Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Низкоразвитые цивилизации в ЗВ
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
Gordairoge - offline Gordairoge
17-06-2007 12:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Низкоразвитые цивилизации в ЗВ

Вопрос как всегда возник случайно, даже скорее не вопрос, просто размышление над взаимоотношениями цивилизаций имеющих разные уровни развития. В общем, что-то наподобие "Трудно быть богом". Все цивилизации не могут одновременно иметь одинаковый уровень развития, какие-то уже бороздят просторы вселенной, а какие-то считают каменный топор высочайшим достижением прогресса. Отсюда возникает вопрос: как высокоразвитым цивилизациям относиться к низкоразвитым?
В общем, возможно только три варианта:
-не вмешиваться, дожидаясь пока цивилизация не будет готова к первому контакту
-не показывать своего присутствия, незаметно способствуя прогрессу и готовить к мысли, что они не одни во вселенной
-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"

Если цивилизация высокоразвита(что-то аналогичное нашей начиная с 20-го века), то приемлемы все варианты. Разве что второй может не самый лучший, возможны проблемы если раскусят, да и если в будущем узнают что ими манипулировали, могут очень обидеться... А вот если цивилизация находится на средневековом уровне развития и ниже, то, на мой взгляд, самое оптимальное это не вмешиваться, если, конечно, контакт с низкоразвитой цивилизацией не является самоцелью.
В случае незаметного вмешательства а-ля "Трудно быть богом" возможны большие проблемы, если после контакта цивилизация узнает что веками кто-то вмешивался в её развитие, то реакция скорее всего будет не положительной. Кому понравится что за тобой веками следили и направляли тебя? Да и где уверенность в том, что твоя цивилизация – действительно твоя? В случае же открытого контакта придётся долго и упорно объяснять что мы не боги, и не что-то подобное, а мы такие же, как и вы, причем, скорее всего, так и не поверят.

Да, плюс ко всему этому нельзя ещё отбрасывать вероятность того, что некие представители высокоразвитой цивилизации решат поиграть в богов и устроить культ имени себя любимых, на какой-нибудь отсталой планетке.

Собственно говоря, если кто ещё не догадался, то вопрос в том, как с этим обстоят дела в ЗВ?


А сподвигло меня на этот вопрос следующее: размышлял я про анатомию и вспомнилась мне трехпалая трандошонская лапа. И возник вопрос, а как они с тремя пальцами вообще что-то делают? Можно толкать прогресс, если у тебя три пальца? Например, как работать с микросхемами?
Думал-думал, пришел ответ: если у тебя три пальца, то за тысячелетия эволюции ты с ними научишься обращаешься так же хорошо как люди с пяти...
Решил напоследок почитать энциклопедию по ЗВ, ту которая "Расы и существа"... Почитал...
Конечности у них трехпалые и снабжены острыми когтями, отлично приспособленными для боя, но отнюдь не для повседневных бытовых действий, так что в обычной жизни трандошанцы порой бывают весьма неуклюжи.
Учитывая что я вычитал в одной книжке что на каком-то этапе эволюции развитие интеллекта шло в основном за счёт развития подвижности рук, т.е. человек развивал свой мозг и разум за счёт того, что он учился обращаться со своими руками, возникают сомнения в высокоразвитости трандошанской цивилизации.

Не знаю, может я, конечно, ничего не понимаю в процессах эволюции, но лично я руководствуюсь следующей логикой:
На мой взгляд, хищники не обладают настолько большими способностями эволюционировать в отличие от травоядных. Травоядные существа имеют крайне сложную жизнь, поскольку они вынуждены искать пищу и при этом должны стараться самим не стать пищей. Насколько я понимаю, наличие кистей с пальцами у приматов также является важным фактором эволюции, поскольку руки очень интересное приспособление, которое может очень облегчить жизнь, надо только придумать как надо с ними управляться и что ими можно делать. Из этого придумывания и идет развитие разума. Именно за счёт того, что они слабы, приматы, ну ладно, люди смогли эволюционировать(отбросим все божественные и инопланетные теории), поскольку свою слабость они вынуждены были компенсировать своим интеллектом.
Хищник имеем всё необходимое для нормальной жизнедеятельности, когти/зубы есть, для добывания пропитания этого достаточно, он может настигнуть/подкараулить свою добычу и насытиться ей. Вот в общем-то и всё... что еще от жизни надо, если ты сыт? Честно говоря, не хватает воображения для того, чтобы представить условия, необходимые для эволюции хищника. Основное условие – трудная досягаемость пищи, стимулирующая мыслительные процессы, т.е. чтобы приходилось много думать как найти еду, а вот как его получить, это условие – непонятно...

Смотрим на трандошанца: когти на всех конечностях, острые зубы, подобные колышкам, т.е. все признаки хищника и нет ни одного признака нехищности этого существа.

В общем, получается картина: вытащили в космос питекантропа...

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
17-06-2007 13:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Если цивилизация высокоразвита(что-то аналогичное нашей начиная с 20-го века), то приемлемы все варианты. Разве что второй может не самый лучший, возможны проблемы если раскусят, да и если в будущем узнают что ими манипулировали, могут очень обидеться... А вот если цивилизация находится на средневековом уровне развития и ниже, то, на мой взгляд, самое оптимальное это не вмешиваться, если, конечно, контакт с низкоразвитой цивилизацией не является самоцелью.
В случае незаметного вмешательства а-ля "Трудно быть богом" возможны большие проблемы, если после контакта цивилизация узнает что веками кто-то вмешивался в её развитие, то реакция скорее всего будет не положительной. Кому понравится что за тобой веками следили и направляли тебя? Да и где уверенность в том, что твоя цивилизация – действительно твоя? В случае же открытого контакта придётся долго и упорно объяснять что мы не боги, и не что-то подобное, а мы такие же, как и вы, причем, скорее всего, так и не поверят.


Данные вопросы неоднократно рассматривались в фантастике, можно сказать что где-то они являются и ключевыми.

Скажем, в "Вавилоне" ворлонцы пошли по своему пути - дабы избежать предсказуемых проблем в будущем, они никогда не появлялись в своём истинном обличье. Никто никогда не видел ворлонца.

Но всем подконтрольным расам они внушили образы ангелов. Каждой расе - свой.
И несмотря на то, что многие расы достигли высочайшего развития, давно бороздят космос и делят галактику, об истинной роли ворлонцев так никто и не узнал. Даже избранные лидеры типа Дукхата или Деленн, которым являлись ворлонцы, видели не их. Видели ангелов.

В то же время центавриане поступили по-глупому, как им и полагается.

Они сразу вступили в контакт с землянами, объявили на основе некоторого внешнего сходства что Земля - бывшая колония Центавра. Но обман вскоре раскрылся, и центавриан с треском вышибли.

В "Стар треке" же подобные сюжеты ещё более часто встречались. Запомнился такой:
Цивилизация готовилась выйти в галактику, т.е. они закончили создание своего собственного варп-двигателя. За ними давно наблюдали земляне, и когда цивилизация достигла уровня, когда они неизбежно столкнутся с галактическим сообществом, то земляне вступили в контакт.
Но общество на планете было основано на мысли, что они во вселенной одни и только одни. И контакт с иными цивилизациями мог полностью разрушить их общество, их мировоззрение, их культуру. До основания.

И совместно с землянами руководители решили разрушить варп-двигатель и прекратить все исследования космоса. До тех пор, пока народ не будет подготовлен постепенно к осознанию истины.

Наглядно продемонстрированы все подходы.

Хотя нет, не все. Тени использовали иные способы. Они находили избранные по их мнению расы, многие из которых были менее развиты, чем основные, и приобщали к себе. Делали их своими прислужниками. Они следили за городами и кораблями Теней, пока те спали, заодно приобщаясь к их собственным технологиям, ценностям и мировоззрению.

А сподвигло меня на этот вопрос следующее: размышлял я про анатомию и вспомнилась мне трехпалая трандошонская лапа. И возник вопрос, а как они с тремя пальцами вообще что-то делают? Можно толкать прогресс, если у тебя три пальца? Например, как работать с микросхемами?
Думал-думал, пришел ответ: если у тебя три пальца, то за тысячелетия эволюции ты с ними научишься обращаешься так же хорошо как люди с пяти...


В ЗВ всё несколько более примитивно, чем в тех же Стар треке и Вавилоне.

Если натыкаются на неразвитую расу, представители которых могут принести пользу - этим пользуются. Если не могут принести пользу - не пользуются.

Пример - те же трандошане, гаммореанцы, ногри. Сама их цивилизация при этом как правило не затрагивается.

На мой взгляд, хищники не обладают настолько большими способностями эволюционировать в отличие от травоядных.

Наибольшими возможностями обладают всеядные.

В общем, получается картина: вытащили в космос питекантропа...

Именно так оно всё и есть. Галактике нужны питекантропы для специфических задач - их и вытаскивают.

Другие же расы, высокоразвитые, просто сразу становятся членами галактического сообщества. Те же родианцы, к примеру. Исследователи галактики натолкнулись на их высокоразвитую цивилизацию, и вот уже вскоре родианцев можно встретить практически по всей галактике.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
17-06-2007 13:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Ну вот, а кто-то ещё говорил, что тем интересных нет

Imperial Trooper - offline Imperial Trooper
17-06-2007 15:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Штурмовик с Крайнего Севера



Раз пошла такая пьянка...
Недавно вышел небольшой спор касательно рас в ЗВ. Суть спора заключается в следущем: является ли в ДДГ человеческая раса доминирующей, или же ксеносы преобладают над людьми?
Где-то читал. что вроде как люди - доминирующая раса, но где именно, не помню.
Какие мысли по этому поводу?

Стархантер - offline Стархантер
17-06-2007 15:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Imperial Trooper, если не изменяет память, человеческая раса доминирует по кол-ву над любой расой в галактике, но если не-людские расы объединятся, то люди будут в баальшом меньшинстве.

W.Rivera - offline W.Rivera
17-06-2007 15:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да, есть такое. Но пока остальные расы не объединятся, люди останутся доминирующей как по количеству, так и влиянию на дела в ДДГ.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
17-06-2007 23:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gordairoge

Не совсем так.
Травоядное животное с однйо стороны обладает практически неисчерпаемым источником питания,но сдругой - крайне неэффективной и энергозатратной системой пищеварения. Поэтому оно вынужденно все время жрать. Постоянно. На развитие разума у него нет не вреемни, ни желания, ни необходимости. некогда. Жрать надо.

Крупные же хищники могут наесться быстро и надолго, но крайне подвержены экологическим регуляторам - то есть волнообразно сжирают всю добычу и вымирают от голода, а потом снова быстро размножаются. Опять же - не до разума.

А вот некрупное всеядное животное, занимающее разнообразные нищи в питательной цепочке и периодически вынужденное из одной ниши перебираться в другую (и имеющее возможность это сделать) - самое то для цивилизации.

Foks - offline Foks
18-06-2007 08:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



Про столкновения различных уровней цивилизаций много есть в НОДе, и в других книгах.
Просто в ЗВ все предельно ясно. Основная раса - люди, они присутствуют на всех планетах, остальные расы являются дополнением к миру.

Darth Sephiroth - offline Darth Sephiroth
18-06-2007 10:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Человеческая раса преобладает и доминирует благодаря своей исключительной приспособляемости и древнем культурным традициям. Напомню, что почти все дореспубликанские образования были человеческими по сути, за исключением Ракатской и Хаттской Империй (вроде бы даже чиссы являются потомками кореллианских исследователей космоса, покинувших родную планету за несколько тысяч лет до возникновения Старой Республики).

KOBA - offline KOBA
18-06-2007 10:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gordairoge
>В общем, возможно только три варианта:
-не вмешиваться, дожидаясь пока цивилизация не будет готова к первому контакту
-не показывать своего присутствия, незаметно способствуя прогрессу и готовить к мысли, что они не одни во вселенной
-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"
Есть еще и четвертый , ксеноцид .
Кстати он позволяет в будущем избежать многих проблем.

Darth Whillmar - offline Darth Whillmar
18-06-2007 11:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KOBA
И то дело.

А если по вопросу, то вуки, эвоки, трандошаны и пр. могли просто не нуждаться в том облегчении жизни, которое несёт прогресс. Трандошаны, допустим, познакомившись тем или иным образом с галактической цивилизацией, от её достижений и не отказались. Вукам понравилось только оружие, да корабли. А эвокам вообще ничего не надо.
Вспомнить если эльфов - вроде такими умными считаются, а живут голодранцами, хорошо не дикарями.


__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Foks - offline Foks
18-06-2007 13:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Intelligence Droid



-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"
Представь. Едет Батый Рязань опустошать, а тут пришельцы "добро пожаловать в будущее" и парочку авиационных пулеметов на стены, а в ворота танк рязанскому князю в подарок. Ерунда получится.

К примеру, после того, как Ворлонцы покинули галактику, они все равно не открыли доступ к своим планетам, потому что никто еще не готов был принять все технологии что они имели.

VooDoo - offline VooDoo
18-06-2007 14:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тут единственный вопрос - зачем мы вообще в межзвездные путешествия ударились. Вот в зависимости от ответа и станет ясна судьба низкоразвитой цивилизации, попавшей под каток истории.

1. Туризм. Аборигены или поддержат идею, или их выселят в резервации (это оптимистичный сценарий).
2. Военные нужды. Какие-такие аборигены !? Вы когда на счетчик Гейгера последний раз смотрели ?
3. Жизненное пространство. Что-то среднее между п.1 и п.2.

Vit Skystranger - offline Vit Skystranger
18-06-2007 23:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
В Стар Треке только Федерация исповедует принцип полного невмешательства в дела цивилизаций, не достигших уровня межзвездных полетов. Другие там не отличались подобной щепетильностью - борги к примеру ассимилировали всех, до кого могли дотянуться и т.п.
Еще одна особенность Стар Трека - там варп-двигатель изобретается каждой технической цивилизацией на определенном этапе развития, а ЗВшный (и Вавилонский) гипердрайв - та еще "вещь в себе" - изобретен когда-то очень давно высокомудрой цивилизацией, а все прочие получили его (в дар, купили, украли, или даже нашли) из чьих-то рук. Так что напрямую Стар Трековский опыт решения этой проблемы перенести не получится. Поэтому действуют просто: если у низкоразвитой цивилизации есть что-либо, представляющее интерес (земля, полезные ископаемые, сами аборигены) для высокоразвитой цивилизации, то она вовлекается в хозяйственную деятельность последней, а сочетание кнута и пряника зависит от исповедуемых ей норм морали.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
19-06-2007 00:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Другие там не отличались подобной щепетильностью - борги к примеру ассимилировали всех, до кого могли дотянуться и т.п.

Борги - отдельный разговор.

Vit Skystranger - offline Vit Skystranger
19-06-2007 01:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Там и помимо боргов есть вполне обычные агрессивные "империи", например Доминион
http://www.startrek.com/startrek/vi...icle/70586.html

Porco Rosso - offline Porco Rosso
19-06-2007 14:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Foks

Скорее пулеметы Батыю достанутся, для ускорения развития цивилизации. У Гарриссона в DeathWorld-2 эта ситуация подробно разобрана.

Darth Sephiroth - offline Darth Sephiroth
20-06-2007 11:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А настоящий Ситх сделал бы так - прилетел на низкоразвитую планету на своем звездолете, покружил бы над хижинами аборигенов ("Ух ты, огненная колесница богов!", кричали бы они). Затем выбрал бы город покрупнее (если конечно они уже до городов доросли), приземлился и вышел к народу: "Вот я - ваш Бог и создатель, встречайте!". Если попробуют рыпнуться - снести пару городов залпами бортовых орудий. Самое главное чтобы признали божеством.
А дальше проще:
1) Передушить всех окрестных царей, королей и племенных вождей и создать свою Империю.
2) Дать народу новую религию (основанную на философии Ситхов, разумеется)
3) Основать теократическое государство во главе с самим собой, любимым
4) Расширять владения Империи (объявлять джихад против соседей и поддерживать войну уже упомянутыми бортовыми орудиями собственного звездолета. Результат войны, думаю, очевиден)
5) Отдавать покоренные страны своим войскам на разграбление, уничтожать где-то половину населения, а оставшуюся половину воспитывать в повиновении и священном страхе перед непобедимым божеством.

А еще говорят "Трудно быть богом". Да не трудно, если подойти к делу с умом.

KOBA - offline KOBA
20-06-2007 11:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Sephiroth
А что будет когда Божество загнется от старости , или "настоящий ситх не умирает никогда"(ц КOTOR)?

Darth Sephiroth - offline Darth Sephiroth
20-06-2007 11:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Напомню о Явине-IV. Там господа Ситхи пирамиды строили. Пирамиды не простые, ради отправления требований культа, а для вытягивания жизненной силы из недоразвитых массасси. Вон Экзар Кун - 4000 лет на этой энергии прожил (призраком, конечно, но все же...).

З.Ы. А если честно - мне пофиг, пусть там хоть все передеруться на Божественное наследие. Возможно это, кстати, даже послужит на пользу планете - подстегнет научно-технический прогресс, развитие государственно-правовых идей и т.д.

З.З.Ы. Но все таки лучше - жить на их энергии и править ими вечно. А как только хорошее оружие и звезолеты изобретут - лететь расширять Империю на соседние планеты.

KOBA - offline KOBA
20-06-2007 11:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Если не явятся жидаи освободители...

Darth Sephiroth - offline Darth Sephiroth
20-06-2007 11:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Если не явятся жидаи освободители...
Жыдаи, точно!!! Вот ведь, тоже занозы в заднице, вечно все норовят испортить и испоганить. Поднимаешь в поте лица планету, двигаешь научный прогресс, учишь аборигенов уму-разуму... и тут на все готовенькое явятся они, освободители хреновы. И пойдут предъявы - и людей ты тиранишь, и кровь их пьешь и костями закусываешь, и вообще рожа у тебя не та, да и сторона тоже не та.

Ну ничего - пока на планете не изобретут средства межпланетной связи - их появление маловероятно (разве что случайно сваляться). А потом... а потом Владыка планеты будет готов к их появлению (если, конечно, подобно Палычу к этому времени не впадет в старческий маразм).

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
20-06-2007 11:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Гражданские войны никогда ничто не подстёгивали.

Darth Sephiroth - offline Darth Sephiroth
20-06-2007 12:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я не имею в виду саму Гражданскую Войну. Просто рано или поздно она закончится и победитель, сидючи на груде обгорелых трупов своих сограждан обязательно будет чесать в затылке и думать мысль: "А как бы так сделать, чтобы подобное никогда больше не повторилось?" Вот выжившие на своих ошибках и научатся, может быть, ценить жизнь, нетиранические формы правления и прочую байду.

З.Ы. А может и не научаться. И продолжат воевать друг с дружкой до полного взаимного истребления. Но почившему в бозе Божеству-Ситху, как я уже говорил, все это будет абсолютно пофиг.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
20-06-2007 12:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Рано или поздно она может и закончится. Только победителю придётся пытаться вернуть потерянное, а не что-то там подстёгивать.

Текущее время: 09:45 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru