Romeo4755
А выражения "сучий потрох", "козел" - вот эта блатнятина по-моему действительно гнусная,
Пардон, "сучий" не "потрох", а "хвост"! ) В данном примере это важно, именно потому, что "блатнятины" тут нет...
Для тех, кто не читал "Ведьму" - поясню. Черт Фармазон, выдавший эту фразу - темная половина души Сережи Гнедина: поэта, интеллектуала, исключительно интеллигетного человека! Да, его достал этот Старый Сыч постоянными терактами против любимой жены. Именно поэтому чертяка Фармазон и вырвал телефонную трубку, отпихнув ангела: поэты тоже люди, и их можно достать! Да только НЕ МОЖЕТ Сережа загнуть четырехэтажный... Именно потому что - поэт, интеллектуал... Потому что - ИЗНАЧАЛЬНО КУЛЬТУРЕН. И черт его - тоже, грязно ругаться не может. Крепко - да, а вот быдлово... Брать неоткуда!

Romeo4755 А выражения "сучий потрох", "козел" - вот эта блатнятина по-моему действительно гнусная, в сто раз хуже мата. Это именно блатной язык: кпз, вокзальная грязь, тупые рожи; даже не ушкуйники или сварщики.

А не могла бы ты пояснить, почему тебе нравится мат и не нравится "блатнятина"?

Это все болтовня и демагогия. Предлагаю перейти к реальным доказательствам. Romeo4755 - тебе как главному знатоку и ценительнице мата, предлагается показать класс - выматериться так, чтобы мы все осознали свою убогость и прониклись величием и могуществом русского мата. Сумеешь - мы публично признаем свою неправоту. Не сумеешь - опять же публично признаешься, что была неправа.

никто и никогда
Да ладно, мы тебе, как известному честному человеку на слово поверим - проникся или нет. А проникаться, согласно правилам форума, в привате придется.

А впрочем... мне этот вопрос тоже интересен и еще многим, наверно. Отнесемся как филологи. Итак, Romeo4755 - хорошо. Демонстрируй. Карт-бланш. Я принимаю ответственность за нарушение правил.

никто и никогда и Джей
Браво!!! Такое родное сразу вспомнилось... И недавнее...
"Плейт и Примус"... Озверевший "слесарь-испытатель", гоняющий по треду кого придется ржавой велосипедной цепью...
А на подхвате у него - одна модераторша: в кожаном фетишистском бикини (не то вообще - в одних только кровавых татуировках), с фингалом под глазом и со "смачным факом" на коленке! Орет что-то непотребное и поливает из плюсомета тех, что увернулся от слесаревой цепи!
Да... Хорошо тогда погуляли...
С тех пор - тишь да гладь, все такие культурные, интеллигентные...
А похулиганить иногда - полезно!

Romeo4755
И еще небольшое дополнение - по поводу приведенного отрывка... Дело в том, что адресат этой горячей тирады - кроме того, что гад - еще и волк-оборотень... Так что "сучий хвост" и "собака страшная" для него - куда обиднее любых четырехэтажных конструкций!

Изменено: Skiminok, 26-06-2003 в 17:57

Остыньте, горячие ..ские парни и дивчины!
никто и никогда
Это все болтовня и демагогия. Камрад, ты считаешь себя достаточно компетентным для того, чтобы хвалить или ругать книги, комиксы, фильмы и прочее в этом и соседних форумах.. Но ведь ты не предоставляешь на суд других камрадов свои фильмы и прочие произведения?
Соответственно, и заставлять камрада Romeo4755 демонстрировать виртуозное владение народно-разговорным - не совсем честно..
К тому же, по моей имхе, мат еще и потому "непечатный", что слишком много теряет при переносе на бумагу (стены, заборы и проч.)
Как зачастую речь хорошего оратора при произнесении волнует народные массы, а при чтении оставляет в недоумении, так и правильно, к месту, эмоционально произнесенная матосодержащая реплика вызывает уважение к человеку, владеющему искусством применения и такого слога, а при прочтении, особенно будучи вырванной из ситуации - просто не будет читаться адекватно...

Кстати, почему из ряда синонимов одни слова табуируются (заносятся в "мат"), а другие относительно свободно применяются в литературе и разговорной речи? Совершенно бессмысленная дискриминация одних буквосочетаний по сравнению с другими. Почему "задница" звучит приличнее "жопы", кондом и педераст - приличнее их же искаженных "матерных" вариантов?

Т.е., опять таки по моей имхе, не существует "скверных слов" - существует навязанное современной общественной моралью восприятие некоторых слов как чего-то грязного.
И получаются разные варианты применения "мата":
-Например, сыпящий матом на улице подросток) применяет эти слова не осмысленно, а часто и неграмотно (например, многократно слышал - ".. твою мать" от лиц женского пола), а просто пытаясь выглядеть в глазах приятелей старше, демонстративно нарушает это и другие явные и неявные табу (куря, плюясь, как верблюд, и т.п.) - то это суть не речь, а действие..
- если это "работяга" (не обобщаю, бывают разные) не задумываясь насыщает свою речь теми же оборотами, то это, скорее всего, въевшаяся привычка, последствия предыдущего варианта (среда была такова, что браться за культуру своей речи не возникало необходимости);
- если человек внятно выражает свои мысли, и применяет эти слова наряду с другими к месту и грамотно, не нарушая существующих приличий (не употребляя, например, мата в присутствии малознакомых или женщин (и наоборот), чтобы не шокировать их фактом применения, как не обсуждаем мы за столом и "в приличном обществе" некоторые санитарные и медицинские темы) - то все нормально!

Так что долой дискриминацию угнетенных слов! Все на перестройку ханжеской морали!
А борцы за сегрегацию в мире слов пусть борятся за создание резерваций: надпись на печатном издании "Содержит ненормативную лексику" убережет их от контакта с "непечатными" словами на бумаге.

Skiminok
"блатнятины" тут нет...
Ну да, а " козел" - это из оперы "Руслан и Людмила". Мне Белянин тем и не нравится (читала все, даже детские книжки купили - разочаровали), что заносит его в такие места. Но я не открываю темы "можно или не можно писать Белянину блатными словами и строить юмор на этом". Такие уж книжки. Во многом смешные (но для меня - не в этих местах). Кажутся ему такие герои забавными, а я не согласна - не повод для аппеляций.
Не потрох, а хвост
Главное не часть организма, а определение впереди. И весь абзац.

никто и никогда Джей
Не сумеешь - опять же публично признаешься, что была неправа.
Хрен-то. Ишь, чего придумали. А по росистому лугу вам не побегать, изящно придерживая юбку правой рукой? А вы будете баллы мне ставить, как в фигурном катании...
(Карт-бланш обещанный с вашего позволения приберегу, когда действительно нужно ебут... тьфу... будет.)

А не могла бы ты пояснить, почему тебе нравится мат и не нравится "блатнятина"?
Вот это я с удовольствием поясню.
Блатнятина мне не нравится. Потому что это квинтессенция мерзкого мира отвратительных людей, преступников и ментов. А особенно - потому что от этого мерзкого мира и от этих о. людей в последнее время деваться абсолютно некуда, они повсюду.

Мат я люблю. Потому что я не путаю его с блатнятиной. Потому что я могу себе представить, в каком виде лилась речь моего предка, атамана Кудеяра, и уже не по представлению, а в жизни помню речь моего другого предка, отца. Как я писала уже (у Микки в дневнике) отец два года провел в немецком плену, а потом - еще девять в сталинском лагере. Вместе с ним сидели многие известные и неизвестные люди. Тех, с кем он дружил так или иначе коснулись война или лагеря, послушать их за преферансом - вы бы, видимо, умерли без промедления.

Так что мат для меня это: политнекорректность,
это Визбор, Высоцкий и Гребенщиков в катушечных записях с квартиры, это анекдоты матом, это походы и бородатые рожи в соседних палатках, это знакомые и любимые интеллигентнейшие люди и знакомые не такие интеллигентнейшие люди, хиппи, авангардисты, весь творческий андеграунд... да из тех, кого вы читаете и слушаете абсолютно точно больше половины (думаю намного больше) ругались или ругаются матом.
И все мои однокурсники и преподаватели (за исключением секретаря кафедральной партячейки и пары международников-американистов. Ну и Кибрик, может, не ругается. Но Рождественский - ругался. И Звегинцев ругался.)

Отнесемся как филологи.
Во-во и я о том же. Во всяком случае, как лингвисты.

А как делить мат на женский и мужской - это просто выше моего понимания. А слово "жопа" женщине можно говорить? Или Стругацких, например, женщина только читать может, а цитировать вслух - ни-ни. Жаль, Ахматова не ответит, может, она знала...

Romeo4755 Карт-бланш обещанный с вашего позволения приберегу, Лучше бы, censored, использовала бы, censored, этот censored карт-бланш, censored censored, он же, censored, в следующий раз, censored, с баном будет, censored censored censored censored.

P.S. На самом деле, приходилось слышать от нескольких людей, женатых на выпукницах филологического факультата, что филологи используют русский матерный профессионально, т.е. так же как и русский литературный. Но поскольку мне посчастливилось неоднократно выслушивать технические описания ошибок в программном обеспечении на русском матерном, - способности филологов уже не так впечатляют.

Надо было, дор/инт/кул друзья, у Romeo4755 спрашивать не почему ей нравится мат, а почему он не нравится нам.

А словечко, Romeo, в конце известного предложения - не звучит.
Отдает какой-то не нужной затхлостью, как будто это его и. Рекурсия, так сказать.

почему он не нравится нам
Ну это разумного объяснения иметь не может..
Как может нравиться или не нравится какое-то слово - смысловая единица речи, набор звуков в разговорной и символов для передачи этих звуков - в письменной?
Не нравится слово по звучанию? Есть много созвучных, не обладающих при этом статусом "скверных".
Не нравится смысл (прямой, переносный, в некоторых употреблениях - отсутствие смысла)? Но у этих слов есть вполне легальные синонимы.
Не нравятся слова языка => не нравится язык? Язык "просторечья", т.е. русский? И подлинные джентльмены и дамы должны общаться не в этой "грубоязычной" конфе, а на французских форумах, или создать форумы на классической латыни
Правда, некоторым людям еще не нравятся не только слова, но и буквы! Поставили же название буквы "х" ("xep") вне закона, а "аз" и "буки" - благоденствуют, доступны и взрослым и детям!

Объективно слово не может быть скверным: если вы не знаете этого слова или его "особого" значения, то для вас оно - просто слово. Значит, "скверным" оно становится в голове читающего (слушающего).
"Ну и картинки у Вас, доктор! Да Вы маньяк!"
Поосторожней с восприятием, господа блюстители куртуазности, мало ли то вам пригрезится

не, мне нравится такая логика... на словах так рьяно защищают мат, провозглашают его чуть ли не величайшим достижением демократии и главной ценностью, выстраданной в лагерях. Но как только просишь продемонстрировать сие сокровище - немедленно следует воз отговорок, перевод стрелок, уведение темы и прочая и прочая....

LazyFox
Соответственно, и заставлять камрада Romeo4755 демонстрировать виртуозное владение народно-разговорным - не совсем честно..
К тому же, по моей имхе, мат еще и потому "непечатный", что слишком много теряет при переносе на бумагу (стены, заборы и проч.)
Посмотри на тему. Речь именно о письменном, в литературе.
И подлинные джентльмены и дамы должны общаться не в этой "грубоязычной" конфе, а на французских форумах, или создать форумы на классической латыни
Еще раз: о литературе. Не о форумном общении. На форуме мат, кстати, запрещен правилами. Но хотелось бы разобраться, видишь ли, я не верю, что мат действительно обогащает литературу. Поэтому я и поддерживаю предложение никто и никогда, чтобы Romeo4755 доказала это примером (литературного текста). Для этого, естественно, приходится сделать исключение из правил (которое нельзя сохранить на будущее и использовать в другой раз).

Джей
я не верю, что мат действительно обогащает литературу
А какие слова вообще обогащают литературу?
Литература и есть слова, написанные или напечатанные с целью передачи с их помощью мыслей автора. Зачем накладывать на авторов ограничения в испльзовании словесного материала?

Давайте подойдем творчески, "забаним" слов побольше, сделаем рафинированный "пиджин-рашен" - и пусть авторы демонстрируют нам, таким нежным и трепетным, искусство владения оставшимися "приятными" словами для передачи смысловых оттенков своих мыслей и диалогов героев.

никто и никогда
ммм.. а уважаемый камрад сможет, например, привести фрагмент текста с использованием 7-10 терминов ну хотя бы из области животноводства так, "чтобы мы все осознали свою убогость и прониклись величием и могуществом русского" языка в применении к данному крайне малому подмножеству слов?
Я, например, рьяно (?) защищаю не мат, а свободу каждого использовать любые слова родного языка (которые и Пушкин, кстати, использовал) с целей выражения мыслей и эмоций. При этом признаю свободу других их не слушать или не читать.

Нет, серьезно: вы матерные анекдоты не рассказываете никто?
да нет, не рассказываю..

А в серьезной книге про бандитов
хорошая фраза

а уважаемый камрад сможет - а не менее уважаемый камрад умеет не переводить стрелки и не отвечать вопросом на вопрос?

Я, например, рьяно (?) защищаю не мат, а свободу каждого использовать любые слова родного языка - а кто-то ограничивает эту свободу? Нет, на самом деле - кто ограничивает, назови поименно. И как именно ограничивает.

чую, что либералы в очередной раз попадут в собственноручно выкопанную яму....

никто и никогда
Повнимательнее надо, камрад Если отмотать назад то видно, что:
1) было твое предложение напрячь камрада Romeo4755
2) мой протест относительно данного предложения
3) твое сетование (кстати, весьма демагогичное, раз тебе так нравится это слово)
4) мой вопрос по реализуемости вышеназванного предложения
5) вопрос типа "вы уже перестали бить свою жену" - т.е. я не могу (не) отвечать вопросом на вопрос, поскольку первого вопроса не было, да и стрелки не перевожу, т.к. утверждаю, что "заставлять камрада Romeo4755 демонстрировать виртуозное владение народно-разговорным - не совсем честно", для осознания чего и пытался привлечь внимание упершегося камрада вопросом.

Не надо передергивать

Ограничение свободы начинается с формирования необоснованного с точки зрения здравого смысла мнения о вредности "сквернословия в Литературе" - в отличие от курения каждый может просто отказаться от чтения "неправильной литературы". И мой долг - встать клавиатурой на пути ораторов, провозглашающих о найденной ими в каких-то словах "скверне"

А раз так не любишь демагогию, то приглашаю закончить с общими фразами, и сформулировать наконец критерии, каким образом делить слова на "скверные", "полускверные" и прочие.
Мне вот слово "взволнованный" кажется противным - как представлю подкожные волны, катящиеся по организму героя, так аж передергиваюсь.. Замутим топик об исключении из литературы, пардон, Литературы?

Кстати, ярлык либерала мне "пофик", хоть в христианские демократы меня запиши - мне это фиолетово, такими детскими подколками ленивого не проймешь

LazyFox
Давайте подойдем творчески, "забаним" слов побольше, сделаем рафинированный "пиджин-рашен"
И мой долг - встать клавиатурой на пути ораторов, провозглашающих о найденной ими в каких-то словах "скверне"
И к чему ты это пишешь? Не можешь же ты думать на самом деле, что это вот кто-то тут придумал? "Сквернословие" - старое слово, а до этого существовало еще слово "срамословие". И всё об одном и том же.
В русском языке существуют выражения, о которых этот же язык говорят: непечатное, нелитературное, сквернословие. Это реальная ситуация в языке, и никакими постингами ее не изменить.
приглашаю закончить с общими фразами, и сформулировать наконец критерии, каким образом делить слова на "скверные", "полускверные" и прочие.
Пойми, что это не люди сознательно по критериям делят, это язык так развивается. Пока что эти слова - особые, непечатные. Поэтому они и обладают (для тех, кто их употребляет) энергией и выразительностью, А для других они отвратительны, но это ведь тоже энергия, только отрицательная. Если они станут печатными, они просто сотрутся. Станут нулевыми. Возможно, для тебя уже стерлись, раз ты считаешь, что эти слова - только сочетания букв.

Повнимательнее надо, камрад - именно, именно...

мой протест относительно данного предложения - угу, а его кто-то просил? Тебя кто-то вообще спрашивал? разговор велся не с тобой, предложение было не тебе - так что имело смысл вообще твою реплику проигнорировать. Так и надо было сделать, впредь не буду таким добрым.

т.к. утверждаю - не утверждаешь, а нагло брешешь. Ибо заставлять никто никого не заставлял, если не понимаешь разницы между "заставлять" и "предлагать" - это твои проблемы.

Ограничение свободы начинается с формирования необоснованного с точки зрения здравого смысла - а носителем здравого смысла является, конечно же, камрад LazyFox и никто более. Только этот камрад знает, где проходят истинные границы здравого смысла, все прочие мнения суть ограничения свободы слова (видимо, лично свободы материться камрада LazyFox) и против них надо непременно встать грудью и клавиатурой, дабы не допустить попрания свобод, высиженных в проклятых лагерях.

Кстати, ярлык либерала мне "пофик" - а мне пофиг что тебе пофиг. Хотел бы наехать - использовал бы немного другой термин (модераторы хорошо знают, какой :)))))))))) ). Да и имен не называл. Очевидно, на воре шапка горит :)

Мне вот слово "взволнованный" кажется противным - когда кажется - креститься надо. А не идти на форум и возмущаться.

Замутим топик об исключении из литературы - мути что хочешь и сколько хочешь. Я сюда разговаривать пришел, а не мутить, в отличие от. Заодно обдумай разницу между неприятием мата в литературе, о котором шла речь в начальном топике, и повторяемом тобой на разные лады "исключении", "недопущении", "запрещении" и т.д. Когда уловишь разницу - возвращайся, продолжим.

Джей
Пойми, что это не люди сознательно по критериям делят, это язык так развивается
Сейчас язык развивается в сторону популяризации и "нормализации" нецензурных слов.

Пока что эти слова - особые, непечатные. Поэтому они и обладают (для тех, кто их употребляет) энергией и выразительностью, А для других они отвратительны, но это ведь тоже энергия, только отрицательная. Если они станут печатными, они просто сотрутся. Станут нулевыми. Возможно, для тебя уже стерлись, раз ты считаешь, что эти слова - только сочетания букв.
Пока - да. Но пока для языка ключевое слово.
Насколько мне известно, в "средние" века считалось крайне неприлично употреблять "богохульные" выражения. Сейчас уже не так. Так и с "непечатными" словами. 20 лет назад они были "запрещенными". Сейчас уже полуразрешенные. Скоро будут совсем нормальными. Критическая масса людей считающих так почти набрана.
Но как только "непечатные" слова будут печатать, возникнет потребность запретить какие-нить другие слова. Свято место пусто не бывает

Насколько мне известно, в "средние" века считалось крайне неприлично употреблять "богохульные" выражения. Сейчас уже не так. Так и с "непечатными" словами. 20 лет назад они были "запрещенными". Сейчас уже полуразрешенные. Скоро будут совсем нормальными. Критическая масса людей считающих так почти набрана. - прекрасная иллюстрация к тезису о деградации.

Джей
Ну я понимаю, не все,у кого включен показ картинок в браузере, знают, что желтый кружочек с двумя точками и скобкой (такой: ), лежащей на боку, называется смайликом и подразумевает не самое серьезное отношение автора к предыдущему тексту, но ты ведь давно в этой кухне варишься, должна их распознавать!

А если серьезно, то есть два аспекта обсуждения данной проблемы:
- пассивный обмен мнениями по типу "нравится"-"не нравится" (по-хорошему топик надо было оформлять в виде голосования - более достоверная статистика, не загрязненная постоянным повторением одного и того же);
- активный (и бесполезный, все останутся при своем) обмен "дополняющими" мнениями, когда кто-либо пытается обосновать свою правоту, чтобы в споре "родилась истина" (те самые многократные посты с требованиями, декларациями, "сногсбивающими" вопросами и т.п.)

они и обладают (для тех, кто их употребляет) энергией и выразительностью - о том я и пытаюсь довести я мысль - если автор считает, что ему нужны такие выразительные средства, пусть его. А мы можем читать или не читать получившийся результат.

Слава богу (сорри за "всуе", если кого задевает), что книжный рынок нынче насыщен и способен удовлетворить почти любое предложение, и нет больше необходимости копить макулатуру для получения хоть сколько-нибудь приличного чтива. Есть возможность читать почти любые шедевры или дребедень со всеми промежуточными стадиями. И я рад этому

никто и никогда
прекрасная иллюстрация к тезису о деградации
Рассматривать ли подобное развитие языка как деградацию или нет - это другой вопрос.

Рассматривать ли подобное развитие языка как деградацию - я про общество вообще-то, а не про язык

Срамословие
Не путайте оценку и с определением. Мат - это нецензурная лексика, смысловой оссновой имеющая половые места и процессы ("срам").

Несовсем я понимаю, какое отношение имеют семиэтажные "загибоны" к правомерности или неправомерности существования мата. Например, отсидевший 8 лет Солженицын никогда не ругается матом? Ха-ха. Но в телевизоре он не ругается. Он умеет себя вести. (Я тоже.)

Сегодня выступал ваш любимый Аксенов. Вспоминал лагерников отца и мать (18 лет!). Прозвучало хорошее выражение "с лагерным цинизмом" *(про то, как отец "расцеловал бы Хрущева в обе половинки"). Про роль писателя сказал, что писатель должен быть фрондером, крамольником и диссидентом. Диссидент возраста Аксенова без мата?

А для других они отвратительны, но это ведь тоже энергия, только отрицательная.
Почему отрицательная?
Частушки, например, - отрицательная энергия?

Что мне не нравится больше всего в матофобии: люди раздражены и делают персональные выводы и тех, кто мат употребляет. Почему? Потому что матофобия - результат ужасной пропаганды. Давно, и сейчас более, чем всегда, воспитание и культура находятся в руках безграмотных нехороших людей. Это люди не умеют себя вести и не могут думать. Они мало знают о разумном и вечном, поэтому они твердят два с половиной постулата, которые им удалось вызнать. Можно показывать в кино голых жареных людей на столе, можно курить на ходу, можно ходить без носового платка и сидеть весь день при коллегах шмыгать носом, демагогией ближних изводить, можно быть просто тупым и черствым (не о камрадах) - но МАТОМ РУГАТЬСЯ НИЗЗЯ! Это первый шаг потомственного заводчанина (слово употреблено в худшем смысле, не придирайтесь) на пути к приличной (кулюторной) жизни. Он еще выпивает и ворует с завода, он перевирает слова родного языка, но матом уже не ругается - при детях. А когда слышит от них - порет.
Вы объясните хотя бы себе причину раздражения (не то, что "отвратителен", "мерзок") - а почему? Потому что неприличен? Но почему то, что спереди хуже того, что сзади? Или потому что употребляют плохие люди? Так сотни хороших употребляют? Потому что надоело и отовсюду слышно? Мне лично надоела тема Вивальди из "Времен года", которую суют уже в пятую рекламу и цитата "Есть многое на свете, друг Горацио...", которая по статистике есть самая цитируемая в эпиграфах... Причина в чем?

выслушивать технические описания ошибок в программном обеспечении
Это что... У мужа на работе целый отдел состоит из бывших офицеров-подводников! (Вот бы запустить туда наших цензоров, чтобы они громко сказали посреди комнаты "Люди! Мат отвратителен!")

примером (литературного текста).
1) Я его привела (Иртеньев) - и для этого не надо делать исключение из правил форума - можно просто прочитать стихотворение. на другом сайте.
2) Посмотрите, например, перевод "Убрать перископ" Санаева. Почитайте Галича. Послушайте частушки. Они матерные не потому что у всех, кто их поет и сочиняет мозгов недостача.

Alexander Fluke
А словечко, Romeo, в конце известного предложения - не звучит.
Какое словечко не звучит? А то там много предложений...
Надо тире после "нужно"?