green_eyes
Возникновение одной и той же мутации (причём доминантной) по N раз в каждом поколении более вероятно, чем однократное возникновение подобной мутации (но рецессивной) с дальнейшим наследованием?

А я не говорю, что мутировавший ген не передается по наследству. Передается, все верно.

Но чувствительность к силе обнаруживается у разных рас, поэтому одного общего предка все форсюзеры иметь не могут. Значит, повышенная восприимчивость к силе изначально возникает в результате мутации, а потом передается по наследству.

Гены, гены... Midiхлории! D)

За форсъюзерство отвечали мидихлориане. А эти звери были у всех. Только в разных количествах.

Значит кому как повезет. Не станет джедаем, так хоть форс-юзером останется

А почему кстати вопрос только о джедаях, можно подумать ситы как то по особому появлялись.

Олуэн
Не знаю кто как, а я говорю о Силочувствительных индивидах вообще, независимо от их affiliations.

Doje, Witch
Мидихлории мидихлориями, а гены генами. Одно другому вовсе не обязано мешать. По сути, речь идёт об одном ФЕНОТИПЕ, который на уровне организма выражается в Силочувствительности, а на уровне клетки -- в высокой концентрации мидихлориан.

Разумеется, возможны две альтернативы: данный фенотип обусловлен 1) наследственностью, 2) средой. В последнем случае можно предполагать действие любых неизвестных внешних факторов, хоть "инфицирование", хоть "волеизъявление" самой Силы, хоть удар по голове в раннем детстве. Whatever! Принятие же первого варианта означает предположение о существовании гена (генов) организма-хозяина, влияющих на концентрацию этих самых внутриклеточных организмов. Почему бы и нет?

Для выбора одного из двух, пожалуй, недостаточно данных. Однако, применяемый классической генетикой метод изучения родословных свидетельствует, скорее, в пользу первого варианта.

Isard
Мдяяя ... Придётся, видно, повторяться и распространяться ...

Предметом обсуждения НЕ ЯВЛЯЕТСЯ происхождение и эволюция жизни вообще (в GFFA), и разумной жизни в частности. Были/не были общие предки у тех или иных видов (рас) -- irrelevant, не имеет значения для обсуждаемого вопроса. Упрощаем себе жизнь и рассматриваем популяцию свободно скрещивающихся и дающих плодовитое потомство индивидов, т.е. ОДИН вид.

Далее, предполагаем генетическую обусловленность Силочувствительности (см. выше). Наблюдаются два фенотипа: "обыкновенный" (обозначим Fs-) и Силочувствительный (Fs+), причём, Fs+ индивиды НЕ размножаются (упрощая ситуацию, имевшую место в Старой Республике). Вопрос, заданный в начале темы: как возможен следующий случай?

фенотипы родителей: Fs- Fs-
фенотип ребёнка: Fs+

Простейшее предположение: данные фенотипы зависят от аллелей ОДНОГО гена, и аллелей всего два: доминантный (обозначим F) и рецессивный (f). Рассмотрим две гипотезы.

Гипотеза №1. Предсуществующий рецессивный аллель -- "скрытая геномная ёмкость". Рецессивному аллелю f (мутации) достаточно было возникнуть единожды (где-то, когда-то). В таком случае фенотипу Fs- отвечают генотипы FF (многочисленный) и Ff (редкий), а фенотипу Fs+ -- только генотип ff (ещё более редкий), появляющийся в результате (редкого) скрещивания гетерозигот, т.е.:

генотипы родителей: Ff Ff
генотипы детей (с вероятностями): FF (1/4) Ff (1/2) ff (1/4)

Гипотеза №2. Новоявленный доминантный аллель. В популяции существуют только генотипы ff (фенотип Fs-). Появление фенотипа Fs+ объясняется новой (доминантной) мутацией, т.е.:

генотипы родителей: ff ff
генотип ребёнка: Ff

Гипотеза №2 имеет право на существование, однако наиболее правдоподобной она является только если речь идёт о ЕДИНИЧНОМ случае. Если же случаи более многочисленны, утверждать, что возникновение одной и той же мутации по N раз в каждом поколении (Гипотеза №2) более вероятно, чем однократное возникновение подобной мутации (Гипотеза №1), просто смешно.

Так о чём были Ваши два последних поста? ...

PS: Не могу не отметить убийственную логику, проявляющуюся (к примеру) в данной фразе: чувствительность к силе обнаруживается у разных рас, поэтому одного общего предка все форсюзеры иметь не могут. Равноценное утверждение: альбиносы обнаруживаются у разных видов млекопитающих, поэтому одного общего предка все млекопитающие иметь не могут ... Грубо говоря -- сказать не решаюсь, а мягко выражаясь -- слов нет ...

green_eyes

Поправьте, если я ошибаюсь, но дети джедаев почти всегда являются джедаями - а значит, повышенная чувствительность к силе - признак доминантный. Я не очень сильна в генетике, поэтому объясните - как это соответствует вашей первой гипотезе?

Относительно возникновения N одинаковых мутаций (или, возможно также, N одинаковых ошибок при копировании хромосом) - подобные случаи есть и на примере человеческого организма. Известно много одинаковых генетических сбоев, которые возникают с определенной частотой.

альбиносы обнаруживаются у разных видов млекопитающих, поэтому одного общего предка все млекопитающие иметь не могут

Это означает, что ген отвечающий за выработку или не-выработку меланина присутствует у всех млекопитающих. Так как передаваться испорченный ген между видами не может, значит эта типичная периодически повторяющаяся поломка этого гена, а не единичный случай.

Isard
дети джедаев почти всегда являются джедаями - а значит, повышенная чувствительность к силе - признак доминантный

Как это? Ещё один непостижимый логический скачёк ... Освежите в памяти определения доминантности/рецессивности.

Я не очень сильна в генетике, поэтому объясните - как это соответствует вашей первой гипотезе?

Не могу не согласиться с первым утверждением (или Вы чрезвычайно хорошо притворяетесь ). А как соответствует -- легко и непринуждённо. Неужели Вы правда не можете решить эту задачку? Не лишайте меня веры в человеческие способности! Ведь всё же было разжёвано, все буковки расписаны ... вопрос не выходит за рамки школьного курса общей биологии ...

А убить первую гипотезу чисто и наповал может только следующий случай (впрочем, его можно объяснить мутацией!):

фенотипы родителей: Fs+ Fs+
фенотип ребёнка: Fs-

Относительно возникновения N одинаковых мутаций (или, возможно также, N одинаковых ошибок при копировании хромосом) - подобные случаи есть и на примере человеческого организма. Известно много одинаковых генетических сбоев, которые возникают с определенной частотой.

Вы не путаете "возникновение генетических сбоев" с появлением гомозигот по рецессивным аллелям? Таких примеров действительно немало. ИЗВЕСТНО, что в соответствии с гипотезой №1 НАСЛЕДУЕТСЯ альбинизм I-го типа, фенилкетонурия, серповидноклеточная анемия, кистозный фиброз и пр. и пр. Никто не пытается объяснять КАЖДЫЙ случай, например, кистозного фиброза (сystic fibrosis) новой мутацией. Новые мутации случаются, но речь ведь о ВЕРОЯТНОСТЯХ, так? Так вот, в реальном мире частота мутаций на ген на поколение оценивается примерно как 10(-6), а частоты появления перечисленных выше фенотипов -- порядка 10(-4)(в скобках -- степень). Почувствуйте, как говориться, разницу ... в пару порядков и не в Вашу пользу.

(Кстати, с каких пор ошибки при копировании хромосом перестали называться мутациями?)

Наконец, обе гипотезы основаны на ПРОСТЕЙШЕМ предположении об ОДНОМ гене. Простейшее не обязательно значит наилучшее -- оно всего лишь наглядно показывает, как признак может появиться "из ниоткуда". В этом и был смысл Наводящего вопроса №1 (см. мой первый пост). Но не забывайте Наводящий вопрос №2 (там же). И если для одного гена новую мутацию как-то можно допустить, то для нескольких одновременно ... считайте сами (вероятности независимых событий ...)

Так как передаваться испорченный ген между видами не может, значит эта типичная периодически повторяющаяся поломка этого гена, а не единичный случай.

Передаваться МЕЖДУ видами млекопитающих не могут НИКАКИЕ гены, ни "испорченные", ни "нормальные". А вот рецессивные аллели из поколения в поколение -- сколько угодно. Так альбинизм и наследуется (см. выше). И вообще, суть постскриптума была не в альбинизме, а в абсурдной логической конструкции.

Isard
"дети джедаев почти всегда являются джедаями "
А откуда сие известно? В фильме мы имеем дело только с потомством Силы, а не обычных разумных особей.

green_eyes
То, что Вы ловите меня на словах, конечно говорит о Ваших глубоких познаний в генетике, по крайней мере – в пределах школьного курса. Занятно, но то, что Вы упорно настаиваете на своей гипотезе номер 1, свидетельствует либо об обратном (чего я, конечно же, не допускаю), либо о неглубоких познаниях в области родословной ключевых персонажей SW.

Насколько я понимаю, Ваша гипотеза номер 1 основана на том, что ген, определяющий, насколько данный индивид будет чувствителен к силе, несет рецессивным аллель, вызывающий повышенную чувствительность к силе. Согласно школьному курсу общей биологии, ребенок будет обладать фенотипом Fs+ в случае, если родители обладают генотипом:

Ff x Ff = ff (с вероятностью 25%)
Ff x ff = ff (с вероятностью 50%)
ff x ff = ff (с вероятностью 100%)

Если же родители обладают генотипом

FF x FF
FF x Ff
FF x ff

ребенок родится с фенотипом Fs-.

Теперь объясните мне, как у Падмэ и Анакина, а после – у Хэна и Лейи всегда рождались дети-форсюзеры? Мда...
Допустим, что Падмэ и Хэн были скрытыми носителями пресловутого рецессивного аллеля, но вероятность этого события кажется мне довольно низкой. К тому же только половина детей четы Соло обладало бы способностями использовать Силу, а не все трое – хотя это тоже возможно, но здесь и так слишком много условий, Вам не кажется? Гораздо проще сойтись на том, что повышенная чувствительность к силе признак доминантный (и это не только мое личное мнение).

К тому же, я все таки убью Вашу первую гипотезу чисто и наповал – случай, когда

фенотипы родителей: Fs+ Fs+
фенотип ребенка: Fs-

имел место. Если Вы не в курсе, могу напомнить, что у пары форсюзеров – лорда Хетрира и его напарницы Риллао – был сын начисто лишенный каких-либо способностей использовать силу.

в реальном мире частота мутаций на ген на поколение оценивается примерно как 10(-6)

Признайте, что 10 (-6) – это не такая уж маленькая цифра для маштабов галактики.

с каких пор ошибки при копировании хромосом перестали называться мутациями

Есть еще одно нарушение, которое не является ни одной из форм мутаций, но также приводит к возникновению новых аллелей (правда, не всегда). Я надеюсь, что Вы достаточно искушены в генетике, чтобы знать об этом.

Но не забывайте Наводящий вопрос №2 (там же).

Во-первых, Ваша гипотеза номер один не имеет смысла даже в простейшем случае: один признак – один ген.
Во-вторых, возьмем такой признак как цвет глаз. Он напрямую зависит от выроботки меланина в организме. Если меланина вырабатывается мало – глаза голубые, много – карие. За выработку меланина отвечают несколько генов. Один из генов производит фермент тирозиназу, необходимый для формирования меланина. Если ген испорчен и фермент не вырабатывается, то меланин не обруется вообще, несмотря на остальные гены. Возникает альбинизм и радужная оболочка глаза, в частности, вообще никак не окрашена. Значит можно говорить о некотором основном гене, отличающего всех форсюзеров от остальных.
В-третьих, вспомним, что сила вместе с мидихлорианами присущи всем живым организмам. Значит комплекс генов, отвечающий за выработку мидихлориан и все такое – уже существует. Поэтому мы спокойно можем предположить, что мутация происходит в неком основном единичном гене, ответственном – к примеру, скажем – за количество вырабатываемых мидихлориан.

Witch

См.выше.

Isard
Вы не ответили на мой вопрос, а просто привели объяснение своего высказывания. То есть фактов нет, есть только личное мнение на основе которого строится генетическая схема наследования. Единственное, что мы точно знаем из фильмов, что форсъюзерами были потомки мутанта Анакина.
ИМХО, если бы все было так, как вы описываете, не стали бы джедаи гонять по всей своей галактике в поисках учеников для храма, а занялись бы их выведением прямо на месте.
И еще один момент. Почему вы считаете, что мидихлореане вырабатываются в организме-носителе? Ведь это же симбиоты, а не продукт жизнедеятельности. Они должны существовать сами по себе.

фенотипы родителей: Fs- Fs-
фенотип ребёнка: Fs+
Математика - мину сна минус дает плюс.

Isard
Мдяяя ещё раз ... Померяемся дипломами?

Я остаюсь при своём мнении, которого Вы явно не хотите понять (Вы упорно настаиваете на своей гипотезе номер 1 ). А повторять (более развёрнуто) вещи, сказанные уже несколько раз -- ЛЕНИВО. Тем более человеку, обладающему редкостной "избирательностью" чтения, столь же редкостной последовательностью аргументации и оч. интересным отношением к ВЕРОЯТНОСТЯМ. Пример: 10 (-6) – это не такая уж маленькая цифра для маштабов галактики. Насчёт галактики не знаю (недостаточно данных), но там было сравнение ДВУХ поучительных частот (для реального мира). Вы не заметили? Как видно, если захотеть, то одна миллионная -- не мало, а одна вторая -- маловероятно (только половина детей четы Соло обладало бы способностями использовать Силу, а не все трое). Вас сильно удивит пара, у которой три мальчика (или девочки)? (Кстати, как Вы представляете половину в данном случае?) Или, скажем, даже одну (единственную!) мутацию допустить нельзя (я все таки убью Вашу первую гипотезу чисто и наповал), а многие тысячи -- пожалуйста! И так с самого начала (проверьте!). Не вижу смысла продолжать. Всего хорошего!

Witch
Почему вы считаете, что мидихлореане вырабатываются в организме-носителе? Ведь это же симбиоты, а не продукт жизнедеятельности. Они должны существовать сами по себе.

Хоть вопрос и не ко мне, но отвечу. Не знаю, что имел в виду Лукас под симбионтами. Но в реальном мире общепринята симбиотическая теория происхождения митохондрий (для всех эукариот) и пластид (для растений). Согласно этой теории, данные органеллы -- бывшие (ДАВНО) бактерии, однако 1) в современных эукариотических клетках МНОГИЕ их свойства определяются ядерным геномом и 2) сами по себе они НЕ существуют. Так что можно допустить аналогичную спекуляцию относительно мидий.

А вы говорите - танки, танки....

green_eyes
Померяемся дипломами?

Мой диплом не имеет отношения к генетике (не знаю как Ваш, если он у Вас имеется). Так что мериться нам с Вами нечем.

А вообще-то, я очень сомневаюсь, что даже человек, прошедший когда-то общий курс биологии с ходу поймет Вами сказанное:

Не знаю, что имел в виду Лукас под симбионтами. Но в реальном мире общепринята симбиотическая теория происхождения митохондрий (для всех эукариот) и пластид (для растений). Согласно этой теории, данные органеллы -- бывшие (ДАВНО) бактерии, однако 1) в современных эукариотических клетках МНОГИЕ их свойства определяются ядерным геномом и 2) сами по себе они НЕ существуют. Так что можно допустить аналогичную спекуляцию относительно мидий.

Так что проявите уважение к камрадам - будьте попроще в своих высказываниях, пожалуйста.

Всего хорошего!

Действительно, нам не о чем больше разговаривать. Всего хорошего!

Witch
>"дети джедаев почти всегда являются джедаями "
>>А откуда сие известно?

Из фильмов и книг... А разве это не так? Если Вы так считаете, то объсните - почему? Может быть я тоже что-то упустила...

если бы все было так, как вы описываете, не стали бы джедаи гонять по всей своей галактике в поисках учеников для храма, а занялись бы их выведением прямо на месте.

Каким интересно образом?

Почему вы считаете, что мидихлореане вырабатываются в организме-носителе? Ведь это же симбиоты, а не продукт жизнедеятельности. Они должны существовать сами по себе.

Если бы они были симбиотами подобно митохондриям, они бы передавались только по материнской линии. А вообще советую почитать следующую статью:

http://swmisc.times.lv/midich.htm

Isard
Спасибо за ссылку. Прочитала и пришла в ужас. Я себе все намного проще представляла. В крови человека живут некие микроорганизмы. У одних большее количество, у других - меньшее. В кровь ребенка эти микроорганизмы попадают от матери. Концентрация совершенно случайная и ни от чего не зависит. А тут целая теория.

Что же касается детей джедаев, то все, о ком мне известно - это потомство Анакина Скайвокера. А он явный мутант. Так что то, что его потомки - форсъюзеры, не значит, что у обычного джедая дети тоже обязательно джедаями будут. Да и статистика не в пользу теории передачи форсъюзерства по наследству, уж слишком мало форсъюзеров получается. 10 000 джедаев на всю галактику. Плюс какое-то количество несостоявшихся и отправленных в Агрикорпус.

"Каким интересно образом?"
Начиная с создания семей, поощрения браков и заканчивая выращиванием детей в лабораторных условиях. ИМХО, это проще, чем по галактике потенциальных воспитанников выискивать, да еще и родителей уговаривать, чтобы дитятю отдали.

Witch
Что же касается детей джедаев, то все, о ком мне известно - это потомство Анакина Скайвокера.

Это не так. Например, Корран Хорн тоже потомственный джедай. Примеров на самом деле много.

Начиная с создания семей, поощрения браков

Я уже писала, что в этом случае было бы тяжело отделить детей от родителей.

заканчивая выращиванием детей в лабораторных условиях

Не думаю, что это было бы приемлимо - все-таки - это как надругательство над жизнью.

Покой нам только снится ...

Isard
Мой диплом не имеет отношения к генетике

Почему меня это не удивляет? Но спасибо за честность.

(не знаю как Ваш, если он у Вас имеется)

Хамим? Фу, как некрасиво! ... Имеется. Симпатичный такой, красноватого оттенка, пользуясь Вашими словами -- имеющий отношение к генетике. Как, оказывается, просто обмануть университетских преподавателей! Не то, что Вас, мадам директор.

А вообще-то, я очень сомневаюсь, что даже человек, прошедший когда-то общий курс биологии с ходу поймет Вами сказанное

А что там непонятно человеку, прошедшему когда-то курс общей биологии (sic)? Упрощаю изо всех сил ... Непонятно -- спрашивайте, или лучше почитайте самостоятельно http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/b...c4.section.2599 Очень авторитетный учебник.

Так что проявите уважение к камрадам - будьте попроще в своих высказываниях, пожалуйста

Какая прелесть! Обязательно запомню на будущее: хочешь проявить уважение к собеседнику -- считай его (её) возможно менее образованным.

Если бы они были симбиотами подобно митохондриям, они бы передавались только по материнской линии

См. ссылку выше. Вкратце: существенно, что по материнской линии передаются митохондриальные ГЕНОМЫ. При этом БОЛЬШАЯ часть белков митохондрий кодируется ЯДЕРНЫМ геномом, следовательно, многие свойства митохондрий определяются как мамиными, так и папиными генами.

А вообще советую почитать следующую статью

Да! Статья мощная! Автор обладает глубокими познаниями во всех науках, от космологии до биологии. Про космологию не знаю, а по биологической стороне вопроса см. ссылку выше.

Например, Корран Хорн тоже потомственный джедай. Примеров на самом деле много.

Много -- это с полдюжины? А кто там потомственный Корран Хорн -- вопрос интересный. Т.к. если принять эту часть EU, то эпизоды I-III идут коту под хвост. Существенная часть коллизии, связанная с запретом на семью, теряет всякий смысл. Оказывается -- женились, детей заводили. No big deal! Так что, в потомственного КорБеза верю, в потомственного джедая -- извините.

green_eyes
Обязательно запомню на будущее: хочешь проявить уважение к собеседнику -- считай его (её) возможно менее образованным.

Да нет... Хочешь проявить уважение к собеседнику - не умничай.

Isard
"Корран Хорн тоже потомственный джедай."
Разве джедаем был кто-то из его родителей. а не более отдаленный родственник?
Впрочем это не стольважно. Лучше объясните мне, почему так обстоят дела с количеством джедаев, если их способности передаются по наследству? Ведь для огромной галактики 10000 человек - это скорее случайное колебание кол-ва мидихлориан, чем результат наследования.
"в этом случае было бы тяжело отделить детей от родителей."
Я так не считаю. Все зависит от того, как были воспитаны сами родители. Если они искренне считают, что джедайские ясли - идеальное место для их ребенка, с какой стати они будут возражать?
"все-таки - это как надругательство над жизнью."
Так это с нашей точки зрения. Для нас и отсутствие привязанностей - тоже надругательство над личностью.

Witch
Разве джедаем был кто-то из его родителей. а не более отдаленный родственник?

Его отец и дед были джедаями. Дед погиб во время войны клонов, а отца усыновил друг деда - КорБезовец, чтобы спасти от зачистки, которую вела против джедаев Империя.

Лучше объясните мне, почему так обстоят дела с количеством джедаев, если их способности передаются по наследству?

Наверное это была одна из причин, по которой джедаям запрещалась иметь семью. Ведь 10 000 человек (или не-людей) - еще можно как-то контролировать. Но то, что способность управлять силой передавалась также и по наследству - это факт, с которым приходится считаться.

Я так не считаю. Все зависит от того, как были воспитаны сами родители. Если они искренне считают, что джедайские ясли - идеальное место для их ребенка, с какой стати они будут возражать?

Все равно возникает привязанность - во-первых, между джедаями-супругами, а во-вторых, между родителями и детьми. А это - одна из главных причин безбрачия джедаев.

Так это с нашей точки зрения. Для нас и отсутствие привязанностей - тоже надругательство над личностью.

Да, вы правы... С другой стороны, если предположить, что джедаи не стремились увеличивать свою численность, становиться логичным и то, что они не стали бы к тому же "разводить" детей-джедаев специально. Исходя из этого, можно предположить также, что они искали детей-джедаев по всей галактике не для того, чтобы "пополнить ряды", а чтобы их не нашли ситы.

Rand
А вы говорите - танки, танки....
Да... Не могу с вами не согласиться...

Таркин

Да... Не могу с вами не согласиться...

Мда...

Isard
"Наверное это была одна из причин, по которой джедаям запрещалась иметь семью. Ведь 10 000 человек (или не-людей) - еще можно как-то контролировать."
А кто их должен был контролировать? И зачем?
"способность управлять силой передавалась также и по наследству - это факт, с которым приходится считаться"
Согласно, что могли передаваться, но передавались не всегда. Вот это как раз и могло служить причиной того, что джедаи не заводили семью. Если ребенок 100% форсъюзер, его отдают на воспитание в храм и дело с концом, а если нет, то это как раз та слабина, на которую можно ловить.
"Все равно возникает привязанность - во-первых, между джедаями-супругами, а во-вторых, между родителями и детьми."
Совсем не обязательно. Все зависит от воспитания. В паре ученик-учитель привязанностей же не возникало. А принципиальной разницы нет никакой.
"если предположить, что джедаи не стремились увеличивать свою численность, становиться логичным и то, что они не стали бы к тому же "разводить" детей-джедаев специально."
А если предположить, что стремились? Ведь чем больше их будет, тем проще будет хранить мир и порядок в поднадзорной галактике.

Witch
А кто их должен был контролировать? И зачем?

Орден контролировал... А затем, что даже один единственный форсюзер, вышедший из-под контроля может наделать делов - вспомните Кипа.

это как раз та слабина, на которую можно ловить.

Почему Вы так считаете? Если у ребенка настолько слабые способности использовать силу, что он не годится для обучения - какую опасность он может представлять?

>Все равно возникает привязанность - во-первых, между джедаями-супругами, а во-вторых, между родителями и детьми.
>>Совсем не обязательно. Все зависит от воспитания. В паре ученик-учитель привязанностей же не возникало. А принципиальной разницы нет никакой.

По-вашему, между дружбой и любовью - нет никакой принципиальной разницы? По-моему - есть.

А если предположить, что стремились? Ведь чем больше их будет, тем проще будет хранить мир и порядок в поднадзорной галактике.

Может быть и так... Но лично я все-таки придерживаюсь обратного мнения. Или у Вас есть доказательства, что джедаи стремились к расширению Ордена?