Тут дело вкуса. Либо долгая и спокойная жизнь растения, либо короткая и бурная хищника. В любом случае Господь считает, что все муки и испытания во Спасение.

Это вопрос интересный. Я бы сказал, что не сама война - прогресс (любая серьезная война ведет к истощению враждующих сторон и, как следствие, к свертыванию долгосрочных программ), а возможность войны. Вот, США и СССР прямо не воевали, но столько денег вложили в "прогресс", что даже хватило и на бурное развитие невоенных технологий.

Helgi
Думаю, итог подбивать пока рано. Мы вообще только начали. Находимся на зародышевой стадии первого пункта - выяснение причин. Еще надо определить варианты развития, выявить оптимальный, просчитать условия хроноразветвления, доделать машину времени, организовать эвакуацию ценных индивидов, изменить прошлое... Monkhermit, вроде сказал "и стать диктатором вселенной".

Так это вы тут психоисторию разрабатываете? Как я сразу не догадался...
И кстати, какая литература имеется в виду в названии темы? Художественная, научная, лженаучная или, может, комбинирующая эти варианты?
Я вот видел одну книжку, так авторы говорят, что в ней эти вопросы, ну, или на худой конец, часть из них, уже решены, ну, или на худой конец, почти решены. Называется "Глобальная этносоциология". Автор - А.К. Гуц из Омска, между прочим, математик, д.ф-м.н.
Так вот, там в заключении написано: "В этой книге мы изложили принципы построения математической теории, претендующей на описание эволюции человеческого общества во всех его аспектах, за исключением, правда, коллективного бессознательного." Во введении: "Модель, предложенная в этой книге, достаточна сложна; она состоит из одиннадцати дифференциальных уравнений для каждого общества, к которым надо добавить пятнадцать уравнений, определяющих динамику биосферы суши. Поскольку каждое общество не изолировано, то число 26 надо умножить на число обществ, подлежащих анализу, и добавить девять уравнений, описывающих атмосферу и океан." А в середине, само собой, про странный аттрактор.
Так что теперь дело за малым - доделать машину времени...

Изменено: Helgi, 23-03-2003 в 20:45

Helgi
А.К. Гуц. Глобальная этносоциология

Интерсный труд как оказалось спасибо за ссылку.
Сколько раз пытался политфентази писать - все время зависал на написании энциклопедии создаваемого мира. Но вот что интересно, чем больше подробностей создаешь - тем шире границы мира и тем больше надо создавать мелочей. Что бы этого избежать стремишся к замкнутому миру с историей известной от первого Адама и до последней Евы.
Всегда мечтал написать чтото-типа романа-энциклопедии "История Одинокого народа от сотворения Мира и первых людей до полного логичического завершения. С иллюстрациями и пояснениями ангелов-наблюдателей". Но боюсь, что из политконсультантов хреновые писатели получаются)))
Из циников плохие лирики.

Знаю одного циника, ставшего, на мой взгляд, хорошим лириком. Ю. Латынина. Есть у нее несколько книжек в жанре "политфэнтези", точнее, я бы сказал, "полит", переодетого в "фэнтези". Кстати, книжки абсолютно подходят к сабжу

Romeo4755 Про шотландцев с испанцами и прочих вараваров пример неудачен. У них не было полисного устройства.

Если брать аналогии, то можно вспомнить греков (доэллинистических). Тоже торгово-ремесленническое направление развития, и отсутствие собственных регулярных войск (кажется, даже в Спарте войско состояло из ополченцев, а не из профессионалов).
Но варяги им отчего были без надобности.
И даже потом наемники не играли заметной политической роли. Почему, не знаю.
А вот в Италии играли. В принципе, Сфорца вполне мог бы стать итальянским Рюриком, если бы не папа, французы и другие обстоятельства.
На Руси внешняя военная угроза была перманентной, но не столь сильной, чтобы способствовать централизации. Но, вместе с тем, видимо, достаточно сильной, чтобы не полагаться на силу и искусство доморощенных воинов.
Мне в данной ситуации больше всего интересно, почему приглашенные князья получали политические полномочия? Города не могли собрать достаточно денег и приходилось доплачивать властью?

А что за шотландцы? Объясните, в двух словах, о чем хоть спор? Пожа-а-алста.

Helgi
Латынину пообсуждали уже - где-то раньше. Я наклеила на нее ярлык "госсатира" и отпустила с миром.

Джей,За ссылку спасибо, почитаю - но на столе лежит "Этногенез и биосфера Земли" Гумилева.
В эту же тему Антонов - я не знаю, как относятся к нему специалисты-историки, но мне читать его нравится и я во многом соглашаюсь (альтернативное толкование исторических фактов и процессов). Вот тут можно найти его историю Земли http://aespada.narod.ru/ (раздел история людей) и историю миров (описание фантастических миров - сама еще не читала, тока нашла по поиску "истории Земли").

Прочитайте также и Торо (семь страничек выжимка, сказал многое за меня)(если, конечно, есть кто-нить кроме меня, кто не читал) - на пред. странице, вроде, ссылка.


Monkhermit
Вот ссылка на страницу "Технология фэнтези" под лозунгом,"если создал ты планету, береги планету эту" http://makone.creatiff.ru/
(только она что-то сейчас фигу кажет).
Ты не обязан ничего описывать подробно - представлять обязан, а как опишешь, это дело твоего стиля: знания и представление все равно будут чувствоваться.

Тот же староста тоже принудитель, только он должен все время оглядываться на сельчан. А то молгут переизбрать или придушить
О! Вот это одна из самых дорогих моих мыслей - маленький социум. Секрет успешности афинской демократии (полтора километра поперек весь город), сельских общин и школ в маленьких городках. Избирательная система с открытыми глазами - не на основе того, что сказали по телевизору. Нравственные факторы наряду с политическими - все все знают, стыдно в глаза смотреть, социопатия просто невозможна. Упрощенная и разумная судебная система - не получится казнить человека за убийство мафиози. Коллективное воспитание (не в смысле баб обоществить - а как в Англии и Японии: взрослый не пройдет молча мимо курящего ребенка).

Helgi Да я и сам не очень понимаю. Зацепился просто за фразу.

Mikki Okkolo Helgi
ЛИЧНО Я спорю про то, с какой стати при любых предпосылках власть приобретает узурпационный характер. В частности зацепили наследовавшие разумные общинные устои русские города -республики, потерявшие все эти устои за здорово живешь.
(можно почитать предыдущие две страницы темы - или все 4, это немного)

Mikki Okkolo
Про шотландцев с испанцами и прочих вараваров пример неудачен. У них не было полисного устройства.
Ты не спекулируй. Во-первых у скоттов в 8 веке полисов не было, а когда у русских были уже города-республики, в Шотландии стояли замки на зеленых холмах: другая форма собственности, конечно, но централизационный тип, соответствующий вольному городу (=феодальный замок, развившийся или не развившийся в город).
Во-вторых, как это получается: на МЕГАполисы (размером с европейское государство, кстати) военная угроза влияла, а на дикие кланы, ютящиеся по деревням и замлянкам и выступавшие против регулярных войск - не влияла. И мегаполисы отдались под это дело князьям с дружиной (набиравшейся, между прочим, не меньше чем наполовину из этого же полиса, по приходе князя).

Но варяги им были без надобности.
Деньги они на них тратить не хотели.

Города не могли собрать достаточно денег и приходилось доплачивать властью?
Никогда у Новгорода не было недостатка в деньгах - пока его Иван Грозный не разрушил.

Мне в данной ситуации больше всего интересно, почему приглашенные князья получали политические полномочия?
Спасибо тебе, Микки. Я думала, ТЫ - МНЕ на вопрос ответишь. (Хотя у меня вопрос немного другой - почему политические полномочия превратились в частные владения - нищих над богатыми?)
Про полномочия - Ключевский, лекция 13 - там про ряды с князьями, про установление русского самосознания и укрепление волостных городов. А вот как они все просрали - может, я понять не могу, потому что второй том куда-то засунула?

Вот так и все зацепляются... Сумбур вместо музыки

Romeo4755
Наконец-то! Спасибки тебе за объяснение предмета!

с какой стати при любых предпосылках власть приобретает узурпационный характер
А откуда вообще тезис такой взялся? Что-то я не слышал, чтобы Рюрик чего-то там узурпировал. Его сами позвали.
Или просто, переходя к современности, парламентская форма правления тебе больше импонирует?

Мне в данной ситуации больше всего интересно, почему приглашенные князья получали политические полномочия?
Возможно я опять про порочность, но на мой взгляд все просто. Отцы Новгорода Великого не могли позволить кому либо из своих коллег - воротил городской демократии, а тем более вечевым атаманчикам, взять власть на период военной опасности. Как так, почему этот, а не я - у меня и борода больше и мошна тяжелее. А вот князя, тем более князя-военспеца, можно было позвать на время. И денег ему заплатить, не жалко - он же наемный полевой командир, а не сосед.
Но особенность военного времени не делает различия между властью над войском и властью административной. Особенно это касается войны оборонной. Надо проводить продразверстку, надо вешать паникеров и мародеров. Шпионов искать и военный налог собирать. Укрепления рыть и строить - хор когда за это платят, но тогда это было не принято. И все сказки про единый патриотический порыв обороняющихся (в части фортификационных и земляных работ) - кажется мне приувеличением. Вот если твоя персональная (семейная) шкура зависит от сваренной для огненного душа смолы и толщены каменной стены, тогда да производительность труда резко возрастает. Особливо хорошо когда средневековые стахановцы видят за стенами города осадный лагерь врага. Но когда опасность не явная, князь должен обладать властью административной. Чтоб вслучае чего и дьячка-мздоимца отдать под суд и балбесину из молодых ремесленников не желающего брать копье ополченца по отечески выпороть.
Князю и пришедшим с ним "чиновникам-стольникам" даже легче было чем отцам города. Над ними не висел домоклов мечь под названием - Избирательная система с открытыми глазами и местечковый принцип "Он то уедет. А нам тутати жить".
Romeo4755
Ты не обязан ничего описывать подробно - представлять обязан, а как опишешь, это дело твоего стиля: знания и представление все равно будут чувствоваться.
Часто описание всех мелочей нужны для себя. Так сказать карманная энциклопедия для формализации собственного представления о создаваемом мире. Естественно это не нужно знать читателю (и то не всякому). Меня вот до сих пор волнует средняя урожайность в окресностях Шира на морковку с гектара и котировка валют на Гондорской бирже.
Как можно создавать страну и псевдоправовое пространство этого мира не зная (не высчитав) основы ее экономики, производительность труда, кол. еды потребляемое гражданином в сутки, моду на одежду и сколько километров (имперских шагов) до ближайшей златоруднй шахты. Это все является и неотъемлемой частью моделирования госустройства в литературе. Я плачу когда читаю современные произведения про кремлевские интриги. Такое впечатление, что авторы лучше могут сочинить про фэнтезийный мир с драконами, чем реалистично и доходчиво поведать о современном реальном говне.
Правда, некоторые говорят "В сортах говна не разбираюсь")))))))

Helgi
чтобы Рюрик чего-то там узурпировал. Его сами позвали.
Дело не в Рюрике - а в развитии власти князей всех ветвей. Их всех звали - и удельное распределение наряду присутствовало.

Monkhermit
Часто описание всех мелочей нужны для себя.
Бесспорно. Но кое-что проясняется по мере написания, а без него не поряснится - ты же манипулируешь действующими лицами, моделируешь ситуации - и уже тогда видишь так или не так.

Отцы Новгорода Великого не могли позволить кому либо из своих коллег - воротил городской демократии, а тем более вечевым атаманчикам
Так не было никаких воротил демократии - правление было капиталистическим. И демократия была только для имущих. И усиление политической власти князей не на пик военной угрозы приходится.
Да, интриги не исключены... запишем...
Я на самом деле понимаю, что имели место и просто многовековые, не требующие объяснения процессы: там немного ослабло (временно - если б время было), в другом месте наоборот немного прибыло, царь Казань взял: ура царю и пр. И садомазохизм.

Но вот соберемся мы и поедем жить в свой город-Китеж: я, Адрамелек (динаму-машину ему возьмем, чтобы киберпанк присутствовал), Хермит, МиккиОкколо... Бгрушин еще обещался и пр. - неужели через некоторое время узурпация начнется. (Хотя нет, Хермита брать не стоит, тогда точно начнется... и Адрамелека, он хулиган, спалит еще весь Китеж, динаму потеряет, покупай ему... Окколо - зануда и Джей тоже... Короче, поеду я и еще кто-нить вроде меня. Неужели узурпация начнется - или уже достаточно мы.. я разумна для долгосрочных равноправных взаимовыгодных отношений?)

Romeo4755
Значит, не Рюрик Ну а кто узурпировал? Или ты вообще под узурпатором понимаешь любого единоличного правителя?

Вообще, перед тем, как ставить вопрос: "Почему" при любых предпосылках власть приобретает узурпационный характер?" надо выяснить, "приобретает ли власть при любых предпосылках узурпационный характер?"
А вот это - вопрос в высшей мере спорный

И если приобретает, то кто ее и у кого узурпирует.

Изменено: Helgi, 24-03-2003 в 16:02

Romeo4755 На чем я спекулирую? На общепринятых (исторических) представлениях, которым ты изъяснялась в любви по соседству?
Вот приравнивание кланового устройства с наследственными вождями и баронского лена к городскому самоуправлению полисного типа - это, действительно, сильно. Фоменко отдыхает.
И где это ты МЕГАполисы в русской истории нашла? Несколько десятков тысяч населения древнего Киева . Что это в сравнении с полумиллионным Римом? Или Константинополем?

Но варяги им были без надобности.
Деньги они на них тратить не хотели. - как это понимать? А русским городам денег девать было некуда?
Деньги были не у Новгорода, а у купцов. Это несколько разные вещи.


почему политические полномочия превратились в частные владения - так это ж основное свойство власти - материализовывать, овеществлять полученные полномочия. Не очень понимаю, что тут непонятного?

(Имхо, лекция 13 не про то. Это уже ярославичи и после. Второй том могу одолжить, если надо.

Кстати, Romeo4755, ты читала про опыты, не помню кого, когда группу высоколобых интеллектуалов, альтруистов и пацифистов поселили на изолированном острове?
Первую неделю, когда в кампусе было вдоволь еды и воды, в коммуне царила идиллия. Затем экспериментаторы стали вводить факторы стресса (пербои в энерго и водоснабжении) и ограничивать количество пищи (последним не доставалось). Еще что-то в этом роде "подбрасывали".
Уже к концу второй недели общество расслоилось. Прежде всего по расовому признаку. В группировках появились свои лидеры и аутсайдеры. Между ними самими - соперничество.
Словом, менее чем через месяц эксперимент был свернут во избежание смертоубийств.

Mikki Okkolo
Клановая система - это аналог славянских племен. А вот баронский лен сравнить с полисами можно - это как раз способ образования полиса, начальная стадия. Говорили про военную угрозу, а не про тип управления - влияет она или не влияет.
И именно из частных замков выросли города, превратившиеся в западные республики - они в отличие от русских изначально были под герцогами.

С Константинополем ты можешь сравнивать - но Новгородская волость была размером с две Франции.
А вот население Рима - пойду проверю. У меня в антропологической книжке написано, что население всего земного шара 1000 лет назад составляло 2 млн - как Рим смог столько себе нагрести? Про Афины помню - 5 тыс. человек в период расцвета.

Имхо, лекция 13 не про то. Это уже ярославичи и после
Это как раз про расцвет городов - и про ослабление авторитета князей. Я же тебе не про иностранную оккупацию говорю, а про изменение политического строя.

Клановая система - это аналог славянских племен. - догородского периода.

А вот баронский лен сравнить с полисами можно - да как же можно?! Когда одно это вериткально ориентированное централизованное образование с полновластным единоличным правителем . а другое - горизонтально (объединение свободных и равноправных граждан).

В том то и дело, что военная угроза присутствовала везде, а тип управления во многом определял спосбы ее отражения.

И именно из частных замков выросли города, превратившиеся в западные республики - ну ты даешь! Как раз наоборот - в большинстве городов детинцы и замки появились много позже их образования, как следствие и символ становления баронской власти над прежде вольным городом. Феодальный замок и город были, как правило, антиподами и соперниками.
А сами по себе замки в 99% случаев так изолированными замками и остались. Деревеньки при них городами не стали.

Это как раз про расцвет городов - и про ослабление авторитета князей но расцвет то уже под князьями? Я опять теряю нить.

Romeo4755
А вот баронский лен сравнить с полисами можно
Ну, вы, блин, даете!
Вещи-то абсолютно, принципиально разные. И порождают принципиально разные, как раньше говорили, формации.

Историю, а так же социально-экономические особенности развития общества надо все же наверное напомнить.
Город как мы знаем впринципе обычное поселение, укрепленное оградой или валом от неприятельского нападения. За пределом городских укреплений, но вблизи них строили новые поселения, посады, предместья которые позже сливались с центральной укрепленной частью города (в российском случае кремлем). По мере роста населения городов, богатевших от труда и торговых оборотов обывателей, города расширялись и отвоевали себе право самоуправления и различные привилегии. Для более успешной борьбы с феодально-рыцарским беспределом соединялись в союзы типа Ганзейского.
В древней Руси лишь немногие города (Новгород и Псков) сумели сохранить самостоятельность, остальные в целях защиты от внешних врагов (татар особливо) призывали князей и покорялись их власти и власти назначаемых удельным или великим князем воевод.
Как правило население непосредственно города не было занято в сельском хозяйстве.
Лен же (а в раннем средневековье это было синонимом бенефиция, тоесть пожалования на срок) это как правило земельное пожалование за административную или военную службу - фактически надел на кормление. Уже потом туда сгоняли крестьян пахать и строить замок. И барону или рыцарю просто не было смысла на своих кормовых землях строить город. Вот когда барон становился князем и у него кроме коня, меча и группы оборванцев-оруженосцев появлялась звонкая денюжка он начинал строить город. Уже не для себя, а для укрытия крестьян во время войны, торговцев своих и чужих, а так же как центр экономики и власти.
Так что баронский лен - это аграрное поместье с замком воина, а город место сбора торговцев-ремесленников под защитой либо наемников, либо дружины монарха. Лен это натурально-бартерное хозяйство, город торгово-денежное.
При создании прочных государственых образований основанных на сельском хозяйстве (в первую очередь) и под скипетром не князя-кочевника, а князя-производителя ))) началось противостояние вольных торговых городов и княжеских городов-крепостей. Сначало экономическое, а потом и военное. Но вольные торговые города будучи более богатыми не могли вести экспансионистскую политику. Они были привязаны к своим стенам и торговым перекресткам (реки-морская бухта-дороги). А теперь представте себе князя который расширил значительно свои владения, а внутри его владений и на границе в самых выгодных местах стоят независимые торговые-крепости. Мало того, что они богатые, так еще из-за своей независимости мргут и на стороне врагов играть.
В европе города спасались объединяясь в союзы. А у нас и объеденятся было тяжко из-за расстояний и не очень много было ключевых мест именно для торговых городов. Все же в начале мы были страной охотников и овощеводов. Хотя трудно обобщать - велика Россия, в каждом углу свои порядки были и есть.

Monkhermit Mikki Okkolo
Это как раз про расцвет городов - и про ослабление авторитета князей но расцвет то уже под князьями?
Все же в начале мы были страной охотников и овощеводов.
А теперь представте себе князя который расширил значительно свои владения, а внутри его владений и на границе в самых выгодных местах стоят независимые торговые-крепости
Я тоже напомню некоторые детали. Россия была страной овощеводов при племенном строе. Города развились очень рано (на западе, колыбели русского этноса). И вот только этот факт можно объяснить военной угрозой, рост укрепленных городов (и кстати, военное правление на ранних стадиях, сотники и атаманы) - а не потерю власти городским правлением.
Волостные города возвысились именно под князьями (если имеется в виду период после 8 века). До Ярослава точно неизвестно как и кто владел землями - а после Ярослава даже его сыновья долго в одной области не сидели.
В 12 веке ни о каком наследовании в крупных городах (Киев, Новогород, Псков, Смоленск) вообще речи быть не могло, власть князей была ограничена вечем, получали они ее с условиями и могли быть согнаны.
"города приобретали в своих областях значение решающей политической силы, которая соперничала с князьями, а к концу 12 века взяла над ними решительный верх... к тому же город в каждой области был один, а князей много"
Никаких владений у князей не было, они не могли ничего расширять, они владели уделами по праву очередности (ее остатков). Они не владения расширили, а власть в уделах захватили.

(татар особливо)
Новгород от татар не пострадал. Его германцы беспокоили - и Иван Грозный.
призывали князей и покорялись их власти
Про Александра Невского слышал? Про Изяслава Киевского (сынок, кстати, Мудрому был - или нет, я путать могу)? Про ряды с князьями?

Деньги они на них тратить не хотели. - как это понимать? А русским городам денег девать было некуда?
Я не знаю, куда или некуда. Я не знаю, почему один все деньги на водку тратит, а другой запчасти для Оки. Почему горожане, имея собственные боевые традиции и хорошую военную систему, приглашали военачальников. Невского, например, по данным собственной разведки каждый раз призывали. У греков, наемные полки тоже, кстати, были. А у них не вся ли армия была просто платная?

Изменено: Romeo4755, 24-03-2003 в 20:25

А сами по себе замки в 99% случаев так изолированными замками и остались. Деревеньки при них городами не стали.
Ну-ка? Ты мне замок, оставшийся изолирлованным замком (советую цикл Роканнон Урсулы ле Гвин), а я тебе на каждый раз - город, выросший из замка?
Вот, из энциклопедии! ""...у стен монастырей стали стихийно возникать торжища. Такие же торжища возникают у стен замков, стоящих на перекрестках больших дорог и у переправ, Товарообмен ширился, базары становились регулярными. Но торговцу-гончару ездить на базар каждое воскресенье за 30-40 верст было обременительно - и он покупает у монастря..." (и т.д. - оружейник, кузнец, трактир)... "Города возникали под защитой стен монастырей и замков. Отсюда их названия (Сен-, Сант- - т.е. святой,и "-бург" - т.е. замок)
Детская энциклопедия, "Педагогика", Москва, 1975 год, стр. 127