книга хороша или плоха объективно Как такое может быть? Восприятие то субъективно.

J7
Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно..
Спрашивала ты Grahor'а, но отвечу тоже... По моему мнению, это объективным быть не может В ПРИНЦИПЕ. Возьмем Библию. Великая Книга, верно? По крайней мере то, что ее читают 2000 лет о чем-то говорит. Вроде бы объективно "хорошая". Тем более, что очень много умнейших людей занимались толкованием Библии, раскрывая ее глубинную мудрость для тех, кто сам мог пройти мимо нее... Но вот, например, Лео Таксиль в своих "Занимательной Библии" и "Занимательном Евангелии" утверждает обратное: полная галиматья, писал или пьяный, или псих, да к тому же еще и сексуально озабоченный! И тоже доказывает это с цитатами в руках! Он неправ? Для меня и еще многих людей - да. А для него самого и других атеистов ортодоксов неправы я и те, кто со мной согласен. Имеет ли смысл спорить с Таксилем? ИМХО - нет. Ни его невозможно переубедить, ни он меня в свою веру обратить те сможет... Получается что Библий-то как бы ДВЕ (хоть она и одна) - одновременно и средоточие мудрости и его противоположность! И если такое возможно даже с Книгой Книг - что говорить о прочей литературе?! Да и вообще, что значит ОБЪЕКТИВНО хорошая книга?! Кто может это оценивать, ведь человек субъективен по сути! Компьютер?

Skiminok
Меня интересует мнение всех, не только Грахора. И большинство, думаю, согласится с тобой и с Микки. Но я разделяю понятия - нравится/не нравится и хорошее/плохое.
Мне может нравиться плохая книга, та же "Тля" Шевцова. Мне может не нравиться книга, которую я считаю талантливой. То же "Голубое сало" Владимира Сорокина. Да и про Льва Толстого я не могу сказать, что он мне очень нравится. Но я не соглашусь, что он плохой писатель.
А Библия - одна. Ее воспринимают по-разному. И кто-то из них не прав. Таксиля за вульгарность не люблю, кстати.
Кто может это оценивать, ведь человек субъективен по сути! Компьютер?
Речь пока не о том, как оценивать, а о том, есть ли что оценивать.
Ну, убеждение у меня такое. Идеалистическое. Что вот это прекрасное стихотворение не будет хуже, даже если его никто не прочитает.
Интересно, кто что думает на этот счет.

J7
...вот это прекрасное стихотворение не будет хуже, даже если его никто не прочитает. Интересно, кто что думает на этот счет.
А я уверен, что это прекрасное стихотворение не то что будет хуже, если его никто не прочитает - в этом случае его НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ!
По моему мнению, настоящее исскусство всегда нацелено НА ДРУГИХ и творится ДЛЯ ДРУГИХ - это его первейшая отличительная черта. А творить для самоудовлетворения - бессмысленное и неплодотворное занятие. Ведь творцу НЕ НУЖНО облекать во внешние формы свое видение мира, эмоции и проч. - все это уже В НЕМ ЕСТЬ! Это все равно что себе самому письма писать. Именно желание донести все это ДО ДРУГИХ и рождает творчество! А самоудовлетворение, ты уж прости, достигается гораздо более простым способом...
Вспомни легенду о Призраке Оперы: композитор продал душу Дьяволу в обмен на музыкальный гений. Однако Дьявол есть Дьявол: он не может не выполнить условий договора, но не может и не напакостить... Гением этот бедолага стал, да только сделано все было так, что его музыку НИКТО И НИКОГДА НЕ УСЛЫШИТ!!! Если ты читала эту чудесную вещь или хотя бы смотрела фильм (тоже неплохой, в-общем), то прекрасно помнишь, сколько "счастья" принесло это "творчество чисто ради самоудовлетворения" и самому бедняге-композитору, да и многим ни в чем не повинным людям...

На самом деле, никем не читанное стихотворение останется черным ящиком до тех пор, пока его кто-нибудь не прочтет (и не скажет свое мнение).
Опять просится сравнение с квантовой физикой. Только процесс наблюдения позволяет квантам занять то или иное состояние. А до того его как бы и вовсе нет.
Любая вешь, созданная человеком или природой не имеет сравнительных характеристик, пока находится вне сферы человеческого восприятия. J7, ты же сама рассуждала о том, что даже научные законы зависят от восприятия, а теперь говоришь, что нечто может быть объективным.

Skiminok
Ведь творцу НЕ НУЖНО облекать во внешние формы свое видение мира, эмоции и проч. - все это уже В НЕМ ЕСТЬ!
Да нет же, пока оно не приняло внешних форм - оно не выкристаллизовалось.
Наверное, есть авторы, и много, которые ставят целью развлечь, или научить, или впечатлить читателя, или просто заработать. Но не все же. Вспомни хоть "Театральный роман" Булгакова, там описывается, как автор пишет пьесу.
А почему творчество должно приносить счастье? Отличное от счастья процесса творчества?

Mikki Okkolo ты же сама рассуждала о том, что даже научные законы зависят от восприятия
Я рассуждала, наверное, о том, что наша наука есть результат нашей договоренности между собой. Если считать так и вот так, то такой закон.
И здесь то же самое. Я же говорю - в конкретное время, в конкретном обществе. Наша эстетика тоже есть результат договоренности.

J7
Тогда нужно говорить не об объективности, а общепринятости. Наверное так?

Творчество должно приносить удовлетворение. Человек все делает для своего удовольствия. А уж какую форму примет это удовлетворение... Наверное, можно назвать это и счастьем.
Кому то удовлетворение приносит сам процесс, кому то реакция читателей.

Mikki Okkolo
Научные законы общеприняты среди ученых. А большинство их просто не знает. С эстетическими то же самое может быть.

J7
Ок

J7
Да все русские философы писали о Толстом и Достоевском - это авторитеты, что ли? русская философия столь же убога, как и русская интеллигенция. Иначе, собственно, и быть не могло, ибо одна есть часть другой.

А то, что о его уходе из Ясной Поляны сообщалось в газетах во всем цивилизованном мире? - статья 137 УК, "бродяжничество" )) Если серьезно - величие человека не определяется тем, сколько о нем кричат в газетах.

Поскольку его известность и влияние на современников для меня несомненны. - а для мне - нет. Я имею в виду его влияние на современников.

А что ты после этого писал? Посмотри хистори - помню. И не вижу противоречия.

Как это, опровергнуть определение? - попробуй - узнаешь

Логинов тоже вполне ясно объяснил, что хороший взрослый писатель - это тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом. Я считаю, что это чушь, - почему чушь? ВОт есть Астрид Линдгрен - великолепная детская писательница. Вполне подпадает под определение Логинова, между прочим.

Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам. - это не писатель, это графоман. Кристально чистый, незамутненный графоман. Спорить будем?

Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты? - соглашусь, но с некоторыми оговорками.

Mikki Okkolo
Насчет авторитета имелось в виду, среди ныне живущих - не понял. Толстой что - ныне живущий???

Даже Пушкина вспоминают больше по инерции. - его к началу 20-го века уже почти забыли, между прочим. И вознесся он вновь благодаря Сталину, которому понадобился образ поэта-почти-революционера.

Марцелл
Про философов и интеллигентов - тема богатая. Отложим.
Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение.
Видишь ли, ты обычно бываешь прав но пока что мне трудно согласиться.
хороший взрослый писатель
великолепная детская писательница.
Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам. - это не писатель, это графоман. Кристально чистый, незамутненный графоман. Спорить будем?
Обсуждать. Я бы с удовольствием.
Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты? - соглашусь, но с некоторыми оговорками.
И вот это.

Марцелл
А, еще, я спрашивала кто из ныне живущих людей так авторитетен как Толстой при жизни.
Если не нравится Толстой, не надо с ним сравнивать.
Вопрос - кто сейчас авторитетен?

Марцелл
"ГРАФОМАН - писатель пишущий не для читателя, а только для себя" - ЗДОРОВО!!! Точно - по снайперски, что называется, не в бровь а в пах!!! Блестящее определение графоманства, лучше и точнее сказать невозможно! Черт, завидую - ну почему МНЕ в голову не пришло??!!

J7
Про философов и интеллигентов - тема богатая. Отложим. - ok

Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение. - на фактах. Точнее, на отсутствие оных. Фактах, которые подтверждали бы реальное влияние идей Толстого на _широкие_ массы. Несколько ынтылихентов - не в счет.

хороший взрослый писатель - не-а... Вот Достоевский - хороший писатель, хотя я его и не люблю. А Толстой - скучен и банален. К тому же лишен литературного таланта.

Обсуждать. Я бы с удовольствием. - давай.

А, еще, я спрашивала кто из ныне живущих людей так авторитетен как Толстой при жизни. - поскольку авторитет Толстого при жизни пока что под вопросом, то оценивать трудно Но если навскидку - например, основатель любой более-менее распространившейся секты Правда. они все за последние лет десять-пятнадцать повымирали )), но этим можно пренебречь, я полагаю. Например, Рон Хаббард, Свами Прабхупада, Аятолла Хомейни. Из ныне живых - этот, из Аум Синрикё, забыл, как его звали... а, Сёко Асахара. Мулла Омар, Папа Римский. Продолжать али как?

Марцелл Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение.
- на фактах. Точнее, на отсутствие оных. Фактах, которые подтверждали бы реальное влияние идей Толстого на _широкие_ массы.
Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала.
Несколько ынтылихентов - не в счет.
Что это у тебя хакаский акцент появился?
хороший взрослый писатель
Напомню, о чем тут была речь. Об определении Логинова, что такое хороший взрослый писатель - тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом.
Ты сказал, что есть Астрид Линдгрен - великолепная детская писательница. Вполне подпадает под определение Логинова, между прочим.
Я и удивляюсь, она что, пишет для взрослых? Логинов-то судит о писателях для взрослых по тому, как они пишут для детей, мне это кажется странным.
Про авторитеты - промолчу. Хотя нет, а во времена Толстого какие личности были авторитетны с твоей точки зрения?
Может, кто еще знает? Особенно про сейчас.

"В мемуарах 1909 года описывается менее "крамольное", но, по сути своей, столь же важное в политическом плане наглядное свидетельство популярности Толстого. Толстой шел пешком по московской улице; узнавая его, люди увязывались за писателем вслед; и так собралась целая толпа, которая до вечера следовала за Толстым, пока он ходил по своим делам, и оставила его в покое, лишь когда он вернулся к себе. Как вспоминал один из участников этой "прогулки", люди разошлись своими дорогами, счастливые уже тем, что "хоть несколько часов и хоть издали находились в присутствии великого гражданина Русской земли". Вернувшись домой, они весь вечер беседовали о Толстом: "Целый вечер затем проговорили мы о нем, о его необъятном значении в истории русского самосознания, и настолько увлеклись этими беседами, что забыли даже о масленице"

Вот очень хорошая статья, иллюстрирующая всероссийский масштаб популярности и асторитета Толстого на примере его похорон. Писал англичанин, между прочим.
Там же помянуты и прочие авторитеты того времени, от Достоевского до Иоанна Кронштадского.

Поскольку здесь уже много раз объясняли, почему Лев Толстой плохой писатель, я объясню, почему считаю его хорошим писателем.
У него был свой взгляд на мир и был свой язык.
На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя. Он всю жизнь изучал себя, и изучил, как никто. Он фиксировал душевные побуждения, и темные неясные мысли, и мелкие события, и показывал их связь. Он смотрел в микроскоп. Только Стерн, может быть, делал это до него, но не в таких масштабах. Толстой наблюдал, и описывал свои наблюдения. И из этих маленьких кусочков мозаики у него складывалась огромная картина.
В его стиле нет гладкости и занимательности - потому что их нет в душах и нет в жизни. Его стиль адекватен его миру. Если записать подряд мысли человека, не покажутся ли они бессмысленным хаосом? Толстой выполнял труднейшую работу, он разбирался в этом хаосе.
Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел. Изучал себя - и описывал то, что чувствовал.
Его можно понять, но нельзя объяснить.
Мне он дал многое.

J7 - это все хорошо, НО! Мы говорим о Толстом как о писателе, а ты - как о мыслителе. Вот и вся разница

Марцелл Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты?
- соглашусь, но с некоторыми оговорками.
Ура!! Хоть кто-нибудь еще - и даже не кто-нибудь, а ты - считает, что есть объективно хорошее и плохое!
Ээ.. что насчет оговорок?

J7
Я не считаю, что есть объективно хорошее и плохое. Я, конечно, не могу переспорить такие громадные и непререкаемые авторитеты, как статьи и газеты того времени, и у меня не хватае теоретической подготовки на спор о том, что такое хлопок одной ладонью и упало ли дерево в лесу, если его никто не слышал (вообще то, хлопок одной ладонью услышать очень просто - хорошенько врезать этой ладонью по уху задавшему вопрос. После того, как я провел этот прием пару раз, все почему то решили, что в данном конкретном вопросе я безусловно прав. ) Но я не верю в существование неких объективных монад прекрасного. Если книги Пратчетта потеряют своего читателя, и ирония и сатира в них перестанет указывать на реалии мира, а юмор перестанет быть понятен читателям - они перестанут быть хорошими книгами и вымрут, как и вся макулатура. Творчество для самовыражения - графоманство. Творчество может быть только для людей. Для современников или потомков - но для других, не для самовыражения. Идея творчества - сблизить людей, творчество, замкнутое само на себя, ничтожно.
Мне не нравятся книги Толстого. Мне не нравятся книги Достоевского. Те, что я прочел, естественно. В них нет ни грани юмора, иронии, усмешки над собой. Они вещают затертые истины с такой серьезностью, будто муху проглотили. Надутый собственной важностью Толстой, который "ушел от людей", на мой взгляд, по одной причине - о не мог вынести того, что они ходили за ним толпами - он чувствовал, что не соответствует, не может стать таким, каким его видят - оттого он десятки раз переписывал свои книги, стараясь дать людям то, что они ждали, и в конце концов сбежал. Конечно, у каждого свое мнение на этот счет.

Нет понятия объективность в применении к людям. Просто нет. Физика объективна - в ней можно измерить все и создать эталоны из сплава платины с иридием. Покажи мне эталон человеческой души, Джей7, и я соглашусь, что объективное мнение существует.

Невозможно прочесть всё здесь написанное В общем могу лишь свое сугубо личное мнение по теме оставить.
Нельзя говорить о том, что книжка ужасна по всем показателям. Чаще всего людям нравится только то, что в какой-то мере касается их самих, и ненавидят они тоже только то, что есть в них. Так что сами судите.
Если книжка действительно непрофессионалом написана, это тоже причиной может быть, но надо же существовать начинающим писателям
А все остальное - ерунда. Ведь если книжка вызывает хоть какие-то эмоции - это уже ей в плюс. Вы бы лучше тему создали Какая книга оставила вас полностью равнодушным после прочтения? А заставить вас нервничать, рвать и метать - может это и была задача автора
Единственная книга, которую хочется иногда порвать мне, - это гостевая

Grahor
Про графоманов отвечу в теме про графоманов и писателей, ладно?
Про хорошее и плохое - знаешь, мы во флейме обсуждали, существует ли объективно красивое. Многие считают, что да. И есть некоторые основания, например, я приводила нейрофизическое обоснования того, что золотое сечение воспринимается как гармоничное.
Похоже, что человек способен воспринимать гармоничность.
А физики-теоретики вообще считают красоту объективным свойством материи, не зависящим от воспринимающего ее человека.
Сочинения Горация потеряли читателя на 2000 лет. Потом опять нашли читателя. И не ухудшились за это время. По-моему, книга остается книгой. И если ее некому читать, она не делается от этого хуже. Вот если ее очень много читают, это вредит.
В них нет ни грани юмора, иронии, усмешки над собой.
Это для тебя главное? Ирония приятная вещь, но не конструктивная. И часто дешевая.
Покажи мне эталон человеческой души, Джей7
А Меленис что, уже не катит?
Kasja
Чаще всего людям нравится только то, что в какой-то мере касается их самих, и ненавидят они тоже только то, что есть в них.
При этом инстинктивно хочется порочить то, в чем видишь себе укор, и восхвалять то, в чем видишь себе поощрение.

J7
Ну Меленис безусловно эталон Вот только на наши рассуждения тут она бы скорее всего кратко и точно заявила - "Развели тут фанаберию, засранцы." и таки была бы права

А физики-теоретики вообще считают красоту объективным свойством материи, не зависящим от воспринимающего ее человека.

У Пратчетта есть что сказать этим физикам - теоретикам.

Сочинения Горация потеряли читателя на 2000 лет. Потом опять нашли читателя. И не ухудшились за это время.

Не вижу противоречия с моим тезисом. Были хорошими. Стали плохими. Снова стали хорошими. Преломляясь через субъесктивную линзу человеческого восприятия.

А ирония и смех - это то, что помогает мне жить. Когда мне не смешно - мне больно и страшно. У других религия - а я ее не смог. не потянул. не проглотил. Так что у них религия, - а у меня ирония Смешно, не правда ли?

При этом инстинктивно хочется порочить то, в чем видишь себе укор, и восхвалять то, в чем видишь себе поощрение.

Согласен. И это тоже субъективизм на 100%.

Долго искал место где душу выразить (облегчить, так сказать).

ДОСТОЕВСКИЙ - ТАКАЯ ХРЕНЬ!!!

Если бы каждый психчего-то писал все бы тоже умилялись этим шизофреническим бредом? Я понимаю: в советские времена это было оправдано - как написано в аннотации к изданию 1986 года "...с огромной художественной силой разоблачает буржуазно-крепостническое общество..." Но сейчас-то зачем этот бред читать? Я согласен - по яркости картины описываемые не сравнимы с другими произведениями, но как известно в психиатрии - шизики создают в своём изображении картины гораздо более яркие, чем реальная жизнь. Сейчас есть ещё один писатель тоакого же толка - Макс Фрай, но он-то никому не навязывается! Да ктому же и пишел легко и по-доброму, в отличиее от этого... Достоевского. DIXI.