Олуэн
В то же самое время когда Люк выкинул меч, повстанцы уже отключили щит и смогли атаковать Звезду смерти. Победа была уже у них в руках. А когда повстанцам угрожала опасность, Люк тоже столбом не стоял.

Поспешный вывод. Про победу в руках.

Isard
И я считаю, что добро тоже имеет право на защиту.

Но не на нападение, если оно «добро». Император, был безоружен, у него не было меча. Вот почему Люк выбросил свой меч. Про молнии Люк скорее всего не знал, ему же никто до императора не показывал «истинную мощь темной стороны».

Объясни мне, пожалуйста, может быть я чего-то не понимаю - почему, по-твоему - в духовном плане он поступил мудро?

Ты тоже считаешь, что глупость в том, что он выбросил меч, или в чем то еще? Просто на счет меча мы с Randом уже страницы три говорили. Я могу еще только добавить, что меч в тот момент был символом агрессии (темной стороны, которой Люк чуть не поддался), и выбросив его Люк сделал свой выбор в пользу светлой стороны. Настоящей светлой стороны, которая помогает человеку, если он полностью отказывается от агрессии и насилия. Люк просто положился на то, что помощь обязательно прийдет, а ведь так и случилось, он просто поверил в это.

Rand
Поспешный вывод. Про победу в руках.
И все же Люк сделал все, что мог, что бы император забыл о повстанцах и не использовал ЗС2.

Олуэн
И все же Люк сделал все, что мог, что бы император забыл о повстанцах и не использовал ЗС2.
Неа, император ни о чем не забывал

Rand
Неа, император ни о чем не забывал
А это у него такой каприз был...

Просто потянуть хотел,помучааааать...=)

Iternity
Просто потянуть хотел,помучааааать...=)
И главное, вовремя...

Олуэн

Я смотрю на эту ситуацию следующим образом:

Люк летит на Энодор по собственной инициативе, но вскоре понимает, что ставит под угрозу всю операцию своим присутствием. Он идет к отцу, потому так ему ничего другого не остается и потому как все равно рано или поздно придется это сделать. Люк надеется, что сумеет уговорить Вэйдера перейти на СС, но не совсем готов к встрече с ним и совсем не готов к встрече с императором. Придя к императору, Люк еще не собирается никого убивать и вообще у него больше нет никакого плана.
Дальше - его провоцируют на нападение - но это скорее эмоциональное, чем осознанное. А потом Люк выбрасывает свой меч... Уже осознанно.

Вопрос - зачем? Чтобы не нападать на беззащитного?
Не думаю, что Люк знал про молнии, но уверена, что он понимал, что император не настолько беззащитен как кажется, и догадывался об «истинной мощи темной стороны».

Чтобы отец его спас от императора?
Скорее всего Люк задумал именно это. И победил. Согласна.

Вопрос - а если бы не спас? В чем мудрость, то - в том, что он полностью положился на «будь что будет»?

Олуэн
А это у него такой каприз был...
Каприз не мешал ЗС корабли взрывать, а штурмовикам эвоков гонять.

Isard
Вопрос - зачем? Чтобы не нападать на беззащитного?
Он понимал, что отказ перейти на ТСС влечет за собой гибель, живым его не отпустят, значит нужно напасть, ведь от императора не спастись только одной защитой. В конечном итоге меч в руках все равно приводит к нападению.

Чтобы отец его спас от императора?
Скорее всего Люк задумал именно это. И победил. Согласна.
Вопрос - а если бы не спас? В чем мудрость, то - в том, что он полностью положился на «будь что будет»?

Да в том, что положился на это самое "будь, что будет", но еще до этого Люк поверил в то, что спасение прийдет, не важно откуда. А раз он поверил, события уже начали формироваться в этом направлении. Вспомни, когда на Дагобаре он не мог вытащить крестокрыл, а Йода смог, Люк даже видя это сказал "Я не верю", а Йода ему ответил: "Потому у тебя ничего и не получается". Isard у тебя было когда-нибудь так, что ты чего то очень хотела, чего казалось бы трудно получить и это у тебя появлялось рано или позно? Это ведь не просто так. Так и с Люком, он поверил и положился на свою веру. Не важно даже откуда бы пришло спсение, но оно пришло бы.

Rand
Каприз не мешал ЗС корабли взрывать,
Что то я не видела, как ЗС взрывала корабли после того приказа императора, один раз выстрелили и все.

Олуэн
от императора не спастись только одной защитой

Я считаю, что убийство тоже может быть защитой.

Да в том, что положился на это самое "будь, что будет", но еще до этого Люк поверил в то, что спасение прийдет, не важно откуда. <...> Не важно даже откуда бы пришло спсение, но оно пришло бы.

Позволь, я расскажу тебе одну реальную историю.

Жил-был один глубоко верующий человек и решил он однажды, дабы искупить свои грехи, совершить поломничество в один монастырь. Он проделал большой путь пешком и в конце концов его отделяла от цели только широкая река. А дело было зимой, поздно вечером. Он мог остаться переночевать в деревне у реки - где ему гостеприимно предлагали приют, и утром переправиться на другой берег. Но он сделал другой выбор - и решил перейти замершую речку. В своем выборе он положился на свою веру, он решил, что Бог сбережет его от неприятностей в его святом походе.
В результате, он провалился под лед и чудом остался жив, благодаря жителям деревни. Он принял этот несчастный случай как урок, преподнесенный ему Богом за его самонадеянность.

Так что между верой и самоуверенностью есть зыбкая грань, которую, как мне кажется, Люк переступил.

3erglinGВообще-то, если не сдаются, то стараются взять в плен, а не сразу уничтожать.
Будешь эти байки рассказывать другому. Возьми в плен бойцов хорошо укрепленного гарнизона с кучей боеприпасов и еды. Если мы имеем дело с обычным преступником или рядовым, то да, можно подождать пока он расстреляет боезапас и взять в плен. А так применим ковровое бомбометание и вакуумные бомбы.
Олуэн
В то же самое время когда Люк выкинул меч, повстанцы уже отключили щит и смогли атаковать Звезду смерти. Победа была уже у них в руках. А когда повстанцам угрожала опасность, Люк тоже столбом не стоял.
Шутите - залететь внутрь ЗС-2 еще не значит, что можно было добраться до реактора. А если бы не добрались? Пусть "Палач" уничтожил часть станции, но это не значит, что он вывел ее из строя.

starhunter
Пока вы будете переводить биологические ресурсы, мы их возьмем и газиком усыпим.

Isard

Я считаю, что убийство тоже может быть защитой.
Но не намеренно.

Так что между верой и самоуверенностью есть зыбкая грань, которую, как мне кажется, Люк переступил.
Правда с некоторой точки зрения. Он мог быть самоуверен, а мог просто верить. Для меня важнее второе. Отбросить меч - это символичный жест, он не подходит под рациональное описание. Я не могу для себя объяснить его иначе, чем как я уже писала раньше. Конечно легче всего сказать, что Люк поступил глупо, но я ничем не могу объяснить его поступок, кроме, того что Люк отказался от насилия и верил в то, что спасение прийдет, как бы нереально это казалось.

А тот человек, ведь его все же спасли. Конечно он усомнился, в том, что в следующий раз бог ему поможет, и решил принять произошедшее, как урок. Он наверное с самого начала думал о несуразности своего поступка, пойти ночью по замерзшей речке. Предпологал, что это рискованно и все же пошел, все оказалось лишь так, как он думал.

starhunter
Шутите - залететь внутрь ЗС-2 еще не значит, что можно было добраться до реактора. А если бы не добрались? Пусть "Палач" уничтожил часть станции, но это не значит, что он вывел ее из строя.
Меня подводит знание того, чем все закончилось, конечно вы правы.

Олуэн
>Я считаю, что убийство тоже может быть защитой.
>>Но не намеренно.

Не намеренно или не осознанно? Если нет другого выхода как убить - это не значит, что есть намеренное желание убить - но есть осознанная необходимость. Это и отличает нападение от защиты.

Отбросить меч - это символичный жест, он не подходит под рациональное описание.

Извини, но я не поддерживаю такие нерациональные поступки.

А тот человек, ведь его все же спасли.

Впрочем и Люка тоже.

Олуэн
Он мог быть самоуверен, а мог просто верить. Для меня важнее второе. Отбросить меч - это символичный жест, он не подходит под рациональное описание. Я не могу для себя объяснить его иначе, чем как я уже писала раньше. Конечно легче всего сказать, что Люк поступил глупо, но я ничем не могу объяснить его поступок, кроме, того что Люк отказался от насилия и верил в то, что спасение прийдет, как бы нереально это казалось.
Он победил Тёмную Сторону в себе - и Свет победил Тьму и спас его (через Вэйдера).
А вот зеркальный антипод этой сцены - Винду, Папатин и Энекин. Винду не верил в Силу Света, поддался Тьме и решил казнить Сита - и Тьма победила Свет и убила его (рукой опять же Энекина).
Isard
>Я считаю, что убийство тоже может быть защитой.
>>Но не намеренно.
Не намеренно или не осознанно? Если нет другого выхода как убить - это не значит, что есть намеренное желание убить - но есть осознанная необходимость. Это и отличает нападение от защиты.
Нападение - это выпад, защита - это блок. Нападение не защита, оно всегда вместо. Йода учил, что джедай не использует Силу для нападения. А без нападения нельзя убить.

Doje
Нападение - это выпад, защита - это блок. Нападение не защита, оно всегда вместо. Йода учил, что джедай не использует Силу для нападения. А без нападения нельзя убить.

Нападение - это выпад, защита - это блок. С точки зрения техники боя - да. Но с моральной точки зрения не всегда так. Мне кажется, мы сейчас говорим все-таки о моральной стороне этого вопроса.

Isard

Если нет другого выхода как убить - это не значит, что есть намеренное желание убить - но есть осознанная необходимость. Это и отличает нападение от защиты.

Это все равно остается нападением, а не защитой.

Извини, но я не поддерживаю такие нерациональные поступки
Не извиняйся, это твоя точка зрения.

И все-таки, я вот не представляю рациональность этой сцены... Хорошо не выбросил меч и со всей дури бросится на императора, а без "дури" с холодным рассудком совершить убийство у Люка бы просто не вышло, это не то, что растреливать корабли, когда не видешь лица противника, да и там по идее психологическая ломка должна происходить, в фильме она конечно не показана, не тот формат и не те идеи выражались. В одной песне из "Трех мушкетеров" есть слова "Я убивал, но смерти я не видел, колоть колол, но разве ненавидел?", а к императору Люк наверняка испытывал ненависть. Поддаться ненависти в ОТ зачил переход на ТСС, Люк же с самого начала для себя решил, что не сделает этого, что бы не произошло, потому и выбросил меч.

Doje
Он победил Тёмную Сторону в себе - и Свет победил Тьму и спас его (через Вэйдера).
А вот зеркальный антипод этой сцены - Винду, Папатин и Энекин. Винду не верил в Силу Света, поддался Тьме и решил казнить Сита - и Тьма победила Свет и убила его (рукой опять же Энекина).

Вот-вот и я о том же.

Олуэн
Это все равно остается нападением, а не защитой.

Я останусь при своей точке зрения.

это не то, что растреливать корабли, когда не видешь лица противника

Хорошо подмечено. Но - если выбрал он путь джедая и если взял он меч в руки - должен он быть готовым его применить.

Поддаться ненависти в ОТ зачил переход на ТСС, Люк же с самого начала для себя решил, что не сделает этого, что бы не произошло, потому и выбросил меч.

Переход на ТСС не может быть мгновенным - даже в ОТ. Чтобы произошло от того, если бы Люк со всей дури бросится на императора?

Isard

Я останусь при своей точке зрения.
Хорошо.

Но - если выбрал он путь джедая и если взял он меч в руки - должен он быть готовым его применить.

Когда от этого зависила жизнь друзей Люк применял меч, а с императором, там совсем другое дело.

Переход на ТСС не может быть мгновенным - даже в ОТ. Чтобы произошло от того, если бы Люк со всей дури бросится на императора?

Он бы сделал первый шаг в этом направлении. Вспомни, как Анакин увяз в ней. А все началось с тускенов, тогда ведь он тоже вроде не перешел на ТСС, но он почувствовал ее, потом Дуку. Это все, как открывающаяся дверь под действием ветра, бесполезно ее закрывать, когда ветер уже ворвался и разметал все вещи по комнате.

Изменено: Олуэн, 31-08-2005 в 11:08

Олуэн
>Но - если выбрал он путь джедая и если взял он меч в руки - должен он быть готовым его применить.
>>Когда от этого зависила жизнь друзей Люк применял меч, а с императором, там совсем другое дело.

Здесь он защищал бы свою жизнь - или это нельзя?

Он бы сделал первый шаг в этом направлении. Вспомни, как Анакин увяз в ней. А все началось с тускенов, тогда ведь он тоже вроде не перешел на ТСС, но он почувствовал ее, потом Дуку.

Да, сделал бы такой шаг. Но другие джедаи тоже иногда подходили очень близко к ТС и делали это осознанно. Например, магистр Винду использовал технику вапада - а это практически уже ТС. Так что одного такого шага было бы мало. К тому же Анакин убивал тускенов не для самозащиты, а с целью отомстить. Да и Дуку ему уже никакой угрозы не представлял.

Isard
Здесь он защищал бы свою жизнь - или это нельзя?

Можно конечно и долго бы он так стоял отражая молнии императора... Винду к примеру, явно хотел напасть.

Да, сделал бы такой шаг. Но другие джедаи тоже иногда подходили очень близко к ТС и делали это осознанно. Например, магистр Винду использовал технику вапада - а это практически уже ТС. Так что одного такого шага было бы мало.

Йода сказал Люку: "Однажды ступив на путь темной стороны навсегда свяжешь с ней свою судьбу". И он был прав, потому что это происходило с джедаями из приквелов. Это лишь показывает, что нельзя бороться с ТСС поддаваясь ее влиянию, как было с Винду и с другими джедаями. В приквелах показан кризис ордена, показано, что несмотря на свои добрые намерения, джедаи действовали, как ситхи пусть и в мелочах, но они поддавались влиянию ТС, и сами же этого не замечали, прикрываясь долгом. Почему и Анакин запутался, потому, что джедаи приквелов в большинстве уже не те джедаи которыми они должны были быть. Люк поступил, как истиный джедай, такой каким он должен быть в идеале. А приквелы, это пособие по тому, как нельзя поступать джедаям.

Олуэн

Все это верно, но с некоторой точки зрения. Я бы сказала даже, что именно так и должно быть в идеале.

В идеале - джедаи не должны поддаваться ТС. Но идеалы - они существуют лишь в нашем воображении, ибо никто и ничто не может быть полностью идеальным. К тому же умирать за идеалы - дело глупое. Другое дело придерживаться идеалов, следовать им, не забывать их.

Isard
Другое дело придерживаться идеалов, следовать им, не забывать их.

Вот Люк и следовал.

Олуэн
Что то я не видела, как ЗС взрывала корабли после того приказа императора, один раз выстрелили и все.
Было-было, прям перед словами Лэндо: Ближе, как можно плиже к ИЗР.

В приквелах показан кризис ордена, показано, что несмотря на свои добрые намерения, джедаи действовали, как ситхи пусть и в мелочах, но они поддавались влиянию ТС, и сами же этого не замечали, прикрываясь долгом. Почему и Анакин запутался, потому, что джедаи приквелов в большинстве уже не те джедаи которыми они должны были быть.
А Энекин иногда даже больше джедай чем другие. Хоть и Тёмного в нём тоже больше.

Isard
С точки зрения техники боя - да. Но с моральной точки зрения не всегда так.
Моралью ведь нельзя убить? Для этого нужно сделать выпад - это уже будет нападением независимо от того, чем оно обусловлено - желанием убить или даже желанием защитить.