Зачин здесь (зафлудили моментально)

Все-таки, можно ли сравнивать Пушкина и нынешних "падонкафф" на том основании, что оба ... э-эээ ... феномена имеют касательство к словотворчеству и в какой-то мере способствуют развитию русского языка? (Отрешимся от моральных оценок).

Изменено: Mikki Okkolo, 13-10-2005 в 06:28

Mikki Okkolo, ты сам и ответил первым постом. И потом, я лично не знаком ни с одной "подонковской" публикацией, сравнимой хотя бы со "Сказкой о рыбаке и рыбке". Если уж зашёл разговор о 19 веке, то можно напомнить, что человек был достоин приличного общества только зная французский. Теперь тебя будут уважать в определённых кругах, ежели ты счастливый обладатель "подонок стайл".

Микки Скажи мне, дорогой камрад, откуда у тебя такая мнительность?

Разве в первоначальном посте хоть на йоту было упоминание о том, что падонак-стайл вносит какой-то особый вклад в развитие русской словестности?

Я ведь только попытался раскрыть тот факт, что творчество Пушкина по-своему было весьма нестандартным относительно его современников. Ну и, пользуясь параллельным межвременным сравнением, назвал его "падонком" начала 19 века.

Darth Maximus При чем тут мнительность?

Разве ... падонак-стайл вносит какой-то особый вклад в развитие русской словестности?
Если ты это отрицаешь, тогда все твое сообщение теряет смысл.

Разницу между нашими трактовками темы я вижу только в том, что ты «опускаешь» Пушкина до уровня «падонков», я же «поднимаю» их до уровня Пушкина.

Mikki Okkolo вырвал из контекста слова )))
я не знаю вносит он или не вносит -- время покажет

Mikki Okkolo Знаешь, как бы тут не кипели страсти, как бы ни ломались копья по поводу "коверкания" языка и тд, НО язык -- живой организм, он развивается и эволюционирует. Я подозреваю, что подавляющая часть общества была против отмены ЯТЕЙ и иже с ними, но тем не менее, реформа языка состоялась. Я думаю, что и кириллица тоже имела своих противников в древности.

В Англии так же много копий было сломано при реформе английского языка.

Как бы то ни было, но реформируется язык, меняется. Скоро можно будет писать парашут и тебе не поставят 2 за диктант. Я лично не одобряю, по большому счету, но я понимаю: просто нас так научили транскрибировать чужеродное слово, через -Ю. Возможен другой вариант. И я допускаю это, хотя сама буду писать, как привыкла: парашют. Мне кажется, что толерантность, о которой тут многие камрады говорят, но мало кто в реальности проповедует, как раз тут важна. Все новое -- не есть плохо. К тому же если учесть, что новое все равно придет, вне зависимости от желание-нежелание ретроградов.

Darth Maximus Но, если не знаешь, то как тогда можно сопоставлять неизвестную величину с уже известной?

Но давай все-таки держаться того, что вносит, хотя бы для того, чтобы тема имела право на жизнь.
Мне хотелось бы дождаться иных мнений и тогда попробовать продолжить разговор дальше.

Для поддержания «огонька» напомню о других значимых событиях подобного плана: реформа алфавита и правописания после революции, а также эксперименты футуристов, обэриутов и прочих авангардистов.
В какой степени все это сопоставимо?
Кроме того, надо напомнить о той колоссальной роли, которую играет киберкультура вообще развитии в культуры «обычной».


ЗЫ Кстати, очень уместно и замечание Логин о Ломоносове и Державине, как предтечах и «родителях» Пушкина как основоположника русского литературного языка. (А Жуковский не?)
Предтечи же «падонков» известны, но только очень узкому кругу «знатоков».

login Это немного другая тема, боюсь она уведет нас в сторону от основного вопроса. Если, конечно, он кого еще заинтересует.

Вообще же я согласен с тобой в целом — язык меняется, это неизбежно, и правописание рано или поздно должно отразить эти изменения.
А по частностям я отвечал у себя в дневнике Пакту, который высказался примерно так же. Вкратце — ПС не годится на роль инструмента для реформирования языка. Он слишком маргинален.

Mikki Okkolo Но, если не знаешь, то как тогда можно сопоставлять неизвестную величину с уже известной?
В точных науках есть такое понятие -- гипотеза. В принципе историю развития русской словестности можно уже рассматривать, как точную науку. У меня существует гипотеза, что ПС все-таки внесет некоторые изменения в русскую речь. Скорее всего эти изменения никогда не будут официально признаны, но в разговорной речи они будут утверждаться. Давай вспомним, как давно в обизод вошли слова "клёво", "круто" и т.д. и т.п. Попомни мои слова -- довольно скоро слово ЖЖОШЬ будет довольно общеупотребимым.

Darth Maximus Абсолютно согласен. Бесследно это пройти не может. Скажу больше, стиль это не только словотворчество, это создание особого ритма, энергетики, (чего там еще — пусть филологи скажут ). Все это у ПС есть, и все это тоже оказывает влияние на «общий» язык.

Да, то, что мы тоже тогда с Пактом обсуждали — параллель с феней. Влияние блатного жаргона на язык несомненно и колоссально. Можно ли и его тоже поставить в строку? Я лично препятствий не вижу.

Ёмкостью и энергетической насыщенностью обладал ещё и новорусский жаргон. Правда, он уже исчезает, энергетика иссякла. Словечки вроде "ЖЖОШЬ" тоже энергичны и выразительны, и широко распространились, но само по себе на язык это не оказывает влияния. Такие словечки есть всегда, сравнение с "клёво", "круто" совершенно справедливо.
Другое дело - письменное употребление такого написания. Революционным это никак не является, очередной приступ любви к фонетическому принципу, как говорю, так и пишу.
Аргументы против:
1) Как говорю я, или как говоришь ты? На Волге окают, в Москве акают.
Если принято написание "падонок", то это для некоторых всё равно не фонетично.
2) В орфографии есть кроме фонетического принципа, еще и этимологический, исторический, смысловой. Если отвергать их, то мы теряем информацию о происхождении слова, о его исторических корнях, и о оттенках смысла. То есть слово пишется именно таким образом не произвольно, а в силу некоторых причин. Эта информация доносится не через звучание, а через написание. Какие слова родственны, от чего произошли, какой род имеет слово - например, мягкий знак на конце слова "дочь", и его отсутствие в слове "ткач".
Потери "фонетической орфографии" видны, достоинства не заметны.
Но повторю - это про письменное. Что касается устной речи - яркие словечки, привьются на некоторое время и исчезнут, и появятся новые.
К Пушкину это не имеет никакого отношения.

При этом "пишу как слышу" на меня не производит впечатления имитации разговорной речи. Такую имитацию я очень ценю - например, у Петрушевской. Но она ж не так грубо фонетически это делает.
Наоборот, "пишу как слышу" неестественно выглядит, так же, как если б произносили слова строго так, как они пишутся.
Если люди между собой общаются - ради бога, как им удобно. Если общение с широким кругом - вежливее использовать общепринятое написание. Но это не важно и не опасно для языка, это маложизнеспособные мелочи.

Джей

Верно говоришь!
Слово "подонок", написанное через "а", и произнести хочется с ударением на это "а". И ассоциации с подонком как человеком определенных свойств не возникает... скорее с яблоками-паданками

Плесну-ка я бензинчика в затухшие угли давнего спора.
Вот что писал сам Пушкин:
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю."

Nau Вряд ли он имел в виду намеренные ошибки. :0) Интересно, приходило ли это в голову кому-нибудь тогда?

Mikki Okkolo Вряд ли он имел в виду намеренные ошибки. :0) Интересно, приходило ли это в голову кому-нибудь тогда?

Это оттого, что тогда, при Пушкине, грамотно писать и вообще писать могли не все.
А теперь наоборот.
Большинство могут писать и могут писать грамотно. А когда пишут со специальными ашипками, то типа демонстрируют, что выдавили из себя раба/цензора!

Mikki Okkolo, мне кажется, неважно, какие ошибки он имел в виду, намеренные или от безграмотности. Важен сам факт: Пушкину нравился такой, с позволения сказать, стиль письма

Nau Однако ж, сам он его не использовал. Это, знаешь. мне кажется, как умиление барина при виде грязных голопузых деревенских ребятишек. Потреплешь такого по головке и ощущаешь себя причастным народу.

С другой же стороны, слова эти были комментарием к письму Татьяны, которая "...и изъяснялася с трудом на языке своем родном", поскольку с детсва для нее родным был французский.
тут есть параллели, да. Наши "аффтары", думаю, по-английски тоже стараются писать правильно.

фаншетта Привет. Правильно говоришь, праавильно.

Пушкин о другом писал, о том, что светские дамы лучше знали французский, чем русский, и когда они изъяснялись по-русски, то делали ошибки, вставляли галлицизмы, и эта смесь Пушкину была мила, потому что вызывала приятные воспоминания.

Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:
Доныне дамская любовь
Не изьяснялася по-русски,
Доныне гордый наш язык
К почтовой прозе не привык.

Я знаю: дам хотят заставить
Читать по-русски. Право, страх!
Могу ли их себе представить
С "Благонамеренным" в руках!
Я шлюсь на вас, мои поэты;
Не правда ль: милые предметы,
Которым, за свои грехи,
Писали втайне вы стихи,
Которым сердце посвящали,
Не все ли, русским языком
Владея слабо и с трудом,
Его так мило искажали,
И в их устах язык чужой
Не обратился ли в родной?

Не дай мне бог сойтись на бале
Иль при разъезде на крыльце
С семинаристом в желтой шале
Иль с академиком в чепце!
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
Быть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;
Стихи введут в употребленье;
Но я... какое дело мне?
Я верен буду старине.

Неправильный, небрежный лепет,
Неточный выговор речей
По-прежнему сердечный трепет
Произведут в груди моей;
Раскаяться во мне нет силы,
Мне галлицизмы будут милы,
Как прошлой юности грехи,
Как Богдановича стихи.

Наверняка найдутся люди, у которых позднее современный волапюк тоже вызовет самые нежные воспоминания. Что угодно может вызвать нежные воспоминания, это ничего не означает.

Mikki Okkolo
Почти одновременно написали.
Наши "аффтары", думаю, по-английски тоже стараются писать правильно.
Для английского эту роль играют американцы, они упрощают английский.

Пьяные бабы множат морщины.
Пьяные ползают черви-мужчины.
Пьяные руки не цепки, но липки.
Пьяные с губ облезают улыбки.
Пьяные ноги дубасят в настилы.
Пьяные зубы скрежещут, как пилы.
… Все позабыто, сбыто, пропито.
Пили, как лошади из корыта.
Били копытами в землю и в небо!
Не было Пушкина. Не было. Не было.