PPS Рассматривая сабж, можно заходить с двух концов. 1) Попытаться найти среди игр те, которые подходят под определение «произведение искусства». Причем не одну-две. Появление произведений искусства должно быть закономерностю.
2) Попытаться найти общие черты игр как рода деятельности с другими видами искусства. Т.е. тут мы переходим уже к процессу производства самих игр. И здесь родовых черт с искусством намного больше. Все их перечислять нет времени, лучше я просто дам ссылку на толковый постинг http://www.skive.ag.ru/cgi-bin/foru...e.cgi?read=5364
Словом я почти согласен с jaXes’ом: у игр нет никаких принципиальных ограничений, чтобы стать самостоятельным видом искусства. Но пока этого не происходит.

Игры,которые являются произведением искусства ты не можешь найти?В этом проблема?
Тут такой можно длинный список зарядить...

смотрел ролик Max Pane и очередной ролик Warcraft 3 (c E3 оба)... потратил на это дело около часа... на каждый...
Первое - вылитая "Матрица", кинематографичность абослютная.
Второе легко принять за фрагмент из диснеевского полнометражного мультка неримоверного качества... И если насчет второго можно брюзжать, что мол, заставка голимая, то первое на движке сделано и валит с ног (лично я в шоке до сих пор).

Если мне после этого кто еще скажет, что игры - не искусство, запишу в вечные ламеры и буду обзывать плохими словами громогласно и до конца дней своих.

J7, когда понятия "индустрия" и "творческий акт" совместны используется термин "счастье"

Mikki, если "Появление произведений искусства должно быть закономерностю", то понятие искусство теряет сымсл и растворяется в ширпотребе, его ценность, на мой взгляд, именно в единичности. Уместа ли в таком случае закономерность ?

bgrooshin
ЗЫ Списков шедевров кругом навалом, но что делает игру искусством, мне (по крайней мере здесь) так никто внятно и не объяснил.
По размышлению, приходишь к выводу, что произведения искусства (ПИ), встречаются и вне, так сказать, рамок привычных нам направлений. Так, например, токарь, выточивший на своем станке 10 цельных резных шаров, вложенных один в другой, создает шедевр своего дела. Если это сделано еще и на высоком художественном уровне, и вещь получается уникальной (еще одна, хоть и спорная характеристика ПИ), то это можно назвать ПИ. Однако токарное дело от этого искусством не становится. Это нехарактерное для токарного дела явление. Да и заточено оно под другие цели. Литература же или музыка с завидным постоянством рождают ПИ. Т.е., уточняя и дополняя свою формулировку, по идее, деятельность в рамках искусства направлена на создание уникального шедевра, обладающего несомненными художественными достоинствами и способного доставлять аудитории эстетическое наслаждение.


ЗЗЫ У меня создается впечатление, что некоторые камрады воспринимают мои слова как личный наезд. Думаю, не стоит. Я не вредитель и не выступаю против игр. Мне просто интересно понять.

Glan То, что ты описал, во-первых, находится в рамках искусства компьютерной анимации, во-вторых это демонстрация технологий. Продвинутая технология способна сделать искусство более выразительным или оригинальным, но сама по себе она ничто.
В-третьих, это ролики, отсутствие которых для игры будет некритичным. Настоящее произведение искусства почти всегда цельно. Даже синтетические виды. Танец без музыки теряет очень сильно. Также как и музыка, лишенная визуального рисунка танца.
Игры это тоже синтетическое явление, но гораздо более сложное («сложное» не значит «лучшее), чем тот же балет или видеоклип. Только лишь наличие даже и гениальной графики или музыки или сюжета еще не делает игру искусством. Органичное соединение всего этого на основе интерактивности должно рождать нечто новое, со своими правилами и критериями оценки. У игр эти правила, мне кажется, еще в процессе кристаллизации. А сами игры в процессе «самоосознания». А такие вот дискуссии, может, и помогут этому процессу.

ЗЫ Я, конечно, теоретизирую и буду очень рад, если Max Pane окажется ПИ.

Mikki Okkolo
И, главное, всем ли людям?
Возражение, старое как мир.
Це не возражение, це утверждение
Смысл сей фразы в том, что искусство (любое искусство), оно не для всех. Для меня не искусство Зураб Ц., для тебя - игры. Для кого-то ещё что-то. Вот и всё. Это, в каком-то там роде, дело личное.

Однако есть такие штуки как мнение общества и устоявшиеся вгляды.
Мнение общества? Чушь. Это древние как мир стереотипы, созданные горсткой людей тогда, когда и общества как такового не было. Устоявшиеся взгляды - да, приемлю. Читай чуть выше, что это за взгляды по моему мнению. И вообще, даже если опустить происхождение этих стереотипов, уважать и принять их... можно ли пользоваться ими, применительно к играм? Искусство комповых игр слишком молодо...

Наконец, есть мнение самих творцов
Нууу... многие создатели игр считают своё дело искусством. Не думаю, что Питер Мульнье и Сид Мейер считают свои игры просто коммерчески удавшимися поделками.

Я открыл тебе глаза? Ты удивлен?
На что? Чему?

Но ты же не хочешь сказать, что понять игру также способны лишь избранные?
Именно это. Не любую игру, естественно. Как и картины, как и стихи. Не все способны их понять.

Это продукт массовой культуры, предназначенный для как можно более широкого круга потребителей.
А киноискусство?
Это не довод. Искусство (я о настоящем искусстве) - штука дорогая, плохо окупающаяся. Мир - это деньги, это коммерция. Творить искусство ради самого исскуства очень невыгодно. Потому все и делают "для всех", чтобы окупалось. Понимаешь, Микки (внимание, звучит моя мысль), раньше, когда шедевры делались для узкого круга лиц - царей, королей, дворян - требования были выше. Это была работа, сложная (т.к. были высоки требования), не особо прибыльная. А сейчас, когда люди куда более уравнены в правах, чем в те времена, планка качества снижена. Много, простите, быдла, плебеев. Куда пойдёт Вася Камушкин - в Лувр или на новую "Мумию" в кино? Что ему интереснее - пресловутая бородатая женщина, или Мона Лиза да Винчи? Вот потому и много Мумий, да бородатых женщин (образно выражаясь). Кино берет эффектами. И игры должны быть интересны основной массе (потому, кстати и появляется всё больше онлайн-проектов). За редкими исключениеми, все виды искусства поставлены на поток, превращены в индустрию. Имхо, делали бы игры для королей, было бы куда больше шедевров...

А чего это ты взялся искусство делить? Выковыривать из него моменты?
не понял… Ты о чем?
Ну, это было про то, как ты начал рассматривать игры по-частям... Ладно, проехали уже

Про низкопробное искусство - ок, это было неверное выражение. Низкопробные произведения - да. Но, повторюсь, игры - они молоды ещё. А шедевры уже были. И хоть на поток поставлены произведения низкой пробы, шедевры (да и просто очень стоящие работы) были, и немало. Вот из-за них-то игры и можно называть искусством.

ЗЫЖ Хвост вместе с ушами от дохлого осла и бэдблочным винтом получишь в воскресенье, в логове Яварлока (из его собсссных рук).

ЗЗЫЖ Ах, извините, Конрад Карлович, буду звать вас Микки

ЗЗЗЫЖ Не хожу я по кабакам!

Mikki Okkolo
Списков шедевров кругом навалом, но что делает игру искусством, мне (по крайней мере здесь) так никто внятно и не объяснил
Это сложно - так сразу. Поясни-ка для начала, что делает искусством кино, музыку, поэзию. А я про игры подумаю... ок?

У меня создается впечатление, что некоторые камрады воспринимают мои слова как личный наезд.
Я точно не воспринимаю, будь_спок. Мне дискуссия интересна

Glan
Вот как раз примеры, тобой приведенные, не описывают игры как искусство, ты уж извини.

J7, когда понятия "индустрия" и "творческий акт" совместны используется термин "счастье"

Mikki, если "Появление произведений искусства должно быть закономерностю", то понятие искусство теряет сымсл и растворяется в ширпотребе, его ценность, на мой взгляд, именно в единичности. Уместа ли в таком случае закономерность ?

the_Dark_One
это почему же?
Mikki Okkolo
во-первых, холст без красок тоже не является ПИ (хотя это тоже еще не факт - если он соткан гениальным такчом, то может и шедевром оказаться для тех, конечно, кто разбирается в холстах) посему не надо расчленять, давайте рассматривать игры, как явление, в целом.
во-вторых, технология - есть способ выражения новых идей, нового видения. Переход от натурализма к импрессонизму подразумевал не только осмысление мира по-новому, но и новую технику рисования. Впррочем в эпоху ранннего Ренессанса натурализм был таким же откровением, как кубизм в начале нашего века (то есть уже прошлого века). Технология - это то самое количество, которое, накапливаясь, выливается в качество. Для того, чтобы сделать яйца Фаберже, надо было веками накапливать необходимые навыки. Да и вообще, любое искусство зиждется на ремесле, которое Вы презрительно обзываете технологией, художником может стать только мастер своего дела. Как говорил Сальватор Дали "Сначала научись рисовать как все, а потом уже рисуй как тебе хочется".
в-третьих: отсуствие роликов в том же Диабло 2 еще как критично и не потому, что они сюжет двигают, а потому, что они дополняют картину игры. Если так утилитарно относиться ко всему, то можно любое искусство низвести до карикатурного состояния. Ролики критичны, они так же критичны, как фоновая музыка, как озвучка, как заставка, как коробка, в которой продается игра и полиграфия на диске!
Теперь о конкретном случае. Я считаю, что ПИ рождается при выполнении всего двух условий. Первое, человек, делающий это знает свое дело лучше большинства, второе - он старается привнести частицу души, фантазию и некую идею, пытается экспериментировать с объектом труда, улучшая его. Вот моя жена, к примеру, гениально готовит борщ и если ее печеночный торт не шедевр, то что же тогда искусство?!
Я видел апельсин, который был, несомненно, произведением искуства потому, что вырастить ПЛОДОНОСЯЩЕЕ цитрусовое растение на открытом грунте в средней полосе России может только художник, артист и человек, не лишенный таланта.
Оба упомянтух мною ролика несут явственный отпечаток таланта и высочайшего мастерства, чего же Вам еще надо, дражайший камрад?

Glan
Потому как ты сказал об компьютерной анимации, камрад, а не об играх. Т.е. сам расчленил. Есть бездарные игры с чудестными роликами и наоборот. Игру (как искусство) надо рассматривать целиком - геймплей, озвучку, ролики и т.п. А самым главным критерием будет гармония этих составляющих и понравилась ли игра в целом

По поводу определений..
Искусство - это слово означает и способ действия (например, искусство верховой езды), и результат, произведение. В первом значении способ действия является искусством, если результаты его могут достигаться разными методами, и они неравноценны, и неравноценность эта обусловлена неравноценностью исполнителей. Для второго, чтобы считаться произведением искусства, важно следующее:
1. Это должен быть результат искусства как способа действия.
2. Оно должно быть бесполезно. То есть оно может обладать функциональностью, как, например, архитектурное строение, но то, что делает его предметом искусства, не является необходимым для человека.
3. Оно вызывает ощущения, которые не являются ни очевидными, ни всеобщими. Но если человек испытывает это ощущение, он хочет продлить его. Он ищет новые объекты, вызывающие такие же ощущения, или же схожие ощущения.
4. Человек приписывает этим бесполезным ощущениям полезность, называя их эстетическим восприятием. Область эстетики противостоит как сфере жизненных потребностей, так и сфере разума. Произведение искусства воздействует на чувства.
5. Произведение искусства не может быть исчерпано своей идеей, или впечатлением, оказанным на нас, и не может быть адекватно передано другими средствами.

Искусство как способ действия - мастерство.

А вообще хорошая игра вполне вписывается в это определение.

Alexvn
Интересно, какое определение искусства у французов.
Мастерство.. оно предполагает создание произведения исходя из расчета, и используя известные средства.
Если же создаются новые средства..

J7
А как насчёт не произведений, а действий? Я вот, например, считаю искусством хорошую игру на билльярде

А я считаю искусством хороший пилотаж...и хороший пилотаж на компьютере тоже считаю искусством.Точно так же как качественную симуляцию реальности я тоже отношу именно к искусству.

the_Dark_One &Jazz
Повторюсь, ..способ действия является искусством, если результаты его могут достигаться разными методами, и они неравноценны, и неравноценность эта обусловлена неравноценностью исполнителей
И игра на бильярде, и пилотаж - конечно, являются искусством.
Про произведение искусства - его главный признак, что оно дает удовольствие, не давая удовлетворения, оно разжигает вкус. Если мы хотим еще, кричим "бис" на концерте или с нетерпением ждем продолжения - это произведение искусства.

J7, все очень складно и безукоризненно, но вот твой 3 пункт ...
Под него в лёгкую попадают совершенно бытовые вещи - насыщение пищей, секс, наконец. Пояснишь, что я не понял ?

the_Dark_One, на твое замечание Glan'у:
Я, вощем-то, согласен, что анализ по своей природе деструктивен, но если не выделять отдельные удавшиеся элементы игры, то не остается ни одной игры, которую можно отнести к произведениям искусства целиком. К сожалению. Моему, естесно.

bgrooshin
Я не совсем верно сказал. В игре, которую можно назвать ПИ, совсем не обязательно, чтобы всё было идеально. Главное - чтоб игра была хороша в-целом. А сто пудов хитов только на хитFM

И уж, имхо, никак нельзя называть классной игру, судя лишь по её роликам, как это сделал Glan.

Glan
В принципе, логично говоришь. Но к играм это не относится - ролики делают одни люди, а игру - другие. И даже если бы и то и другое делал один человек, совершенно не обязательно, что он был геймером-творцом таким же хорошим, как и художником.

Вспомнилась почему-то реклама МакДональдса: "пусть он хреновый рыболов, но он знает толк в мясе..." Или как там это звучало?

J7
Просто не знаю что сказать. Чуть ли не слово в слово выразить мои мысли. Надо было вчера писать да не успевал...
Наверное мы одни и те же книги читаем
Но солидарен полностью
На счет третьего пункта: слово "ощущения" можно для особых приверед заменить на "эмоции и чувства"
А вот мастерство (сюда можно отнести и понятие "профессионализм") не является исскусством,как таковым. И только манера исполнения мастера, те его личные привычки и добавки, которые не являются обязательными для точного выполнения работы и делают искусство искуством.
А уж в пилотаже - так это сто пудов...
И, конечно, в центре всего этого стоит человек, хотя не обязательно он мастер своего дела
А игры должны вызывать какие-то чувства. Если восторг, да еще и у большого контенгента людей -то это искусство, А, если, только среди профессионального круга (и знающих любителей) то это высокое мастерство, что не менее важно.

bgrooshin
про 3 пункт главный признак, что оно дает удовольствие, не давая удовлетворения в отличие от чувства голода, которое после насыщения исчезает.
Glan
Даже не хочется писать примеры людей, талантливых в одной области, и бездарных в другой. Неуважительно как-то. Типа что сказочник Андерсен так и не смог овладеть грамотным датским языком и его рукописи приходилось переписывать, чтоб редактора не падали в обморок. Или что Льюис Кэррол приставал к малолетним дочкам декана, и делал это не слишком талантливо (
Тезис слишком спорен.

Камрады! Хочу еще раз заострить ваше внимание на том, что краеугольным камнем искусства (как процесса) является человек, художник, созидатель. Если вы заметили, я ни слова не сказал о том, каким должно или не должно быть произведение искусства, зато я подробно описал, каким должен быть художник. Посыл мой был таков, что если человек (или группа людей) талантлив(ы), то ЛЮБЫЕ его действия являются искусством, а результаты этих действий - произведениями искусства. Это неизбежно поскольку эстетическая ценность (а наличие этой самой эстетической ценности и есть единственное требование к искусству и произведениям искусства) есть результат особого образа мышления, а следовательно и особого образа действий. Талантливый человек просто не умеет делать плохо, у меня есть знакомый художник, умница, энциклопедист и вообще талантище, так у него даже яичница получается похожая на вангоговские подсолнухи!!! С группой все намного сложнее, потому, что там всякий раз по-разному распределяется иерархия отношений, да и групповая динамика - штука тонкая и неустойчивая, но тренд все равно такой же.
Особо следует отметить, что эстетическая ценность того или иного объекта не является универсальной и общедоступной категорией. Она сильно зависит как от самОй природы рассматриваемого объекта, так и от общей осведомленности наблюдателя о природе этого объекта. Помню на одной авиационной выставке лет эдак десять назад я, тогда еще студент МАИ, торчал два часа около одного стенда и ссал, извиняюсь, кипятком вместе с десятком спецов - технологов размышляя над тем, как можно было собрать вот этот узел, а обыватели проходили мимо, пожимая плечами. Точно так же хардкорный РПГшник, открывая таблицу генерации персонажа, замирает в восторге и потом полдня колдует над характеристиками, а казуал генерит нечто в две минуты и бежит мочить монстров. Для первого эстетическая ценность налицо, второй же ее просто не видит, поскольку либо недостаточно оседомлен о природе ролевых игр, либо отностися к ним поверхностно. Но это так, к слову.
Возвращаясь к художникам и образу их действий. Вывод напрашивается простой, если человек в чем-то продемонстрировал недюжинный талант, то можно с большой доле уверенности выписывать ему карт-бланш на любые его действия...

To All
Так,вы все еще не пришли к заключению,что из всех искусств для нас важнейшим являются ИГРЫ?
Когда придете - свистните в серебряный свисток,
я, может даже,поапплодирую некоторым
А пока, адьес! Страна зовет, трон надолго не оставляют.

2Mikki Okkolo
Bioforge - старая игра, но... я до сих пор в восторге.
полностью согласен с Alexvn:
совершенно некорректно сравнивать скорость развития киноиндустрии с компьтерной!

эволюция и революция, примерно так получается.

2All
Компьютерные игры - Искусство! Грубо говоря, профессионалы-мастера(вышеперечисленные: художники, музыканты, писатели, программисты, инженеры и многие другие люди, принимающие участие в создании игр) создают свои произведения сидя на вулкане, извергающем всё новые и новые технологии программо- и аппаратостроения. И что? Они из-за этого лишаются права на то, чтобы их работу называли искусством?!

wbr, flash