И вот что обидно - милый такой "Алхимик", но лейтмотив его был для меня актуален месяц назад, когда я раздумывала над данной темой (в плане логического упражнения), а результат раздумий подарила СвинкеруСуперу. То есть так ему и сказала, своими руками: "Ты, Свинкерсупер молодец, ты твердо стоишь на своей стезе." И тут же "Алхимика" меня заставили прочесть (не СвинкерСупер). Для кого-то это знак...

__________________
Olga

если бы такую тему
создала не Romeo4755, я бы даже не подумал зайти и посмотреть.

Rodion Larra
Я, честно говоря, просто с целью поделиться - о других книжках, в последнее время читанных совсем сказать нечего...
Но и интересны совпадения - с дискуссиями на Камраде: а) говорили о том, бывает ли позно книжку прочитать б) и про то, что никто из камрадов с места сниматься не хочет в) и про то, что последнее слово не за самым талантливым, а за самым устремленным. (Вот это последнее Суперу и выложила.)

нет. самое последнее слово за талантливым.
"Алхимик" не заслуживает такого пристального внимания и популярности тоже не заслуживает.
... и начинаешь забывать, что читаешь, а не покупаешь стиральный порошок.

Rodion Larra
Что такое талант в этом случае - если считать его как сочетание разных качеств, в которые целеустремленность и войдет, тогда у талантливого есть шансы.
А если просто брать осененность гением - тогда,думаю, невозможно будет сосчитаь, сколько гениальных людей, может быть, так и не убедились в своей гениальности, просто потому что кормить надо было кого-то или на лекарства зарабатывать. И в таком случае - если гений имеет хорошую профессию, он выпестует своих пятерых и получит повышение по службе - или пошлет своих пятерых куда подальше и в один прекрасный день, существуя на деньги жены создаст незабываемое творение. Он от этого не становится талантливее превого, он просто... ммм, как бы помягче выразиться... да! целеустремленнее.
Некоторый паразитизм вообще, мне кажется, присущ талантливым людям (из ставших известными).

"Алхимик" не заслуживает такого пристального внимания
Мне про него много говорили - и убедили прочесть. Аккуратная книжка, хорошее обобщение проблем, присущих личности в некоторых обстоятельствах. Конец глупенький. Наверно, может быть полезна как эмоциональная поддержка в такой ситуации.
Но если бы я читала его в 17 лет, когда решала вопрос, быть ли мне Марией или Магдалиной - наверно, было бы к месту. Хотя Марию из меня она все равно бы не сделала...

(И вот при желании и интересе можно привязать два таких психосоциотипа как Мария и Магдалина к гениальности - и решить, кто же преуспеет в созидании при равных способностях. )

Romeo4755
если бы я читала его в 17 лет
Вот-вот, чем моложе, тем большее впечатление производит подобная чушь, вовзведенная в ранг программного произведения. Я вообще не люблю искусственно создаваемый ажиотаж в литературе, а уж тем более в случае бездарных произведений.

Romeo4755
Он от этого не становится талантливее превого, он просто... ммм, как бы помягче выразиться... да! целеустремленнее.
А способность целеустремленности и сосредоточенности - это и есть одно из главных качеств таланта.

Джей способность целеустремленности и сосредоточенности - это и есть одно из главных качеств таланта.
И готовность идти по трупам?

(ни одну книгу Коэльо я до конца никогда не дочитал - не смог... )
по поводу таланта
некто Тургенев сказал, просто и кратко: "талант - это подробности".
В отношении автора "Алхимика", по-моему, это неверно.
И готовность идти по трупам?
не всегда... но прецеденты в истории есть

И готовность идти по трупам?
В некотором отношении - да. Только это не относится к другим. Талант идет по трупам своих мыслей. Это совсем не легко - отказываться от дорогих, близких и удобных представлений и идти к новому.

Джей
О!

Alexander Fluke
Речь идет не о таланте Коэльо (на нем я не настаиваю - хотя те, кто ругают книжку, мне кажется, просто не попадали в соответствующую эмоциональную ситуацию, когда такие рассуждения могут стать подспорьем - т.е. речь идет не о наслаждении прекрасным литературным произведением - допускаю, особо не понаслаждаешься, - а о дружественном интрефейсе произведения).
Речь о талантливых людях, не состоявшихся как творцы, котому что не иели возможности творить, т.к. вынуждены были жить для лругих, а не для себя.
отказываться от дорогих, близких и удобных представлений и идти к новому.
Рудольф Нуриев оставил в России близкие и удобные представления или старую мать? Мне кажется, удобные для него представления как раз ждали его за границей.

Богатые люди - те, кто сделал тоЮ что мы с тобой делать не стали бы." Как минимум половину состоявшихся гениев можно подставить моименно вместо "богатых людей".

Romeo4755
Нуриев и в России был талантлив, и за границей. Когда я пишу про мысли, то имею в виду, например, философа, человека, талант которого - в мыслях. А у Нуриева удобные для него представления - из области техники танца. Если же [I]Речь о талантливых людях, не состоявшихся как творцы, котому что не иели возможности творить, т.к. вынуждены были жить для лругих, а не для себя... я в это не особо верю. Мне кажется, что каждый сам выбирает, как жить. И если человек жертвует собой - это его решение. Значит, он так хочет. Значит, ему это важнее творчества. А для кого-то другого - наоборот.

Значит, ему это важнее творчества
Я не считаю пропуском в мир большого творчества то, что для тебя твое творчество важнее счастья или здоровья близких. Или выше грязи, которую надо пройти, чтобы творить.

философа, человека, талант которого - в мыслях
Сколько талантливого народы загнулось в НИИ на 140 рублях? И что надо было делать и на кого доносы писать, чтобы издаться, скажем в 30е годы, когда даже детские книжки заворачивали?
В стол столько не напишешь, сколько под гонорар Огонька да с поддержкой многомилионного читателя. Особенно когда даже поговорить про свои идеи не с кем.
Почему так мало написал Саша Черный, умнейший и тонкий человек, которого сначала раздавила мировая война, а потом эмиграция? Сколько бы написал Пастернак, если бы его не травили и не приходилось зарабатывать переводами на содержание двух семей? Может, не меньше одиннадцатитомного Пушкина, которы существовал в совершенно иных условиях - и травился, между прочим, в единении с мыслящей элитой - оч ем они сами знали и гордились.
Да практически все даже состоявшиеся таланты, отличавшиеся приличным поведением и заботой о семье написали меньше, чем те, чьи руки были развязаны: Пастернак, Булгаков, Сэлинджер...

Поэтому сказка Коэльо - очень узенькая, (но для определенных обстоятельств очень полезная). Чтобы идти по стезе не только надо решиться от дивана задницу оторвать - очень часто надо решиться сломать жизнь кому-то. И нежелание калечить других - вовсе не признак отсутствия таланта, просто признак присутствия совести.

Romeo4755
Речь идет не о таланте Коэльо
мне кажется, просто не попадали в соответствующую эмоциональную ситуацию и т.п.
речь о о дружественном интрефейсе произведения
Ok, я согласен. Я же хотел отметить только то, что он пишет о том, что люди переживают,
но только не пишет как они переживают (слова не мои, более полную мысль выразил один мой друг,
который все же дочитал до конца одну книженцию, "Алхимика", в частности, точно прочитал).
Речь о талантливых людях, не состоявшихся как творцы, котому что не иели возможности творить, т.к. вынуждены были жить для лругих, а не для себя.
Допустимо. И очень даже вполне. Некогда рыться в памяти, очень хотелось бы примеров.

Romeo4755
а о дружественном интрефейсе произведения
Очень тонкая у него грань между дружественным и глупым. Я соглашусь с тем, что Коэльо детский писатель, потому что только в этом возрасте можно позволять делать выводы за себя. Я не терплю когда меня мягко и настойчиво загоняют к Единственно правильному решению.
решиться от дивана задницу оторвать да, в том что я у него читал всегда есть правильные мысли. Может быть автор просто оказался не понят или дурно переведен и надо именно цепляться за маленькую эпизодически мелькнувшую мысль, а остальное считать шелухой. Тогда Коэльо - великий конспиратор, но судя по публтике, участвующей в кипеже вокруг него и по блаженной ухмылке самого, вряд ли я прав.

Некогда рыться в памяти, очень хотелось бы примеров.
Пастернак не устроил? Ну тогда один мой друг - завалил недавно план издательства, где хотели выпустить его авторский сборник, потому что никак не может закончить роман (на мой взляд очень хороший - гораздо лучше, чем повести, из-за которых издательство им заинтересовалось, а до этого - публицисты, порекомендовавшие друга издательству). А у него у жены гнойный мастит полгода продолжался
- на руках не только младенец был, но и недееспособная и почти ничего не соображающая жена с температурой 40. А еще на работу ходить надо было - он выменял вечерников, чтобы гулять с ребенком, но и вечерников учить надо.
А теперь на глаза в издательстве он и показаться не может - да и все знают, что он не перспективный. (Сейчас, если редактор соглашается прочитать повесть, он перед прочтением спрашивает "А вы столько же через три месяца принести сможете?")

Я не терплю когда меня мягко и настойчиво загоняют к Единственно правильному решению.
Это свойство большинства книг - ты же не обязан ни соглашаться ни подчиняться. С другой стороны, обозрев неприемлимый для тебя вариант автор тоже выполняет некую полезную тебе работу.

bgrooshin
надо именно цепляться за маленькую эпизодически мелькнувшую мысль, а остальное считать шелухой
Обрати внимание: мы с тобой, между прочим, три дня спорили о пользе-непользе книг - а в Алхимике как раз наш разговор в более интеллигентном виде представлен - и главное короче намного.

Romeo4755
Да практически все даже состоявшиеся таланты, отличавшиеся приличным поведением и заботой о семье написали меньше, чем те, чьи руки были развязаны: Пастернак, Булгаков, Сэлинджер...
Сэлинджер-то при чем? Он что, из-за заботы о семье не пишет?
Разве количество важно? Булгаков и так написал не мало, и не все у него замечательно.
В стол столько не напишешь, сколько под гонорар Огонька да с поддержкой многомилионного читателя.
Платонову не помешали писать тяжелые условия жизни. И Домбровский писал "в стол". И Гроссман. А кому помогли гонорары "Огонька"?
Я не считаю пропуском в мир большого творчества то, что для тебя твое творчество важнее счастья или здоровья близких. Или выше грязи, которую надо пройти, чтобы творить.
Туда один пропуск - если можешь творить. Все остальное неважно.

Джей
Сэлинджер шумихи вокруг себя не любит.

И Домбровский писал "в стол"
Ты еще вспомни тяжелую судьбу Ерофеева. Они не содержали семьи и не были связаны никакими обязательствами, даже карьерными. Тяжелая судьба и связанность - разные вещи. Одно дело сидеть в лагере или пить и страдать, а другое - каждый день ходить на службу и подрабатывать по ночам. Или иметь любимую профессию - и не бросать ее, потому что это тоже творчество, пусть и не такое звездное, как писательство. Булгаков написал достаточно гениального, чтобы быть гением - а недоделки только еще раз нопаминают, что у него вся жизнь была в обрывках и на бегу.

Туда один пропуск - если можешь творить. Все остальное неважно.
Я все же считаю совесть важной штукой. Иногда и история со мной согласна: продавшиеся гении многие плохо кончали.

Тяжелая судьба и связанность - разные вещи.
Конечно. Потому что связывает себя человек сам. Я про это и говорю, каждый сам решает, что для него важнее: сделать в другой области карьеру, обеспечить семью, или забить на это и заниматься творчеством без оглядки. Как бы человек ни решил, он имеет на свое решение право. Чужую совесть судить трудно, может, она, совесть, требует от него именно как у Коэльо - чтоб он делал то, к чему призван.
Про Булгакова вообще непонятно - то Шмардак его осуждает за безнравственный эгоизм в отношениях с женщинами, то ты его приводишь в пример как отличавшегося приличным поведением и заботой о семье .
Я вообще не люблю узнавать, как писатель жил, как вел себя в быту, сколько у него было жен и любовниц, и насколько они были довольны его заработками, не считаю это важным.

Джей Alexander Fluke
Не дождалась, пока Флюк ответит, что не каждому так везет, чтобы ребенок больной и жена нездоровая. Но, полагаю это вопрос времени.
А после него я бы вам обоим ответила (не буду ждать, отвечу сейчас): так какого же хрена вы берете только мужиков?!
каждый сам решает, что для него важнее: сделать в другой области карьеру
Вот и выбери: рожать (а то и аборт сделать) - или роман дописывать - или под радиоактивное излучение становиться.
У Коэльо как раз обстоятельства кастрированы - типа все зависит от выбора. Настоящая жизнь редко дает выбрать - и выбор осуществляют в большинстве те, кто самовольно кастрирует свои обстоятельства (мужики, ессесвенно).
И почему творчество - самое важное? Почему не важнее остаться человеком?
(см. За миллиард лет до конца света - кто там имел возможность что-то выбирать?)

отличавшегося приличным поведением и заботой о семье
Булкагов и Сэлинджер - приличным поведением, А Пастернак - заботой о семье, точнее о двух семьях. Про Булгакова и женщин знаю немного, но знаю про катавасию с двумя женами - ну и что? Я понимаю, Есенина за обращение с женщинами осудить.

вообще не люблю узнавать, как писатель жил,
А юольше всего люблю читать автобиографические повести (типа Алмазный мой венец, Последний взгляд, Признаюсь я жил - где современники пишут про знакомых современников), воспоминания и переписку. Считаю это самыми правдивыми историческими источниками.

Romeo4755
И почему творчество - самое важное?
А кто сказал, что это самое важное?
Я все время повторяю - это каждый сам решает.
Про Булгакова - у Шмардака в дневнике были ссылки и обсуждение.

Romeo4755
а в Алхимике как раз наш разговор в более интеллигентном виде представлен
:puzzled: не помню

bgrooshin
Ну как же, как же: "прочитал и забыл или не забыл, надо или не надо, точнее - важно или неважно, формирует - не формирует" - а в Алхимике: читай книжки на верблюде - смотри на пустыню (и так три или четыре раза.)

Romeo4755 У Коэльо как раз обстоятельства кастрированы - типа все зависит от выбора. Настоящая жизнь редко дает выбрать - и выбор осуществляют в большинстве те, кто самовольно кастрирует свои обстоятельства (мужики, ессесвенно).
И почему творчество - самое важное? Почему не важнее остаться человеком?
(см. За миллиард лет до конца света - кто там имел возможность что-то выбирать?)

Каждый имел эту возможность. И в зависимости от сделанного выбора, у кого-то "с тех пор тянутся глухие окольные тропы", а кто-то принял вызов (удар) на себя, не давая обстоятельствам растоптать себя.
Помнишь блестящую формулировку Стругацких оттуда же: "Где имение, а где - вода".
У Коэльо обстоятельства времени действительно
опущены. Подобное могло произойти в любом веке. Думаю, это сделано сознательно: в любом прошлом или будущем человек сам решает, оставаться ему на всю жизнь продавцом хрусталя или все-таки идти в Мекку.
А многим интеллектуалам книжка "Алхимик" не понравилась именно из-за ее простоты и доступности каждому: типа - как же так - любой Вася Пупкин прочитает в ней то же самое, что и я. Непорядок!