусской литературе было в общем не свойственно. В-третьих, использование такой метафоры требовало от автора "Слова" не только развитого абстрактного мышления, но и незаурядной художественной смелости - он рисковал быть просто не понятым читателями.

Попытки объяснить это место "Слова" сводятся в основном к одной гипотезе: в слове "мыслию" либо автором, либо переписчиками допущена описка - буква Л лишняя. По мнению тех, кто признаёт такую гипотезу (кстати, а кто её предложил первым ?), имеется в виду не "мысль", а "мысь" - так, по их предположению, в те времена называли белку. Тогда всё получается логично и складно: белка - по дереву, волк - по земле, а орёл - под облаками. Я слышал такое объяснение десятки раз, и возникает впечатление, что оно уже является общепризнанным.

Однако меня всегда смущал вопрос о том, действительно ли белку могли называть мысью. В некоторых областях белку называли векшей (а зайца, например - ушкуем), но мысь - это скорей всего мышь, а мыши по деревьям не бегают. Но, внимательно прочитав "Слово", я окончательно уверился, что дело тут даже не в мыси - просто некоторые интерпретаторы "Слова" горят желанием поскорее исправить его, не дав себе труда прочитать его далее первых строк.

Вслед за вступлением, описаниями начала похода Игоря и солнечного затмения читаем: "О Бояне, соловию старого времени ! Абы ты сиа плокы ущекотал, скача, славию, по мыслену древу, летая умом под облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища в тропу Трояню, чрес поля на горы". Теперь понятно, что автор "Слова" имел в виду не реальное дерево как растение, а дерево "мысленное" - абстрактный образ сложных путей логического развития мысли писателя. По такому "дереву" действительно можно растекаться мыслью.

Кроме того, в этом фрагменте Боян летает под облаками уже не орлом, а умом - ещё одна абстрактная метафора. А "свивая славы оба полы сего времени", т.е. "сплетая две славы обеих половин этого времени (прошлого и будущего)" - уже настолько изощрённая абстрактная метафора, что просто поражаешься поэтическому мастерству автора "Слова". Нет, подобные художественные приёмы этому неизвестному автору были вовсе не чужды - он владел ими виртуозно.

Если одного этого примера мало, то вот ещё. Ближе к концу "Слова" читаем: "Игорь спит, Игорь бдит, Игорь мыслию поля мерит от великаго Дону до малаго Донца". "Мерить поля мыслью" - третья абстрактная метафора со словом "мысль". А вообще это слово в тексте встречается ещё один раз: "Уже нам своих милых лад ни мыслию смыслити, ни думою сдумати, ни очима соглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати".

Вот так. Остаётся только посоветовать некоторым ретивым толкователям "Слова": не надо недооценивать поэтический талант неизвестного, но гениального писателя и переоценивать собственные филологические способности. Тот же совет даю и себе, любимому.

---------------------------------------------------------

Вот, что мне подумалось.
"Мысь" это все-таки белка, а не мышь. Не стал бы автор сравнивать Бояна с мышкой, к которой отношение в народе всегда было брезгливое.
А что, если первоначальный вариант гласил: "мыслью-мысью", то есть "мыслью-белкой", а переписчики решили, что ошибочно написано дважды и выкинули одну "мысь".

Такое ощущение, что Коля писал сей опус с сильного бодуна. (Коль, не обижайся). Не увидел я не оригинального подхода (будто учебник за 7 класс читаешь), не убедительных доводов, не четкого вывода.
Если пересказать, то получится что-то вроде: БЫЛ ЛИ АВТОР СЛОВА ДУРАКОМ? ДА НЕТ, ПОЖАЛУЙ, ФАНТАЗИЕЙ ВЛАДЕЛ. СТРАННО.
Мыши по деревьям не бегают?

acefal ну и ну....

acefal Похоже, что это ты читал с бодуна. Раз не увидел там ни того, ни сего...зато увидел мышей, бегающих по деревьям. Это уже как раз белка.
(Не обижайся. ацефал.)

Проще сказать: я сторонник "мыси" и привести свои аргументы или гипотезу, как это сделала я. А ни с того ни с сего нападать в данной теме на человека с дикими обвинениями - по меньшей мере не адекватно.

Автор: Коля

Дата/время: 28.07.2003 10:15:01
Заголовок: Читая "Слово..."


Сегодня мы вспомним фрагмент "Слова", который приводили в прошлый раз: "О Бояне, соловию стараго времени ! Абы ты сиа плокы ущекотал, скача, славию, по мыслену древу, летая умом под облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища в тропу Трояню, чрес поля на горы". Смысл здесь в следующем: автор "Слова" обращается к Бояну, предполагая, что тот "ущекотал" бы полки Игоря, и описывает, как бы он это стал делать.

А с какой, спрашивается, стати, Боян стал бы щекотать полки Игоря ? Тем более, что слово "полк" во время написания "Слова" означало не войсковую часть, а военный поход. По-видимому, глагол "ущекотать" к щекотке отношения не имеет, а обозначает нечто другое. Но что именно ?

Давайте обратим внимание на то, что автор "Слова" в этом фрагменте дважды называет Бояна соловьём: "соловию" и "славию" - это полная и краткая формы звательного падежа слова "соловей" ("соловий" или "славий"). Вообще же в "Слове" упоминаются разные виды птиц, причём интересно то, что издаваемые ими звуки передаются разными словами. Автор "Слова" здесь исключительно точен и нигде не путается.

Так, в трёх местах автор "Слова" говорит о крике воронов - и везде у него вороны "граахают": "но часто врани граяхуть, трупиа себе деляче", "всю нощь с вечера бусови врани возграяху у Плесьньска", "тогда врани не граахуть". Сороки в двух местах "троскочут": "а не сорокы втроскоташа", "сорокы не троскоташа". Галицы в двух местах "говорят": "говор галичь убуди", "а галици свою речь говоряхуть, хотят полетети на уедие". Лебеди - похоже, "рокочут": "не 10 соколов на стадо лебедей пущаше... они же сами князем славу рокотаху". Орлы - "клекочут": "орли клектом на кости звери зовут". Зегзица - "кычет": "зегзицею незнаема рано кычеть". Дятлы - "тектуют": "дятлове тектом путь к реце кажут".

А как в "Слове" поёт соловей ? Пение соловья называется "щекот": "щекот славий успе" ! Ну вот, теперь понятно, что слово "щекотать" должно означать "петь соловьём". Не зря же автор "Слова" дважды называет Бояна соловьём: а если ты соловей, то будь добр "щекотать". То есть, в приведённом в начале фрагменте слово "ущекотать" следует понимать как "воспеть подобно соловью".

Итак, обращаясь к Бояну, автор "Слова" говорит ему: "Если бы ты эти походы воспел, подобно соловью..." А щекотать никого не надо.

Nessy
Ты знаешь, я не пю . А копание в МЫСЯХ для Коли мелковато. Что и высказал.

"галицы" - "галки"??? Во всех ли случаях?там, где "галици" хотят полететь "на уедие", - несомненно галки. А вот тут:

НЕ БУРЯ СОКОЛЫ ЗАНЕСЕ ЧРЕЗ ПОЛЯ ШИРОКАЯ; ГАЛИЦИ СТАДЫ БЕЖАТЬ К ДОНУ ВЕЛИКОМУ
то есть:

Не буря соколов занесла
через поля широкие,
- ГАЛИЦКОЕ ВОЙСКО несется
к Дону Великому!..

(получается законченный поэтический параллелизм)

Должен же был автор Слова упомянуть галичей, принесших Игорю "галицкую помочь".

acefal А копание в МЫСЯХ для Коли мелковато. Что и высказал.
Вряд ли, думаю, камрадам будет интересно обсуждать "темные" места в мыслях некоего Коли. А вот обсудить так называемые "темные места" Слова, над которыми бьются уже сколько веков! (начиная с Пушкина) литературоведы - интересно может быть для многих, по крайней мере более полезно для интеллектуального развития.

Nessy
Большое в защите не нуждается. Это я не про Колю. Про СЛОВО.
Да и камрадам, как видишь, подобные размышлизмы малоинтересы. Не думаю, что Коля знает досконально язык СЛОВА. Здесь его никто не знает. А догадки-мыси попахивают откровенным дилетантизмом.

acefal Большое в защите не нуждается. Это я не про Колю. Про СЛОВО. ууууу....тогда надо весь раздел Литература закрыть, здесь как раз апеллируют именно к СЛОВУ.

Не думаю, что Коля знает досконально язык СЛОВА. Здесь его никто не знает. А догадки-мыси попахивают откровенным дилетантизмом.

а догадка Пушкина про мысь - не дилетантизм ?
Пушкин досконально знал язык Слова ? О чем ты? Потому и дискуссии идут, что в данном вопросе все дилетанты и никто не знает точных ответов. Иначе как раз и был бы просто учебник, как ты высказался выше, 7 класса.
Каждый вправе строить свои гипотезы и искать обоснования им.

Да и камрадам, как видишь, подобные размышлизмы малоинтересы
Вижу рейтинг в 789 посещений и 98 ответов.
А что ты видишь, я не знаю.