Th_ Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.
Ага. Интеллигенция в иммиграциях, ссылках, лагерях и психушках обхохоталась.
Да, я не хочу такой народ (а после общения с таким вообще боюсь всякого народа). И я другая. (Вот если бы сказала: "другой", было бы действиетльно смешно.)

А я вот - наоборот: считаю себя частью народа, хоть и не могу ей считаться в полной мере... Я горжусь своим народом. И отрицательные черты проявляются в нём только из-за отсутствия цели в жизни. Это - ИМХО.

Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Romeo4755
Но это же данность, тут ничего не изменишь. Ты из этого же народа, просто получила другое воспитание. Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
А твои собственные страхи тем более эту данность не меняют. И твою долю ответственности за то, что народ такой, какой он есть, не снимают.

Valem Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Мне нечего добавить - Джей все уже написала.

Я не оспариваю восприятие Romeo4755 и Valem'а. У каждого свои критерии, Romeo4755 особенно четко о своих написала. У меня другие, но не в этом дело. Это личное, это субъективно. Но не надо оспаривать мировое признание Толстого и Достоевского - все-таки это факт. Сейчас я и говорила только об этом.

Джей
Ленин тоже считался в своей сфере гением ?
Это тоже факт....

Джей

Я тоже не оспариваю. Например, с точки зрения образцовой семьи, Лев Николаевич - так себе супруг!

мировое признание - это непонятный факт и тем более не аргумент. Что он дает? Гитлер в свое время имел великолепное мировое признание. Кто те, кто осуществляет мировое признание? То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Предлагаю все-таки говорить конкретно и от себя.
(Например, до сих пор мне не ясно, о какой новой форме романа шла речь - и об одном и то же говорили.)

А вот толстая "История Русской литературы", том 3, "Расцвет реализма", Ленинград, наука 1982: "Спор Толстого в трактовке исторической роли Кутузова почти со всею русской и европейской историографией был очень резким по своему характеру... так... что еще про достоверность... вот: "в черновых вариантах Толстой рассматривает ряд "парадоксов истории" - от крестовых походов по французской революции - которые не получили объяснения по мнению писателя ни в одной из известных ему историко-философских концепций, и ставит перед собой задачу отыскать новые законы человеческой истории, которая определяется им как наука народного самопознания" и т.д.

От себя напомню, что Толстой не был ни историком, ни психологом - он был (если говорить о какой-то профессиональной деятельности, где он вписался в систему) военным, не закончившим в сове время университет, потому что ему казалось что его не так и не тому учат. Лицо, не признававшее этого самого мирового опыта, любящее размышлять и учить других и стремившееся найти законы, отличные от существующих. При этом есть история и этнография, нашедшие много причин и аспектов развития и движения народов и этносов - не имеющих и не могущих иметь никакого отношения к народному самопознанию. И любой взрослый, не отягощенный юношеским оптимизмом психолог, добавит, что личность взрослого человека не меняется. Особенно хорошо об этом можно узнать, если почитать что-то по корпоративной психологии - которая ставит себе целью оптимизировать качества персонала.

800 страниц "от себя" - причем без юмора и фантазии, да еще канонизированных как великая истина - спасибо нет. Хороша фраза "Толстой изобразил свои идеи в романе".

Th_ Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Винт Локо Почему считался? Он и сейчас продолжает считаться гением в своей сфере, другой вопрос, что никто об этой сфере и не вспоминает.

Джей Восприняты, я что - отрицаю? Просто я - несогласен с общим мнением. Это если дипломатично, но меня от этого дела воротит. Так, что - иначе, много в мире придурков. Это если правду.

Romeo4755
Ну послушай, я отвечала Valemу на его фразу о том, что такие-то особенности мешают воспринимать творчество Толстого. Ответила что по факту - не помешали. Теперь ты подменяешь этот вопрос вопросом То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Разговор в терминах "лучше-хуже" просто не велся.
Если ты хочешь поговорить об этом, отделяй этот вопрос от предыдущего.

Джей
Я не вопросы задаю. Весь абзац - риторические вопросы, имеющие целью объяснить, что введен ничего не значащий термин "мировое признание".
"лучше-хуже" просто не велся
Неверно: присутствуют указания на "мировое признание", что следует понимать "очень хороший, независимо от вашей оценки".

Romeo4755 Следует ли это понимать так, что Вы считаете общественное мнение и так называемые общечеловеческие ценности факторами, не заслуживающими внимания?

Вообще, наверное, эту линию лучше в отдельную тему вынести. Типа: "Мировой признание: собрание ложных ценностей".

Romeo4755, а Вы инъяз преподаете?

Mikki Okkolo
Определите понятие "мировое признание".

инъяз
Преподдаю.

Romeo4755 Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Расскажи, пожалуйста, чем ты отличаешься от т.н. "быдла", кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности? И является ли твое воспитание твоей личной заслугой? А отсутствие воспитания у т.н. "быдла" - его, "быдла", личным упущением?
Кстати, вышеупомянутые Толстой и Достоевский никакого "быдла" отчего-то не разглядели. Наверно, видели плохо.

чем ты отличаешься от т.н. "быдла"
кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности

Я скажу: (оговорюсь заранее: с образованностью и начитанностью у меня проблемы, а с воспитанием вообще полный швах) ...
(тут я вырезаю, текст, потому что про меня, а не про Толстого, не очень интересно, а места много занимает)
Дальше опять все про меня и про меня... половина, может и литературный вымысел, но по ходу за скромной личностью автора должна выкристаллизоваться мерзкая образина ее сограждан, лентяев, социопатов, пофигистов... собственно, все так и есть...

...те, кто берут взятки, курят в рожу детям, ни хрена на работе не делают, гадят вокруг - они плохие люди. Это не то, что хороший человек, какой пассаж, потерял цель в жизни.

В полный оффтопик Не помню, кто сказал, я согласна, что "человек читающий" и "человек нечитающий" - два разных биологических вида. Толстой, кстати, развивал теорию "человека понимающего" и "человека непонимающего".

Изменено: Romeo4755, 23-02-2003 в 20:12

Romeo4755 как получаются такие серенькие буквочки, как примечания?
А это скилл такой. Дается только прокачанным участникам форума.

Думаете, "мировое признание" все по разному понимают? Хе. Я лично понимаю это как признание (определять термин надо?) заслуг к.л. лица в определенной области (или по совокупности, как Леонардо), которое является устойчивым (протяженным) во времени - чем дольше, тем лучше, и разделяется представителями нескольких мировых культур (европейской, азиатской, китайской, etc.)
Тавтология, но лучше объяснить, наверное, не смогу.

ЗЫ Оффтоп выделяется тегами ot /ot

Valem

Я очень надеюсь, что в нашей стране мы больше не сможем найти сферу примения его умений.

Для меня мировое признание это как аксиома.....Волшебное слово, услышав которое рядом стоящие со знающим видом начинают кивать ....." Ах, да сам этот ....Тот который ...."

про мировое признание
У меня после форума "Властелин Колец" организованные постороения копейщиков повсюду глючат, причем ведет их в бой Фридрих Энгельс , теперь, чувствую из углов будет выползать мировое признание и клубиться в очах.
Я предлагаю решить проблему мирового признания таким образом: не крыть им, как племенным хряком, немилые мнения:
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Мировое признание меня до вчерашнего дня не волновало, а вот против демагогии - я готова поднять свой слабый глас.

Продолжая тему: Набоков - чем не мировая культура, а мерзее для меня автора нет (писала уже, вроде, где-то год назад). (При желании ответить, прошу отвечать только после прочтения "Истории страсти".)

А сейчас я попробую напечатать сереньким... Ну-ка...

В развите дискуссии, так сказать...или опять тупиковая ветка?

http://www.topos.ru/articles/0210/03_02.shtml

Romeo4755
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Повторяю в очередной раз : второе не в ответ на первое сказано.
Повторяю еще раз: ничего не имею против того, что кто-то не любит Толстого за то, за это, и за вон то.
И никто тут ничего против этого не имеет. Нравится или нет - сугубо личное дело.

Очень сильно отклонились от основной темы, которая в названии.
А то, что писала "за жизнь" Romeo4755, напомнило мне тему про интеллигентность, я ее подняла.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...%E5%ED%F2%ED%2A
Наверно, эти сообщения переносить туда не будем, но давайте продолжим разговоры о жизненных принципах в той теме.
Про Толстого же - вопрос с признанием выяснен, если кто-то хочет пообсуждать его романы, или роман вообще, как жанр, или новаторство Толстого в этой области, открывайте новую тему.

Nessy
Эссе по ссылке по-моему, дурацкое. Извини, если что.
Может, тему откроешь? Здесь уже нельзя больше обсуждать.

Очень сильно отклонились от основной темы
Прошу прощения.

Romeo4755 Какая Вы впечатлительная особа. Вам еще повезло, что в соперниках Драйвхард оказался. А то и вовсе сна бы лишились. (громко и заразительно смеется, вспоминая былое. Отсмеявшись, утирает слезу)

Что до "крытья", то есть имхи (кому милее попадья, а кому попова дочка), которые, конечно, глупо крыть такими аргументами , а есть ссылки на Логинова, который доказывает, что Толстой называется писателем по недоразумению. И тут мировым признанием ткнуть вполне уместно. Имхо.

Джей Это было кинуто в развитие дискуссии о "психопатах - типа Достоевского", то чем, многие и страдают - патологическим желанием поделить авторов на "ясновидящих" и "умопомрачителей"