запросто

вот и поговорили

выкрасть или убить Гитлера, когда тот начал войну?

А толку? Проблем у немецкой армии бы сильно поубавилось от этого.

Если бы ещё прихватили с собой Геринга - вообще красота бы наступила, Люфтваффе бы недельные гуляния по этому поводу устроили.

Гитлер и Геринг - Палыч и Ведро?
аналогия хорошая
Бесноватый вреил во всякое странное и майндтрикал, жудаев истреблял
Геринг - пилот от бога.

Геринг - пилот.

Но он погубил Люфтваффе, как совершенно никудышный руководитель.

Admiral Zaarin
Ну вот опять миф про никудышного Геринга. В чем его никудышность проявилась, конкретно? Вот никудышность Редера с Деницем - на поверхности. А Геринга? Стратобомберов не наделал, поди - вот небитовый аргУмент...

гросс-адмирал Траун
"Стратобомберов не наделал..." Да, аргумент убойный, особенно в свете последующих событий. Но с другой стороны, рейхсмаршал не мешал конструкторам и не приставал к подчиненным с мелочной опекой.

К вопросу о критике любого руководства: а вы будете управлять лучше?

Ну вот опять миф про никудышного Геринга. В чем его никудышность проявилась, конкретно? Вот никудышность Редера с Деницем - на поверхности. А Геринга? Стратобомберов не наделал, поди - вот небитовый аргУмент...

Причём тут стратобомберы? Сама структура Люфтваффе и бардак полнейший, царвший там до прихода Шпеера предопределили их разгром.

Admiral Zaarin
бардак полнейший, царвший там до прихода Шпеера предопределили их разгром. Ой! А когда Шпеера назначили командовать люфтваффе? Он же вроде как промышленник...

Люфтваффе подчинили ведомству Шпеера, после чего началось судорожное исправление разгильдяйства.

В частности - массовое увеличение выпуска самолётов. Но поезд уже ту-ту. Притом давно.

Admiral Zaarin
Прошу прощения, причем тут увелчение выпуска самолетов, когда пилоты передохли нафик? Это уж скорее апофеоз подыхания, логичное завершение коего есть Natter.

Или Вы хотите сказать что Геринг недозагружал производство заказами?

Интересно, а кто же тогда летал на том, что Шпеер понастроил?..

А отсутствие системы подготовки пилотов - это чья вина? Уж не Геринга ли? Всю войну люфты воевали в какой-то параллельной вселенной, в отрыве от действительности. Чья вина?

Admiral Zaarin
"В отрыве от реальности"... То же самое можно сказать про немцев в целом, от флота до армии.

В отличие от люфтов, армия и флот весьма продолжительное время умудрялись выполнять свои задачи. И гораздо раньше сообразили, что к чему.

А бардак у люфтов начал выправляться только в 44-м.

Притом флот в отрыве от реальности не был. Он воевал всеми доступными ему средствами. Ибо других попросту не было, и создать их не было возможности. А люфты не прикладывали никаких усилий к выправлению ситуации.

Admiral Zaarin
Ой вот только не надо. Армия ещё куда ни шло, флот же задачи свои выполнял хреново, дошло до простейшего In being и даже это скоро загнулось. Не сообразили они НИЧЕГО, Редер все слил, но после этого у Гитлера получился приступ подлодко любии изза Деница, что на тот момент не имело смысла. Итог - бессмысленный с точки зрения достижения целей попил денег.
Притом флот в отрыве от реальности не был.
Был. Причем чем дальше от начала войны, ТЕМ БОЛЬШЕ.
Ибо других попросту не было, и создать их не было возможности.
Средства были. По каким-то причинам ими дурно распоряжались. А когда все ушло в подлодки (спасибо папе Деницу) так вообще беспросветный мрак наступил.

гросс-адмирал Траун
да, я кстати не понял концепцию тяжелых истребителей - нахуа?

Ой вот только не надо. Армия ещё куда ни шло, флот же задачи свои выполнял хреново

По своим ресурсам выполнял на все 100.

, дошло до простейшего In being и даже это скоро загнулось. Не сообразили они НИЧЕГО, Редер все слил,

Как именно Редер всё слил?

но после этого у Гитлера получился приступ подлодко любии изза Деница, что на тот момент не имело смысла. Итог - бессмысленный с точки зрения достижения целей попил денег.

На тот момент имело смысл и стало главной головной болью англичан на два года.

Какие ещё были варианты кроме лодок? А?

Был. Причем чем дальше от начала войны, ТЕМ БОЛЬШЕ.

А больше им ничего не оставалось.

Средства были.

Какие?

По каким-то причинам ими дурно распоряжались. А когда все ушло в подлодки (спасибо папе Деницу) так вообще беспросветный мрак наступил.

Ну а куда их ещё можно было деть? Построить с десяток авианосцев и двадцатку линкоров за годик?..

да, я кстати не понял концепцию тяжелых истребителей - нахуа?

Дальний истребитель. Два движка, высокая скорость, большой запас топлива. Для сопровождения бомбардировщиков и свободной охоты. Мощное вооружение.

На деле - более-менее успешно себя показали только Р-38 "Лайтнинг" и Ki-44. И то очень сильно зависело от обстановки. Все остальные - полный провал.

Горе тому истребителю, который вместо прикрытия бомбардировщиков вынужден становиться в оборонительный круг, чтобы защитить свою собственную шкуру.

Насколько мне известно, Bf-110 более-менее успешно отработал только по Варшаве.

Насколько мне известно, Bf-110 более-менее успешно отработал только по Варшаве.

Работал по Варшаве?.. Интересно, а с каких пор дело истребителя - работать по городу?

Admiral Zaarin
Как именно Редер всё слил?
Полностью и бесповоротно. Начиная от непрохода "Плана З" и заканчивая потерями НФ Германии, который состоял-то и так преимущественно из рейдеров.
На тот момент имело смысл и стало главной головной болью англичан на два года.
На какой ТОТ? После 1942 лодки вообще НИКАКОЙ головной болью не было. И не говори мне, что ты не читал Блэра, а если не читал, то тогда возьми и прочитай, что ли...
Какие ещё были варианты кроме лодок? А?
НФ. И мы это уже проходили.
А больше им ничего не оставалось.
А ЛФ тоже "больше" ничего не оставалось.
Какие?
Материальные и денежные. То, что немцы их попилили - не моя проблема.
Ну а куда их ещё можно было деть? Построить с десяток авианосцев и двадцатку линкоров за годик?..
За годик - нет. Но у немцев был и не годик, однако. Мы это уже проходили, повторяю. Вуду давал сроки сдачи кораблей тех классов, которые немцам были бы наиболее нужны. Если немцы не могли этого сделать - не стоило даже и браться, однако

Лодки утратили полезность - которая и так была ничтожна, честно говоря - буквально за 3 года войны. Но именно в момент утраты полезности и осмысленности, был сделан кардинальный выбор в их пользу. Если это не идиотизм, то я даж не знаю.

__________________
Ветер, что качает вереск

Изменено: гросс-адмирал Траун, 19-12-2006 в 06:13

Admiral Zaarin
На деле - более-менее успешно себя показали только ...
вот и я про то...

Admiral Zaarin KooZeeN

Просто время тяжелых двухмоторных истребителей прошло, не начавшись.

Их идейные потомки в виде "Мустангов", "Тандерболтов", "Тайфунов", "Темпестов" и прочих истребителей-бомбардировщиков и дальних истребителей себя вполне показали.

Полностью и бесповоротно. Начиная от непрохода "Плана З" и заканчивая потерями НФ Германии, который состоял-то и так преимущественно из рейдеров.

А как он мог не слить, полностью проигрывая КФ во всём?

На какой ТОТ? После 1942 лодки вообще НИКАКОЙ головной болью не было. И не говори мне, что ты не читал Блэра, а если не читал, то тогда возьми и прочитай, что ли...

Вплоть до середины 43-го.

А ЛФ тоже "больше" ничего не оставалось.

ЛФ могли кардинально изменить ситуацию в любой момент с 41 года. А то и с 40.

Редер же не мог изменить совершенно ничего.

Материальные и денежные. То, что немцы их попилили - не моя проблема.

Проблема немцев в том, что они предприняли вялую попытку построить флот. Закончившуюся провалом. Всё остальное - уже невозможно исправить никак.

За годик - нет. Но у немцев был и не годик, однако. Мы это уже проходили, повторяю. Вуду давал сроки сдачи кораблей тех классов, которые немцам были бы наиболее нужны. Если немцы не могли этого сделать - не стоило даже и браться, однако

С момента начала войны, вернее, с 40 года, немецкому флоту не светило уже ничего. А сроки сдачи на войне - штука весьма гибкая, ибо ресурсы всем нужны.

Лодки утратили полезность - которая и так была ничтожна, честно говоря - буквально за 3 года войны. Но именно в момент утраты полезности и осмысленности, был сделан кардинальный выбор в их пользу. Если это не идиотизм, то я даж не знаю.

Потому что другого иного выбора у них уже давно не было.

Admiral Zaarin
А как он мог не слить, полностью проигрывая КФ во всём?
Тот же вопрос, только ко всей Германии, ага.

Кстати, количественный луз для инбеинга на 39 год - это дефолт, с которым мы начинали войну. Так что наезды мимо. Они прекрасно знали, _с чем_ сталкиваются.

Вплоть до середины 43-го.
Посмеялся. Да лодки вообще _серьёзной_ проблемой не были. Проблемой в принципе они были исключительно из-за слабого им противодействия - да и то, не такой серьёзной, чтобы повлиять на ход военных действий.

Лодки не остановили ни одного важного десанта или подкрепления, не захватили ни одного квадратного метра территории, а самое забавное - не уморили голодом ни одного англичанина. Т.е. даже хуже чем ПМВ.

Их проценты в гоняемом тоннаже всегда сводились к минимуму. Причем такому малому, что смотреть на него было смешно.

Причем забавно, что если брать просто тоннаж утопленных судов, то их картина будет выглядеть чуть-чуть лучше... но увы, ненамного.

ЛФ могли кардинально изменить ситуацию в любой момент с 41 года. А то и с 40.
Посмеялся. Что они могли изменить с 40-го? Слив БоБа был предопределен так же как и слив Барбароссы. Вопрос был лишь во времени и цене.

Редер же не мог изменить совершенно ничего.
По сути - как и Геринг. Мог - все. Не смог - ничего.

Проблема немцев в том, что они предприняли вялую попытку построить флот. Закончившуюся провалом.
Проблема немцев в том, что они вяло строили флот и ЗАКОНЧИЛИ его строительство провалом и раш-подлодками

С момента начала войны, вернее, с 40 года, немецкому флоту не светило уже ничего.
Война началась в 39. А уж планировали её начать вовсе не в 40-ом

А сроки сдачи на войне - штука весьма гибкая, ибо ресурсы всем нужны.
Почему-то на самый большой в мире подводный флот они нашлись. И сроки сдачи сделались. Только не помогло нифига.

Потому что другого иного выбора у них уже давно не было.
Выбор у них был. И флот требовал качественного усиления для операций. Не подлодками Деница, что было ясно.

По поводу Редера - советую прочитать его мемуары, кодовое название: "королевский слив", ибо весьма полезно. Понимается, что человек обладал весьма серьёзным влиянием, но не обладал пониманием того, что было НУЖНО. А без этого - какой собственно будет результат? Пусть хоть все бабки в этот флот вбухать...