the_Dark_One
А как же адвенчуры где НЕ один главный герой?
Герой может быть не один, я говорил.

Gordon Freeman из HL - не личность?
Личность. В HL адвенчурного поболее, чем в кваке. Но вот вникать в повествование там не так уж обязательно.

Первые квесты Сьерры о Ларри. Суть повествования - не важна.
Первых - не видел. А там она почему не важна?

Кстати, можно говорить не о "сути", а просто о вникании в повествование, о том, что оно должно быть важно для игры. А повествование может строится как ряд более-менее самостоятельных эпизодов, может, анекдотного характера.

Creature из B&W - не личность?
Сомнительно, но пусть даже так. Это не главный герой. "Главный герой" - бог местный (т.е. игрок), как личность он определен мизерно, при этом игровой процесс можно назвать повествованием о нем тоже с натяжкой.

Не катит про личность. Мимо пролетают практически все криовские квесты, например (да и вообще - все квесты от первого лица). Мимо пролетает тот же TLE - какая, нафиг, из Кэта личность, да и рассказ вовсе не про него.
То же и с вниканием в повествование - Мист проходится безо всякого вникания. 7-й Гость и 11-й Час - тоже. И примеров таких море

the_Dark_One - а причем тут Принц Персии и Фоллаут? Первый - аркада, второй - РПГ

Марцелл Мимо пролетают практически все криовские квесты
А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"?

...да и вообще - все квесты от первого лица
Вот уж нет. Первое лицо никак не мешает личностной определенности героя.

Кстати: а стоит ли так резко отказываться принимать во внимание перевод термина "adventure"? Смыслы слов имеют обыкновение расширяться со временем, а не меняться до наоборот, основа смысла меняется редко. Но это к слову.

какая, нафиг, из Кэта личность
А почему нет? Если термин "личность" привычнее употреблять с оценочным смыслом (для меня, например, нет), можно сказать "персона". Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения".

Мист проходится безо всякого вникания
Мист, как уже говорилось - жанр. А именно - "субъективная адвенчура". Т.е. для тех, кто вникает - адвенчура, для тех, кто нет - паззлы (или паззл-квест). Я, например, не очень вникал

Вообще говоря, я считаю, что более продуктивно признать "смешение жанров" (тезис, активно оспариваемый многоуважаемым the_Dark_One ). Точнее, не смешение, а что игра может одновременно определяться разными понятиями по разным критериям.

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.

То есть, квест - не поджанр адвенчур, а характеристика игр совсем по другому признаку.

А совмещаются они столь часто по простой причине: гораздо легче обеспечить повествование, задавая жесткое дерево событий. То есть, квест - то ли наиболее подходящий, то ли наиболее простой способ обеспечения "адвенчурности". Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет - в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного. Например, как не выкручивайся, а сальто не сделаешь

Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный - данный тезис опровергается всей историей жанра.

А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"? - во-первых, Крива делала не только эдютейнменты. Обе Атлантиды и Lost Eden таковыми неявляются. Во-вторых, эдютейнмент - поджанр адвентюры.

Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения". - вау! Как живого вижу Дюка Нюкема ))

Марцелл в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного
Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.

данный тезис опровергается всей историей жанра
Историей жанра или историей употребления терминов? Что имеется в виду?

Байка.
Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований

эдютейнмент - поджанр адвентюры
В контексте твоего определения - да. В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть. Так что это не аргумент против моего определения. (Ничего, что я на "ты"? Я не очень в курсе местного этикета )

Как живого вижу Дюка Нюкема ))
Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность

Вдогонку.
...Причем наличие личности героя - просто необходимое условие осмысленного повествования. Так что можно сказать, что признаков адвенчуры два.

Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д. - ну а что здесь непредвиденного-то? Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры. Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа, а его кто-то случайно нашел и стал использовать - это было бы непредвиденным моментом.

Историей жанра или историей употребления терминов? - историей жанра.

В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть - определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно.

Ничего, что я на "ты"? - нормально

Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого. - как это? А атмосфера игры за счет чего создается?

К жанру А. относятся игры, в которых есть главный герой-личность, а игровой процесс представляет собой раскручивание повествования об этом герое, причем вникание в суть этого повествования необходимо для прохождения игры. - берем Lost Eden. Никакого повествования о герое нет. КингКвест7 - аналогично. TLE - аналогично. Титаник - аналогично. Продолжать можно до бесконечности. Точно также во многих играх совершенно необязательно вникать в суть - например, в Гоблинах или в Братьях Пилотах, в 7-м Госте. Решил задачу- пошел дальше.
Так что эти два признака охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами.

Бред.....есть кстати адвенчуры вообще без главного героя
Есть одна игра где надо играть роль 8 чтоль роботов....текстовая игра...так что главного героя вообще может не быть теоретически

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.

Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, она как раз не была предусмотрена и ее кто-то нашел . Но это не так важно.

определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно
Прошу прощения, а мы теперь ставим знак равенства между "определением многоуважаемого Марцелла" и "реальностью"? "Есть два мнения: одно мое, другое неправильное!"

- историей жанра
Там была вторая часть вопроса: Что имеется в виду? Кроме того, что слова "quest" и "adventure" частенько стояли рядом на коробках? Поясни, плз.

А атмосфера игры за счет чего создается?
Атмосфера в данном случае не необходима для принятия решений.

Решил задачу- пошел дальше.
Камрады, напоминаю: в рамках моего подхода квест - не поджанр адвенчур. Так что если нет повествования, на содержание которое необходимо обращать внимание для принятия решений - значит, не адвенчура . А кстати, это еще вопрос, что в перечисленных играх нет повествования. TLE, например.

охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами
Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение. То есть, надо было дописать: "...являющихся адвентюрами согласно моему определению". Но ведь как раз об определениях мы и спорим! Опять - двадцать пять: "Есть два мнения, одно мое..."

Марцелл по поводу личности согласен на все 99% И про квесты от первого лица - тоже согласен. Навскидку не могу вспомнить не одного такого квеста, где герой был бы ярко выраженной личностью. Личность героя надо (желательно) лицезреть.
ЗЫЖ: А про Fallout и Prince я сказал, т.к. спрашивал о играх любых жанров с временными ограничениями.

Neevklid
Не желаю признавать жанровые коктейли! Я - за "стержень-сердечник". Он в игре всегда один, он и определяет жанр

квест - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:
Симуляторы (пример - Wing Commander, Mechwarrior), FPSы без респаунящихся монстров (HL, Квака), воргеймы (Warhammer: DO) и т.п. Всё что там будет происходить - строго предусмотренно разработчиками (да и вообще, много ли "сложных" игр, где это не предусмотрено?).

<про кваку> Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.
Ну и что? Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта... В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать. И что с того?

Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований
Дык так что угодно сказть можно: что неандертальцы питались кремнием, что носили эти камни в заднице в ритуальных целях, что кремний был для них ценностью и его клали на могилу усопших
Только что скажут о таких "археологах"? Скорее всего, что они -

эдютейнмент - поджанр адвентюры (c) Марцелл
Если говорить об эдьютейнментах от Крио - то да, я согласен.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность
Разве тебе не приводили примеры адвенчур, не подходящих по данным признакам?

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.
Опять же напомню про адвенчуры с аркадно-экшеновыми составляющими.

Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение.
Верно. А его и по сей день дать не можем

Так... для облегчения создания определения жанра "Adventure", предлагаю утвердить список игр (предпочтительно принципиально разных), которых мы можем называть адвенчурами. Итак:
Star Control 2
Myst (all family)
Little Big Adventure
Bioforge
Lost Eden
the Last Express
Titanic
Atlantis
King's (а также Police, Hero's и Space) Quest от Сиерра
Full Throttle
Grim Fandango
Gabriel Knight (all family)

прошу дополнять (но не вычёркивать). Далее, при составлении определения, обязательно смотреть, все ли вышеприведённые игры подходят под оное.

Дополняю.

The Day of Tentacle
Laura Bow I-II
Tex Murphy Series
Countdown (не могу же я свой любимый квест не включить!)

гы... Если Bioforge включен, то где же Outcast?

Добавляю Blade Runner

камрад Зереша, вы в собственной некомпетентности уже расписались
И Биофорж не видали... а коль желаете Ауткаст добавлять - ваше право, пишите

Добавлю текстовые квесты...для конкретного примера Curses

the_Dark_One
хе-хе... тока в точности наоборот... адвентура еще куда не шло, но квест Биофорж -- что может быть некомпетентнее... ;-)

2 Jazz
так вроде ж список адвентур составляется, а не квестов ;-)))

Марцелл
Кстати, хотел я его (BR) написать, да забыл

Так это и есть адвенчура.....я её назвал квестом для краткости.Жанр называется text adventure.
Да и потом квесты входят в адвенчуры.Там в списке полно именно квестов.

the_Dark_One
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:...
Камрады, а вы вообще-то различаете _событие_ и _возможность_? Спектр возможностей, конечно, во всех играх ограничен. В тех же шутерах, симах и пр. разработчиками предусмотрено все то, что может присходить. А в квестах - то, что будет присходить. Причем ссылки на ветвление не катят: просто вместо одного фиксированного варианта событий закладываются два столь же фиксированных.

Neevklid - и что? во многих аркадах и платформерах тоже закладываются фиксированные события

the_Dark_One
Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта...
Подмена тезиса! Говорили не про смысл, а про события и их заданность.

В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать
Опять подмена тезиса! Говорили про квесты, а не про адвенчуры.

Подмены тезисов за отмазки не канают

the_Dark_One - насчет байки про алиенских археологов

Это ж не анекдот!! Это басня!! в ней есть мораль!! намек, добру молодцу урок!!!

Квест - отечественный термин, которым часто называют то, что по-другому называют адвенчурами, поскольку у многих известныхигр, относимых к этому жанру, в названии было слово "quest".
Отсюда: то, что эти два термина связаны - несомненно, так же, как и связь неандертальцев и кремневых штук. Но то, что одно из них обозначает подвид другого - столь же обосновано, как и идея тех самых археологов.

P.S. Марцелл так и не ответил про "историю жанра". А непредъявленный аргумент - отсутствующий аргумент.

Neevklid - причем тут подмена тезиса? Ты можешь дать определени адвентюры? хоть какое-то?
P.S. Чего я ответить должен? историю жанра рассказать? в одной мессаге 30 лет уместить?