Джей
Именно о макросах ты и говорила. Макросы и в TEX и где угодно оперируют с текстом программы а не с абстракциями модели. Без знания текста из которого взята цитата выражение с таким макросом не имеет смысла. Это и называется грубятиной. Ты просто выступаешь за профессиональный жаргон вместо обычного языка. Не согласен.

multivak
Без знания текста из которого взята цитата выражение с таким макросом не имеет смысла.
Да? Если я определю в Техе, чтобы символы \fxy означали вторую смешанную производную по х,у, какой текст надо знать, чтобы этот макрос работал? Можно уже ничего не знать, определение производной именно в нем записано.
Ты просто выступаешь за профессиональный жаргон вместо обычного языка.
При чем здесь профессиональный жаргон, хотелось бы знать?
Давайте еще раз повторю, о чем я говорю.
Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты, всяческие смайлики.
Это мертвые выражения, потому что они насмерть забиты. Но в их защиту можно сказать, что они являются экономичными конструкциями, употребляя их, вы апеллируете к общеизвестному, и можно построить вполне понятное высказывание, ничего не сказав.
Например, в ответ на вопрос "хочешь ли ты того или того" отвечают "а хлеба можно не давать".
Или "Ну и гадость эта Ваша заливная рыба!" - про что угодно.
"Имя, сестра, имя!" - если просят конкретной информации.
И т.д.
Это всё попса, не сами эти выражения в книжках или фильмах, а их широкое употребление.
Ну и при чем здесь профессиональный жаргон?

Если все сделано грамотно, то набор макросов должен образовывать новый язык, более высокого уровня, более проблемно-ориентированный.
Некомплексный подход к макросам не позволяет забыть про их содержимое, использовать как абстракции. Это чаще вредно, чем полезно.

Zab
А в применении к разговорному языку это что означает?

А в применении к разговорному языку это что означает?
вероятно, более емкие лексические единицы

Джей
Да? Если я определю в Техе, чтобы символы \fxy означали вторую смешанную производную по х,у, какой текст надо знать, чтобы этот макрос работал? Можно уже ничего не знать, определение производной именно в нем записано
это создание новой единицы... без контекста она смысла не имеет или имеет любой.

Джей
там проблема в общеизвестности.
кто-нибудь из говорящих на литературном русском языке может и не смотрит телевизор.
и что такого нового можно сказать таким способом?

в случае знания контекста обеими сторонами имеем ускорение (возможно, без внутреннего обеднния) , а в том случае, если говорящий не знает его, но употребляет - обеднение
Весьма схематично. Не забьывай о том, ЧТО цитируют. Если надоевший скетч - у такой цитаты и аромат другой, и социальная маркированность, и мысли в нее заложено меньше, чем по сравнению с цитатой из Шекспира или Аристотеля (кроме расхожих). Вот если бы цитирование предполагало не только общее инфо-пространство собеседников, но и изящество мысли, ценилось бы за неожиданное значение, вкладываемое при конкретном употреблении цитаты или за особое раскрытие смысла (этакая игра в бисер) - тогда бы действительно не было обесценивания.

Джей Ну а если мы не меняем процедуру, а просто ее используем
Так крометебя твои макросы никто не может использовать - или это требует дополнительного обучения (посвящения в сакральный круг)! Они не станут массовым явлением - поэтому народный язык они не оппопсят (обпопсят?). И с другой стороны, нет опасности особо опошлиться тебе - потому что ты вводишь себя не в рамки массового потока, а копаешься у себя в огороде себе на подмогу.

Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты, всяческие смайлики.
ЭЙ, смайлики не трогайте!
Ты просто выступила против любой схематичности - даже полностью вводной. Между тем, смайлики существуют лишь для письменной речи и опять-таки (как и мат), являются средством "над", а не "вместо" - а дальше уже по выбору пользователя. А слово "прикольный" существует именно для того, чтобы быть "вместо" определенных слов и конструкций языка. Чтобы не париться мозгами при разговоре.

И тут тоже надо различать: одно дело слишком частое употребление, которое ведет к укрупнению значения и грамматики (т.е. убивает в человеке часть языка), а другое - слишком частое употребление, которое делает языковую единицу просто надоевшей.
Первое - процесс, второе - просто банальность.

Ты, Джей, тоже слишколм схематично подходишь к делу. К истертости добавь еще определенную маркированность социального происхождения штмпа и область его использования. Т.е. важно не только, что ты используешь делексикализированный кирпич, но и С КЕМ ВМЕСТЕ ты его используешь - причем добровольно.
Одно дело совать в хвост и в гриву "Есть многое на свете, друг Горацио (или Меркуцио? )" (по статистике - самая избитая цитата), а другое - "рожа красная".
1) Использование более умных цитат требует и большего напряжения мозгов (как-никак подтаскивается какое-то представление об источнике и смысл применим к более глубоким вещам). Доказательство: они не используются практически, более "умные цитаты". Даже "Есть многое на свете" (Или вот еще "нет повести пчальнее на свете" или "ничто не вечно под луной") истаскано отнюдь не в устной народной речи.
2) Пользуясь штампом употребляешь не просо понравившуюся фразу, а фразу понравившейся группировки (об это пардон я уже писала, не буду нодоедать).
То есть я хочу сказать, дело не просто в банальности я зыка, но и втом, что делает эту банальном социальным явлением, то есть опасностью - в опошлении всей массовки.

> Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты
Эх... Надо бы составить энциклопедию форумных штампов :-)

ЗЫ. Кстати, нечасто используется ерофеевское "И немедленно выпил!" -- обидно даже...

Romeo4755
естественно, я наприсал предельно схематично... но там было слово возможно

смайлики, кстати, по определению принадлежность устной речи... но получили письменные аналоги. что говорит о неравномерности восприятия, которую невозможно преодолеть другими средствами, кроме мимических... отсутствие той самой тонкости

я люблю в бисер играть... только партнеров у меня мало, 2-3... только специально "морщить лоб" для игры плохо... напоминает натужные остроты современных "юмористов". а вот когда мозги сами подкидывают решение - это прекрасно, великолепно, захватывающе... и получается очаровательно, искрометно, первоклассно. а другого не надо... "девачкойю своей ты миня назааави... а потом обними... а патом обмани..."

GRRR смайлики, кстати, по определению принадлежность устной речи...
получили письменные аналоги

особенно вот этот!

multivak
кто-нибудь из говорящих на литературном русском языке может и не смотрит телевизор.
Например, я. Неважно, выражения проникают.
и что такого нового можно сказать таким способом?
Люди в разговоре и не говорят ничего нового, они общаются.
Зереша
Надо бы составить энциклопедию форумных штампов
Вот, например.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=48298

На заметку: опасно в обсуждении использовать сравнения как из игр, так и из программирования. Незамедлительно уходит в сторону. Поэтому от меня ни слова больше о макросах, буду говорить "фразеологизмы".
Мое мнение вкратце:
1. Как-то видела книжку по исторической лингвистике, там было написано, что языки развиваются в основном за счет просторечия. Например, во французском слово "голова" стало означать столицу, а для "головы" ныне используется слово, означающее "башка".
У "блатняка" большие ресурсы. Слово "беспонтово" имеет блатное происхождение, но оно стало сначала жаргонным, потом, видимо, будет просторечным, возможно, со временем войдет в литературный язык - это я так надеюсь, мне "беспонтово" нравится.
2. Языковая попса - это современная замена пословиц и поговорок, которые всегда считались сокровищницей языка, чем больше фразеологизмов, тем язык богаче. С другой стороны, язык поговорок всегда был и не особенно комильфо.
3. Вывод: заглавное выражение скорее справедливо, много и попсы и блатняка. Но если отвлечься от отвратительного звучания этих слов, то сами явления не представляют ничего плохого. Язык не особо изящен и изощрен, зато он развивается.

Некоторые слова пришли настолько давно, что считаются русскими и об истории их прихода можно только догадываться.
Одно из таких слов - "мастер". Значит оно у нас не совсем то, что в английском, но если отойти назад, век, эдак, в пятнадцатый-шестнадцатый, то смысл будет одинаковым. В английском мастер мутировало в сторону хозяина-управляющего, а у нас в сторону технолога-управляющего. У древних ремесленников эти два человека были в одном лице. Как это слово попало на русь? С англичанами, в те века, практически никаких отношений не было. Может транзитом пришло, через скандинавию или через Грецию-Византию?

Джей
Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.

Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.
Хм... так оно же ко всем проникло из одного источника. Из фильма "Иронии судьбы". Как и "вот и тепленькая пошла"...

К слову, очень много пришло из советских фильмов. Весьма богатый источник...

Зереша
не ко всем. У Джей телевизора нет.

> не ко всем. У Джей телевизора нет.
Джей года четыре (или пять) говорила, что Рязанова предпочитает всем прочим. "Ирония судьбы" -- это тоже Рязанов.

Может, все изменилось за это время...

Зереша
Это была какая-то другая Джей. Эта Джей говорит на литературном русском языке и не смотрит телевизор.

> Это была какая-то другая Джей.
ТиВиДжей?

Zab
А сколько англицизмов к нам сейчас приходит.
Вот как ты думаешь, слова вроде "кульно", которые образованы от английских по правилам русского языка, могут же ассимилироваться?
multivak
У Джей телевизора нет.
Я сказала, что не смотрю, а не что нет телевизора. У меня в комнате нет, а в квартире есть, и даже почти постоянно включенный. Смотрю в него действительно очень редко, но мимо хожу.
Зереша
Рязанова я еще в кино смотрела. И сценарии его читала. Но его фильмы я и по ТВ видела, только не подряд, а кусками, не получается у меня даже при желании, отрываешься постоянно. Чего уж так утрировать, "не смотрю" = "смотрю меньше 15 минут в день в среднем".
multivak
Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.
Из жизни и интернета. Стали часто употреблять вокруг. Скорее всего, я сначала посмотрела фильм, но в фильме это еще не было выражением. Вот про фразу "Вы просто не умеете их готовить"точно помню, что сначала слышала, поняла смысл, а потом уже сказали, что есть такая реклама.

Romeo4755
особенно вот этот!

был использован в фильме храброе сердце

или вот-

мимо тещиного дома
я без шуток не хожу
то кирпич в окошко брошу
то ей жопу покажу

видела книжку по исторической лингвистике, там было написано, что языки развиваются в основном за счет просторечия.
Что это за книжка по исторической лингвистике?
Я зыки развиваются за счет нескольких процессов, их еще в школе проходят: внутренняя периферия, заимствования и словообразование. (Роль заимствований в современных языках трудно переоценить, ни о каком "основном засчет просторечия" речи быть не может.)
Внутренняя периферия представлена диалектизмами, профессиональным и сословным жаргономи и пр.
Меня лично никак не устраивает обновленный язык, построенный "в основном" на части своей бывшей периферии - блатном жаргоне.

Джей, а ты сколько слов современного русского литературно языка можешь привести, про которые твердо скажешь, что они пришли из криминальной лексики?

Вот для иллюстрации цитата на материале английского языка:

Иногда довольно сложно понять способ формирования новых слов,
источник и цель их появления в словарном составе. Исходя из этого, были
изучены различные классификации неологизмов и способов их образования.
В результате анализа Словаря новых слов (John Ayto) было
установлено, что 88,2% составляют собственно неологизмы (bio-computer – компьютер, имитирующий нервную систему живых организмов), 1,8% - трансноминации (houtie – негр), 10% - семантические инновации (drag – скука).

GRRR
то ей жопу покажу
Тогда уж следует вспомнить концерты ACDC и Алисы.

А вот такой смайлик гдеь был использован?

(и кстати, что он значит?)

PS
то кирпич в окошко брошу
Ай-яй-яй, какой ты эвфемист... там совсем не так.

Romeo4755
то кирпич в окошко брошу
Ай-яй-яй, какой ты эвфемист... там совсем не так.
именно в этой строке? - а как? да и потом, у нас в деревне так поют
про последнюю строчку - да, варианты есть... ну дык... и "евгений онегин" имеет переложение-версию

слон - загадочный смайлик, да... может "он огромен и умен..." ... "у него голова большая, пусть и думает" ..."значительность?" ... не знаю.