гросс-адмирал Траун
таким настроем и представлениями о войне - не могли. А оказались, где оказались.
Могли , если бы был приказ. Соотношения сил на западе не в Германскую сторону-то было. Разнесли бы как два пальца об асфальт. Но они даже не пытались. И без того дел навалом. Мяч погонять , в карты сыграть , вина бухнуть. Но авиация молодца! Задопротирочный вопрос в Европе был решен на все военные годы.
Африка - не Европа, которая по сути стала огромной ресурсобазой Гитлера.
И что ? У Англии была Америка. Со всеми заводами , пароходами и т.д. Так что ресурсов до х.. было.
Если бы мы ещё бабло заплатили полностью, там бы вообще в тряпку молчали.
Я так считаю , что правильно не платили. У правительства СССР и без этого есть куда деньги пустить.
Изначально охреневшим был именно ГиГи.
Г предложил Польше вполне нормальные условия. Даже военный союз. Но, панове решили помахать шашкой и посмотреть что сшакалить можно. Хотя до этого вполне с бесноватым уживались и действовали слаженно.
Угу. Только живым людям не до одного места, сколько их погибнет. Это ты, надеюсь, понимаешь?
Ага. Но они бы вообще предпочли бы не становится жертвой . И им положить приказ это или инициатива рядового состава.
А командиры флота Рейха, при всей сволочности, не могли геноцидить - простора для этого не было. Геноцидить на море трудновато.
Можно. Красный крест и нейтральный флаг бородатых мальчиков не останавливал. А так как Денниц ими командовал , значится он и ответственный . Так что , равняясь-смииирно , в расстрельный подвал шааагом марш!
Я говорю о том, что надо делать скидку на время. Поправку, если хочешь.
Финны на Карелию облизывались когда фашизмом в Европе и не пахло. И только получив по башке думать начали.
Не буддем показззывать палльцемм..
Це не в мой огород надеюсь ?

Helot
Разнесли бы как два пальца об асфальт.
А какой повод? Собственно, войну-то объявили они. Да и вообще французы, однако, не показатель.
У Англии была Америка.
Смешно-с. Это скорее у Америки была Англия. А то, что было у Англии - колонии.
Я так считаю , что правильно не платили.
С чисто прагматичной позиции да, не надо было им вообще ни гроша платить.
Но, панове решили помахать шашкой и посмотреть что сшакалить можно.
Поляки тоже козлили немало. Но Гитлеру именно они и были нужны - не важно, союзники или нет, но Дранг Нах Остен мог осуществиться только через Польшу, и по большому счёту Гитлеру было поровну, с ним поляки или против. Решили быть против - он их в блин раскатал. Т.е. изначально охренел именно он, вне зависимости от действий поляков.
И им положить приказ это или инициатива рядового состава.
Вовсе не положить. Если население города видит охреневающих рядового состава, на них можно настучать. И если это не фашисты, есть вариант, что расстреляют ИХ. А если это фашисты, то единственный вариант - расстреляют ТЕБЯ. И всю твою деревню - за то, что "причинил вред немецкому солдату". Потому, что приказ - всегда на стороне фашиста.
Красный крест и нейтральный флаг бородатых мальчиков не останавливал.
Ну, надо сказать, что останавливал в большинстве случаев. Потому что даже одно потопление нейтрала вызвало у фашистов дикий кипеш и покрывательство, и ВСЁ РАВНО это выплыло.
А так как Денниц ими командовал , значится он и ответственный .
В смысле? Он был бы ответственный, если бы приказал топить и расстреливать всех подряд. Таких приказов он не отдавал. Зато отдал приказ о передаче экипажей торпедных катеров для расстрела в СС - и загремел на 10 лет.
Финны на Карелию облизывались когда фашизмом в Европе и не пахло.
В смысле? Финны - не Европа? По-моему, вполне Европа. И даже фашиствующая - в то время, когда "по башке получили".
Це не в мой огород надеюсь ?
Да не, это в огород славных братьев-приббаллттофф. Ну и нэзалежние тоже в последнее время отличаются время от времени.

гросс-адмирал Траун
А какой повод?
Дык, война идет. Французами и объявленная . Так что повод для марша на Берлин есть.
Это скорее у Америки была Англия. А то, что было у Англии - колонии.
Америка-то не сразу вступила. Сначала были поставки в Англию . Оружия там , снаряжения, техника. Все это островитянам шло . По сравнению с этим ресурсы Европы как –то мелко. А если учесть что на Американских заводах работали работяги за бабло , а не пленные в положении рабов , которые вполне могли и песочек в двигатель засыпать .
А колонии Англии тоже не хилое подспорье. Одних индусов в пехоту наловить можно до х.. кучи
но Дранг Нах Остен мог осуществиться только через Польшу,
Почему это только через Польшу ? С СССР не только она граничит.
Ну, надо сказать, что останавливал в большинстве случаев.
В большинстве случаев они на это клали. Тоннаж пишем , кресты вешаем . А остальное за борт.
И если это не фашисты, есть вариант, что расстреляют ИХ.
А потом придут их кореша. И припомнят дятлу его стук.
смысле? Финны - не Европа? По-моему, вполне Европа. И даже фашиствующая - в то время, когда "по башке получили".
Из фиников пришлось дурь выбивать когда фашизма еще даже в Италии не было. И было это просто желания прибрать кусок от пирога.
В смысле? Он был бы ответственный, если бы приказал топить и расстреливать всех подряд.
Командир несет ответственность за действия подчиненных . И неважно отдал он приказ или нет. Раз допустил бардак , значит должен ответить.
Да не, это в огород славных братьев-приббаллттофф. Ну и нэзалежние тоже в последнее время отличаются время от времени. Спасибо, успокоил.

Helot
Так что повод для марша на Берлин есть.
Повод. Но нет причин. И в самом деле, какие у французов на тот момент были причины? А то, что они недальновидные - ну так блин... вообще мало кто в ВМВ мог дальновидностью похвастаться.
Америка-то не сразу вступила.
Не сразу. Просто потенциалы в данном случае у них несоразмерные.
По сравнению с этим ресурсы Европы как–то мелко.
Ну так. Кто им мешал удержать Европу от Гитлера? Только собственная слабость. Итог - Дюнкерк.
Почему это только через Польшу?
А потому что план такой. Локализованный удар через Финляндию, Балканы или Прибалтику явно Гитлера не устраивал. Его вообще ничто локализованное не устраивало. Только разгром и полное уничтожение.
В большинстве случаев они на это клали.
Если бы клали, село бы намного больше. И одно потопление нейтрала не вызвало бы у них паники.
И припомнят дятлу его стук.
Это скорее дятел им припомнит, за понятия. У дятла-то чай и чин повыше.
Из фиников пришлось дурь выбивать когда фашизма еще даже в Италии не было.
В смысле? Во время Зимней Войны в Италии ещё не было фашизма? А то, что раньше они хотели "прибрать" - так раньше ВСЕ хотели прибрать. И урвать.
И неважно отдал он приказ или нет.
В юридичекой практике как раз очень важно. Если командир приказа не отдавал, а его солдат самовольно расстрелял гражданских, к примеру, то посадят солдата. А если командир отдал приказ, то посадят командира. И солдата, возможно, тоже.

гросс-адмирал Траун
Повод. Но нет причин.
А обещанная помощь союзнику ? Франки с англосаксами себя в грудь били обещая помощь панам . Но Гитлер- то свой парень , только эксцентричный .
Ну так. Кто им мешал удержать Европу от Гитлера? Только собственная слабость. Итог - Дюнкерк.
Так не хотели просто. Поход на восток в Европе дело святое . Рвани бесноватый дальше , пришлось бы от всей европейской колды отмахиваться.
А потому что план такой.
План восточного похода это дело будущего. Гитлер тот еще чудик был. Локально думать не мог. Он на тысячелетия смотрел как в прошлое так и будущее . Так что поляки могли подождать. Гитлер хотел конкретный город , причем вольный город , согласный на включение в Рейх. Но с ляхами в этот раз не срослось. Обычно взаимопонимание полное а тут
Это скорее дятел им припомнит, за понятия
Стукачек-то гражданский , который сигнал заслал , его же никто не прикрывает. Так что мстя будет.
Если бы клали, село бы намного больше. И одно потопление нейтрала не вызвало бы у них паники.
А оно у них и не вызывало. Плевали они она нейтральный флаг. Нейтрал же он одиночно идет , еще и подсветку включил. А союзные суда в конвое , там эсминцы , авиация. Так что треть счета любого немецкого аса это нейтралы (после вычетов приписок естественно)
В смысле? Во время Зимней Войны в Италии ещё не было фашизма?
Карельский поход финов помним ? 1921-22 год .
Если командир приказа не отдавал, а его солдат самовольно расстрелял гражданских, к примеру, то посадят солдата.
Командир ответственен за действия подчиненных. Так всегда было и будет. Поэтому шкертовать их надо на одном дереве. Одного за расстрел , а одного за то что этот бардак допустил.

Helot
А обещанная помощь союзнику?
Как ты уже понял, военные союзы - вещь исключительно на прагматизме основанная. На тот момент они ошибочно думали, что выгоднее кинуть Польшу Гитлеру, как и ранее Чехословакию.
Так не хотели просто.
После нападения на Францию - захотели. Поняли, что кость в виде Польши Гитлера не удовлетворила ни в коем образе. Но не смогли.
Рвани бесноватый дальше, пришлось бы от всей европейской колды отмахиваться.
А вот тут ты прав. Потому что в этом случае мы были бы одни, а мы для них с чисто прагматичной точки зрения бессмысленны. Особенно при уверенности, что нацики нас поломают. Правда, в этот момент вполне возможен был бы удар французов в спину немцам. Объективно Гитлер был тоже не дурак - сегодня пьют вино, а завтра, когда он пойдёт на нас, заломают его.
Гитлер тот еще чудик был. Локально думать не мог. Он на тысячелетия смотрел как в прошлое так и будущее
Точно. Итог - 12 лет...
Гитлер хотел конкретный город , причем вольный город , согласный на включение в Рейх.
Да по сути это повод был. Думаю, ляхи это прекрасно понимали - они же участвовали в том, что было с Чехословакией, так сказать, воочию видели... Дай волку палец - он и всю руку заглотит. То, что немцам отдали по Мюнхенском сговору, была не "конкретная часть чехословакии" - Гитлер ведь захватил её всю "Конкретные" требования Гитлера были лишь жалкой ширмой перед его истинными намерениями. И единственный раз, пожалуй, за всю историю, ляхи прозрели. Но прозрение это было запоздалое и уже бессмысленное.
Стукачек-то гражданский
А стукачкам таким обычно терять нечего - они ведь граждане завоёванной страны, практически бесправные оккупированные. Так что настучит. Может, даже максимально открыто. И других на это воодушевит.
А оно у них и не вызывало.
Ой как вызвало. Доходило до подлогов в судовых журналах.
Карельский поход финов помним ? 1921-22 год
Ну. Так в это время говорю же, всякая дрянь вообще в страну лезла, под разными предлогами.
Командир ответственен за действия подчиненных. Так всегда было и будет.
Морально -может быть - но не юридически, о чём я уже сказал. Да и как должен генерал отвечать за одного солдата, совершившего преступление? Нет, всё-таки виноват совершающий. Так легче судить. А иначе неясно, где заканчивается эта "лесенка" - за убийство, совершённое одним солдатом, надо, получается, положить всех его начальников до генштаба включительно?

гросс-адмирал Траун
Морально -может быть - но не юридически, о чём я уже сказал.

Вот именно этого, боюсь, Helot никогда и не поймет. У него только одна точка зрения - "моральная". Иначе говоря, справедливо во вселенском смысле/несправедливо во вселенском смысле. Именно по ней он и судит.
Поэтому и получается, что у него все равны - и виноватые, и невиновные. Как говорится, каждый грешен.

И никакую другую точку зрения он не признает, даже если признает факты, из которых она следует.
Просто потому, что судит "по морали". Или, если угодно, "по совести". А не "по логике".

P.S.: А вообще, читать ваш спор - одно удовольствие. Может быть, кто-нибудь этот текст обработает и издаст, как книгу?
это может затмить платоновские диалоги

Реактор Захаров
Какую там "книгу" да и куда мне.

Гораздо интереснее смотреть BBC-шный фильм "Нацизм: предупреждение". Опять смотрю... опять восхищён и одновременно поражён.

Очень качественно, по-моему. Не просто обычное "миллионы убитых, наци-мерзость" - это просто.

Показаны причины. Ментальность нациста, которая делает нацизм наиболее опасной вещью на планете - ведь она основана на праве унижать других, давить слабых, она культивирует религию силы, ненависти, культ сверхчеловека и недочеловека, попросту - рабство и геноцид в самой её основе. Но хуже то, что нацизм глубже рабства. Не просто порабощать - УНИЧТОЖАТЬ. Без рациональной причины. Потому что уничтожать. Не эксплуатировать, а убивать. Безумие.

Показаны этапы. Начиная с вроде бы безобидных "государственных мер". С не очень страшных "депортаций" в первые год - можно подумать, тьфу, депортация - но показано в мельчайших деталях, и совершенно ясно, что это только начало, медленная поступь того, масштабы чего не понимали. Это делает фильм страшнее многих ужастиков.

Показаны люди. Нет, не столько те, которые "мегазлоЪ". Хотя и они. Но они - скорее эпизодически. А главное - как. Показаны обычные бандиты. Просто бандиты, мелкие чиновники, партийцы, эсэсовцы. В то время, как безумцы у руля Рейха шутя подписывают законы о депортациях, уничтожениях, основываясь даже не на рациональности тоталитаризма - то есть не для запугивания граждан, не для укрепления власти, а на безумном "просто потому что". Ради расы. Потому что надо убивать унтерменшей на благо расы... так вот в это время, пока безумные лидеры - безумствуют, простые бандиты исполняют их политику.
Простым бандитам НЕТ ДЕЛА до расы и геноцида. Они просто принимают творящийся ужас как данность. Как нормальное положение дел. Если государство сочло евреев расходным материалом - почему бы на них не нажиться? Наживаемся. Давайте их используем в качестве бесплатной рабской силы. Дворцы... законы... рабы, рабы, рабы. Но даже рабы - казалось, бы ЛОГИКА рабовладельческой империи, ниже уже некуда. Первобытность.

Но нет. Даже рабы истребляются. Просто. Ресурс не используется. Люди даже не используются. Их просто убивают. Массово. У себя. На захваченных территориях. Нацистам не нужна любовь низших рас. Им даже не нужны низшие расы как рабы - разве что в ограниченном масштабе. Им нужна территория, а низшие расы будут истреблены и очищены. Невероятно. Масштабно. Чудовищно.

И снова - ментальность. Режимы, совершающие преступления, скрывают их. Держат в секрете. Не любят говорить о них. Замалчивают до последнего. Всё отрицают. Уничтожают документы. Чтобы не было. Преступники скрывают следы преступления.

Но не нацисты. Съёмка. Обычные солдаты. Репортёры. Функционеры. С каким-то непонятным, садистским удовольствием снимают эту мерзость. Тонны плёнки оставлены Рейхом. Невероятно... как их самих не тошнило от содеянного? Насколько должны извратиться понятия чёрного и белого, чтобы ГОРДО демонстрировать себя на фоне совершаемых невероятных преступлений?!!

И внезапное понимание - что нацизм это не тоталитаризм. Это не "родственник коммунизма". Это не "высшая форма капитализма" или "империализма". Это не "нормальное тоталитарное государство", которое "осуждено победителями".

Нацизм - это НЕВЕРОЯТНОЕ КОЛЛЕКТИВНОЕ ПОМЕШАТЕЛЬСТВО, ПРОСТОЕ БЕЗУМИЕ. Больничного уровня. Это БОЛЕЗНЬ. Это не доктрина и не идеология. Это болезнь, как наркомания или рак. Полное отрицание разумности и логики. Нацизм не зло, зло - оно разумно. Оно использует других, оно - эксплуататорство. Оно - капитализм. Оно - коллективизация. Оно - власть. Но оно не безумно, и потому вменяемо. И потому власть, государство в мире ещё существуют. Они имеют право на жизнь, пусть они злы по природе, создавая неравенство и порабощение.

Но нацизм хуже - он просто аннигиляция, бессмысленное, алогичное уничтожение. И в итоге самоуничтожение... нацизм - это мегазло. Выше зла. Безумное зло. Права на жизнь он не имеет.

гросс-адмирал Траун

Ну не знаю... я все же пытаюсь ко всему подходить рационально.
А Италия, где все то же было, но - в меньших масштабах? Это "недо-мегазло"? А Испания, где вроде бы был "родственный" режим, но страна снова цивилизовалась сама? Греция? Португалия?

В принципе можно рассудить так - что страны, как люди - после тяжелых поражений, ударов, лишений могут "сойти с ума". Тогда да - сильнее Германии в I-й мировой пострадала только Россия, но Россия - "по жизни" многострадальная. Да и тоже не прошло это даром.
И тогда, значит, Германия - страна, "сошедшая с ума" от страшного удара.

То, что показывается в фильме ВВС (я его не видел, но насколько понял с твоих слов) - это и есть безумие, о котором ты сказал.
Но так же, как раковые клетки не появляются после первого же генетического сбоя, так же, как для заболевания недостаточно одной-единственной бактерии, попавшей в организм, не может такое безумие просто так возникнуть в самой обычной, развитой стране.
Должны были сойтись еще какие-то причины и следствия, чтобы эта идеология стала устойчивой на уровне целого государства.
Такое у меня ИМХО.

И еще. Вспомнилось мне, как Ремарк в "Тенях в раю" рассуждал о том, что нацистский режим, наоборот, по-чудовищному, бесчеловечно "рационален". В смысле - пытается быть рациональным, всерьез рассчитывая стоимость трупов людей, убитых в лагерях, прибыль от их труда на износ и т.п.
А америкацы его не понимали, и верить не хотели. Нет ли тут такого, что Ремарку стоит доверять больше, чем BBC?

Хотя есть еще такое соображение -

...если сказать, что "все, закрыта тема, это было безумие" - то никто эту идеологию больше не поднимет с дороги: кому же захочется стать безумцем?

А если сказать, что это "квазирациональная жестокость", то всегда найдутся те, кто начнет доказывать: "да нет, в этом есть определенный смысл...", "в тех условиях нельзя было иначе", "там и правда была социальная справедливость", и прочее ля-ля-ля. И станут превращать "квазирациональную" в "просто рациональную".

Но ту уж не поймешь, что лучше.
Наверное, надо думать и так, и так. Доведенное до крайности безумие, самый жуткий режим - да! (э-э-э, а как же "культурная революция" в Китае? где-то я слышал, что кто-то задался целью посчитать число жертв разных режимов количественно. Получилось, что больше всего погибло в Китае, просто из-за масштабов тамошних преобразований. Правда, этот режим, к счастью, был умеренно воинственным, с гитлеризмом ни в какое сравнение не идет)

Но, с другой стороны, это безумие приходило постепенно, и по вполне определенному механизму, который можно изучить - тоже да.

гросс-адмирал Траун
Как ты уже понял, военные союзы - вещь исключительно на прагматизме основанная. На тот момент они ошибочно думали, что выгоднее кинуть Польшу Гитлеру, как и ранее Чехословакию.
Ну как я и говорил , Европа Гитлеру руки развязала. Он же свой . Европеец. А то что жертвы , так это внутреннее дело Германии.
Правда, в этот момент вполне возможен был бы удар французов в спину немцам. Объективно Гитлер был тоже не дурак - сегодня пьют вино, а завтра, когда он пойдёт на нас, заломают его.

А зачем ? Кусок хороший светит. Что и кому в принципе понятно. Кому Кавказ , кому Крым и т.д. Раздели бы и жили мирно .
Точно. Итог - 12 лет...
Фюрер личность был масштабная. Цели ставил глобальные. И зрил на 1000 лет в оба конца. Поэтому у него и Луна на Землю падала , и земли на востоке требовались. Так что Восток это дело далекого светлого-нациского будущего. А не текущего момента. Из-за этого ,он во многом и просрал.
Да по сути это повод был. Думаю, ляхи это прекрасно понимали - они же участвовали в том, что было с Чехословакией, так сказать, воочию видели...
А зачем ? Ребята почти союзники , без официальных грамот , а так дело общее делают.
А стукачкам таким обычно терять нечего - они ведь граждане завоёванной страны, практически бесправные оккупированные. Так что настучит. Может, даже максимально открыто. И других на это воодушевит.
Ну и подвесят его ногами к верху . Что бы остальным трофеям неповадно было. Благо моральных угрызений у бойцов немого.
Мне вон , знакомый рассказывал. У него предки угнаны были. На ферме работали , типа батраки. Пришли ,освободили. Хозяина сразу пристрели, хозяйку и ее дочку на круг кинули , потом пристрелили. Быка напоили , тоже пристрелили . И им ничего за это не было
Ой как вызвало. Доходило до подлогов в судовых журналах.
Прям на луну выли. И стрелялись в гальюне. Х.. там было . Только ордена на китель прикручивали
Ну. Так в это время говорю же, всякая дрянь вообще в страну лезла, под разными предлогами.
Они и в перерывах тихо не сидели. И без всякого фашизма считали что Архангельск , Мурманск и Петрозаводск исконно финские земли.
А иначе неясно, где заканчивается эта "лесенка" - за убийство, совершённое одним солдатом, надо, получается, положить всех его начальников до генштаба включительно?
Прервется на том который примет меры. Если бойцы вместо выполнения боевой задачи фигней страдает , значит надо командира стрелять , вешать тут по желанию и ставить того кто наведет порядок. По закону военного времени.

Реактор Захаров
Забавно. А о книге можно подумать. Делим честно. 80% - мне.

Helot
80% - мне.
Пробивай издание "Камрад.ру. Беседы о нацизме".
Европа Гитлеру руки развязала. Он же свой . Европеец.
Да какой он свой? Кому он свой? Ясно, что для них он понятнее Сталина и СССРа, которые на Западе как были, так и будут вечным пугалом, но "свой" - едва ли. Англичане ещё ладно, но французы с немцами имели оч-чень долгую историю оч-чень неприятных отношений.
А зачем?
А зачем французам усиление немцев-реванишстов? Не проще ли их поломать? Французы, думаешь, горячо любили немцев? Ага, щазз. Тем более что немцы французам всё равно ничего бы не отдали.
Так что Восток это дело далекого светлого-нациского будущего. А не текущего момента. Из-за этого ,он во многом и просрал.
Очень правильные слова. Под нос себе фюрер смотреть не любил. Да и не умел, по сути.
Ребята почти союзники, без официальных грамот, а так дело общее делают.
Зачем? Как зачем? И какие "почти союзники"? Вот сегодня, предположим, Пакистан помогает США разорвать Ирак. К примеру. Завтра требуют от Пакистана немедля выдать Алькаеду. А послезавтра бомбят Пакистан и разрывают его на тряпки.
Благо моральных угрызений у бойцов немого.
Ну у кого как. Кто озверел, всё потерял - у того не много. Дак ведь и с той стороны то же самое - люди, потерявшие всё, озверевшие. Им-то терять нечего, если уж дошло до мочилова, а солдату - голову свою.
И им ничего за это не было
А за всеми не уследишь. Я и не говорил, что этого не было.
Х.. там было
Говорю же - были подлоги. Одна "Атения" чего стоит:
Германия узнала правду только в самом конце сентября, когда командир U-30 обер-лейтенант Фриц Лемп, завершив патрулирование, привел свою лодку в Вильгельмсхафен. Он отдал честь Деницу, который встречал его на причале, и печально сказал:

— Герр адмирал, я должен кое-что сообщить. Это я потопил «Атению».

— Что?! — вскрикнул Дениц, потрясенный новостью.

— Я ошибочно принял ее за вспомогательный крейсер и. понял свою ошибку, только когда было уже поздно.

Лемп объяснил, что он был слишком взволнован объявлением войны. Как только он вскрыл пакет с приказом командования, в перископе появилась «Атения». Далее все ясно… Лемп был строго наказан за свою ошибку. Его посадили под арест, чтобы дать время спокойно изучить силуэты британских судов. Он и его экипаж получили строжайший приказ хранить в секрете происшедшее. Подводные лодки получили приказ с запретом атаковать любые пассажирские суда, даже если те будут следовать в сопровождении эсминцев.

Однако.
Они и в перерывах тихо не сидели.
В перерывах между чем? Двадцатые годы чем-то прерывались?
Прервется на том который примет меры.
Если тот, кто должен принять меры, даже не знает о происходящем - довольно глупо его вообще привлекать, согласен?
По закону военного времени.
Такого закона нет. Есть военные трибуналы.

Реактор Захаров
такое безумие просто так возникнуть в самой обычной, развитой стране
Такое безумие в обычной развитой стране не возникло. Оно возникло в разваливающейся стране с отмирающей экономикой и тотальной нищетой. Плюс - закос в юдофобское ультра-радикальное христианство, начавшийся в Германии очень давно, ещё со времен М. Лютера. Их роль в становлении нацизма после войны часто замалчивалась... по понятным причинам.
пытается быть рациональным, всерьез рассчитывая стоимость трупов людей, убитых в лагерях, прибыль от их труда на износ и т.п.
Так в том-то и дело, что это попросту смешная рациональность. Ликвидация человека - сокращение возможной предельной прибыли от него до нуля. Это даже менее рационально, чем рабство.

А то, что истребление проводилось "по плану", с некоей "целью", и было детально проработанно - это да, разумеется. В этом плане оно "рационально".

Но рациональность эта иррациональна сама по себе.

гросс-адмирал Траун
Да какой он свой? Кому он свой? Ясно, что для них он понятнее Сталина и СССРа, которые на Западе как были, так и будут вечным пугалом, но "свой" - едва ли. Англичане ещё ладно, но французы с немцами имели оч-чень долгую историю оч-чень неприятных отношений.
Свой он для них был, в доску пряма. Поэтому ему и куски и подкидывали. И на восток подталкивали. Он же выборы прошел , почти демократ. Не варвар, по европейским меркам, типа Сталина. Остановить его анго-франкам было раз плюнуть. Но не хотели. А с французами , тоже мирно было. 39-й год это доказал.
А зачем французам усиление немцев-реванишстов? Не проще ли их поломать
А причем здесь реванш ? По куску получили и осваивают. Тут не до войны.
И какие "почти союзники"?
Дык , планы у ребят одинаковые. Восток. Украина , чернозем , бабы ядреные , полезные ископаемые…. И чехов вместе плющили. И друг друга поддерживают. И лагеря в обоих странах есть. Но просто ляхи захотели слишком жирный кусок. И переценили свои силы.
Ну у кого как. Кто озверел, всё потерял - у того не много. Дак ведь и с той стороны то же самое - люди, потерявшие всё, озверевшие. Им-то терять нечего, если уж дошло до мочилова, а солдату - голову свою.
Так солдату и так жить не долго. А так хоть гадам отомстил и трофеев домой послал и бабу на сеновал затащил. Лафа полная. А за попытки сопротивления стрелять на месте. Че их трофеев жалеть. Погуляли у нас , теперь наша очередь. Все справедливо.
Очень правильные слова.
Так что на Восток он не скоро собирался. Пока нормальной армии не будет точно. Вот и пришлось воевать черт знает чем.
В перерывах между чем? Двадцатые годы чем-то прерывались?
Между 20-ми и Зимней . Пример.7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 советский пограничник Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и в скоре скончался. Перед смертью он сообщил , что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. И таких случаев много.
Однако.
Однако забавно. Посмотрим бородатых мальчиков. Веселая картина получается.
Для начала Лемпа быстро освободили и дали корвет – капитана а затем и крест навесили. Знать оценили.
А самый показательны это рекордсмен Лют. Это сказка. "Норт Дам дю Шалтле" , шведский парусник , расстрелян артиллерией в упор. Час долбили. "Фландия" .Тоже шведский. Устроил театр, приказав всем свободным подняться на мостик , смотреть и укреплять боевой дух. Треть торпедного запаса извел. Через 15 минут атакована "Патрия". Тоже швед.
О ! Особый прикол . "Сигурд фаламбус" . Под латвийским флагом. Запись в дневнике – блеск! "Потопил жидовское судно. Танкер "Астра" . Штаты , потоплен за 9 дней до вступления США в войну. У кепа дар провидца наверно был. Шведское судно "Юнгарен". "Мельдам" – тоже швед. "Сицилия" – транспорт , швед........ Но добрый человек был Лют , это у него не отнять. С жертвами прощался , удачного плаванья желал( 100 миль до берега минимум !) , сигаретами угощал.
И такой список почти у всех .
Если тот, кто должен принять меры, даже не знает о происходящем - довольно глупо его вообще привлекать, согласен?

А почему он не знает что в его части происходит ? Его обязанность как не крути.
Такого закона нет. Есть военные трибуналы.
Это потом , после Победы будет. А в войну расстрел перед строем , для наглядности.

Helot
Свой он для них был, в доску пряма.
Да не был он свой никогда. Он был расходный, хотели его как затычку выставить.
Остановить его анго-франкам было раз плюнуть. Но не хотели.
Когда захотели, было уже поздно.
А причем здесь реванш?
А притом. Или Германия не с французами воевала? Реванш притом, что французам эта Германия нафик не нужна, а немцы французами ничего давать не собирались, даже за деньги, а собирались отбирать, у них. И французы потому едва ли колебались бы - в конце концов, товарищ Г. не должен чересчур зарываться.
Дык , планы у ребят одинаковые. Восток. Украина
Планы? Ну я ж говорю, ляхи ПОЗДНО ПРОЗРЕЛИ. В последний момент. Думали, что планы одинаковые. Оказалось - что у Гитлера в планах - ОНИ
Так солдату и так жить не долго.
Как раз к моменту наступления на территорию противника жить ему, может, и долго.
А за попытки сопротивления стрелять на месте.
Причём тут сопротивление? Расстреляют свои же, не чужие.
Так что на Восток он не скоро собирался.
Проблема в том, что он туда собирался скоро. А его генералы - нет. Когда оказалось, что надо, генералы быстро собрались. А армия у него была собстно к этому времени лучшая в Европе - на их счету был разгром Польши и Франции, куча боевого опыта в масштабных операциях на окружение, опыт слаживания родов войск - вот что самое главное.
Пример.
Ну это бывает. Осталась злоба.
Для начала Лемпа быстро освободили и дали корвет – капитана а затем и крест навесили.
Причём тут, собственно, Лемп, когда паника началась у высших чинов? А смысл Лемпа не награждать, если случай замолчали? Главное - приказы.
А самый показательны это рекордсмен Лют. Это сказка.
Если он совершал противоправные действия, отражённые в судовом журнале, то предстал бы перед судом. Так всё-таки, ГА Дёниц тут причём?
И такой список почти у всех.
Так а где в этом списке нарушения военного права, утвержденные в Нюрнберге?
А почему он не знает что в его части происходит?
В смысле? А как он узнает, что солдат А расстрелял в деревне гражданского Б? Товарищи солдата А - молчат. Система делопроизводства, официально утверждённая гитлеровскими палачами, не позволяет принимать иной вердикт, кроме как в пользу солдата, в любом случае, свидетельства гражданских не значат ничего. А если солдат скажет, что это была партизанская акция - по зверским приказам и получит карт-бланш на вырезание населения. Вот тебе ассиметричный ответ. Что в таком случае должен делать командир? Ответ: переходить на сторону противника, разумеется
А в войну расстрел перед строем, для наглядности.
В войну тоже военный трибунал. Если система производства не такая дебильная, как у фашистов, вполне есть шанс, что солдафона и расстреляют.

гросс-адмирал Траун
Да не был он свой никогда.
Да свой , не варвар типа русских. Выборы прошел . Демократ почти.
Когда захотели, было уже поздно.
Дык ,сами виноваты. Думали сразу на восток рванет, а дядя Гитлер шил тыл обезопасить.
притом. Или Германия не с французами воевала? Реванш притом, что французам эта Германия нафик не нужна, а немцы французами ничего давать не собирались, даже за деньги, а собирались отбирать, у них.
Те кто в Германии реванша хотел , вместе с Ремом порешили. Как и у нас мировых революционеров.
Как раз к моменту наступления на территорию противника жить ему, может, и долго.
До того как Жуков не приедет. А там или труп или калека . Так что терять солдату нечего – "Больше раза не убьют , дальше фронта не пошлют".
А армия у него была собстно к этому времени лучшая в Европе
Ну может они и первые парни на деревни. Но деревня-то маленькая. Будешь под Выборгом сходи посмотри развороченные доты и подумай.
на их счету был разгром Польши
Польская компания заключалась в том что шляхта драпала , а за ней драпала армия. Ну и местных немцев по дороге резали. Как сказал Гитлер : Война с Польшей – это лучшая подготовка равная маневрам. Некоторые рядовые поляки являли чудеса героизма , но в целом …..
Франции,
Скоко компания продлилась помним ? И как проходила ? Це компания явила не подготовку немцев . а бездарность французов. Да и сам говорил- французы не показатель.
Так что, ты бы еще и Данию вспомнил.
Ну это бывает. Осталась злоба.
Многовато фактов до простой злобы . Перестрелки случались регулярно , причем финны каждый раз выдавали в оправдания фантастические сюжеты , прям на зависть Голливуду. Типа в 300 м от границы , параллельно ей стрелял крестьянин. Да и вообще как там : Я убедился что освободить Карелию от русся можно не иначе как взять ее . Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития . Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами , нужна настоящая армия.
А смысл Лемпа не награждать, если случай замолчали? Главное - приказы.
А можно содрать погоны и штаф.бат. Что бы все поняли, что можно делать, а что нельзя. А то такую пакость сделал, а его награждают . Но немецкому командованию на такие мелочи было плевать.
Если он совершал противоправные действия, отражённые в судовом журнале, то предстал бы перед судом.
И его решили бы сладкого. Зачем суд ? Человек работает , дает результаты, тоннаж набивает , ему кресты вешают и все довольны. Советую почитать приличную книгу об немецких ассах , их много. И подсчитать сколько там потопленных нейтралов и т.д. Жуткая картина получается.
Так всё-таки, ГА Дёниц тут причём?
Его подчиненный ?
Так а где в этом списке нарушения военного права, утвержденные в Нюрнберге?
Нюрнбергский суд , это не суд а анекдот . Там и расстрелы югославских партизан оправдывали.
В смысле? А как он узнает, что солдат А расстрелял в деревне гражданского Б? Товарищи солдата А - молчат.
Так есть солдат Г который настучит командиру Х . Такой солдат всегда есть , если конечно командир не полное Х. Этот командир есть лицо ответственно за действия своих подчиненных. – т.е. несущие наказание если его подчиненные нарушат Женевскую конвенцию. Это главное условие применение законов войны. И все это понимали. И в меру сил выполняли. Пример- в 1939 году отряд майора Чувакина перехватил польскую часть , случился бой , поляки взяли в плен 3-х наших танкистов , выбравшихся из подбитого танка , и расстреляли. Т.е. конвенцию нарушали. Наши ребята отловили – на отряд выскочила машина в которой драпали в Литву (шляхта что с нее взять) -генерала Ольшина- Вильчинского вместе с женой и адъютантом . Генерала расстреляли , остальных отпустили. И правильно сделали.

P.S. С наступающим !

Helot
Выборы прошел . Демократ почти.
И что? Англичане демократию любили вообще только у себя в стране, а в той же Индии гнобили и гробили.
Дык ,сами виноваты.
Именно. Надо было сразы фашистов бить, а не усюсюкаться с ними.
Те кто в Германии реванша хотел
его получил. Это население Германии. Которое дико пёрлось с Гитлера и его реваншистской политики.
Так что терять солдату нечего – "Больше раза не убьют , дальше фронта не пошлют".
Это всё правда, но с фронта и вернуться можно. А после обвинительного вердикта - уже не возвращаются.
Но деревня-то маленькая.
Деревня маленькая, спору нет. Да удаленькая.
Польская компания заключалась в том что шляхта драпала
Да.
а за ней драпала армия.
А армию уничтожали. В масштабных операциях на окружение. Как и нашу армию.
Как сказал Гитлер : Война с Польшей – это лучшая подготовка равная маневрам.
Угу. Только не забывай - огромная территория этих так называемых маневров и реальный противник дают практику, которой в других условиях не получишь.
Це компания явила не подготовку немцев . а бездарность французов.
Бездарность бездарностью, но опыт масштабных окружений из воздуха не возьмёшь, из пальца не высосешь. У наших его не было. Опыта контратак против таких операций, разумеется, тоже не было - откуда ему взяться?
Так что, ты бы еще и Данию вспомнил.
И вспомню. Всё это масштабные РЕАЛЬНЫЕ операции. С привлечением, перемещением ресурсов, солдат, и т.п. У нас что на это сказать? Учения.
Многовато фактов до простой злобы.
На ляхов посмотри. У них эта простая злоба пожизненная.
А можно содрать погоны и штаф.бат.
Чем ясно дашь понять, что это Лемп потопил корабль.
Но немецкому командованию на такие мелочи было плевать.
Да не то что плевать, тут нет собственно состава. НПВ - доктрина общая.
Зачем суд?
Чтобы судить. Странный вопрос. НПВ - доктрина общая.
Его подчиненный?
Его. Что дальше?
Нюрнбергский суд , это не суд а анекдот.
Один из лучших международных трибуналов в истории. По сравнению с Гаагским фарсом особенно ярко видно, что это был именно суд, а не чушь собачья...
Там и расстрелы югославских партизан оправдывали.
Там много что оправдывали, важно не это - важно то, что много кого, кого следовало, посадили, расстреляли и повешали.

Нарушения конвенции устанавливаются судом.

На войне встречается самосуд, но это не есть юридически правильно, хотя в некоторых случаях оправдано морально.

Вот, собственно, и всё. Нацисты же практически элиминировали юридические каналы осуждения своих солдат, поэтому удивительно, что их именно судили, на процессе, а не расстреляли просто как бешеных собак. Воистину, нет пределов милости победителей.

P.S. "Остальных отпустили". Тоже.

P.P.S. Тебя - аналогично, с наступающим!

гросс-адмирал Траун
И что? Англичане демократию любили вообще только у себя в стране, а в той же Индии гнобили и гробили.
Дык, тогда демократия в Европе разве что в Швейцарии была . Так что на общем фоне вполне свой. Тока эксцентричный чуть.
Именно. Надо было сразы фашистов бить, а не усюсюкаться с ними.
Да на кой им ? Они его наоборот подкармливали. Дружная европейская семья.
его получил. Это население Германии. Которое дико пёрлось с Гитлера и его реваншистской политики.
С Францией Г дружить предпочитал. И от реванша только ребята из СА перлись . Но их удачно порешили.
Это всё правда, но с фронта и вернуться можно. А после обвинительного вердикта - уже не возвращаются.
Но и с фронта обычно только калеки возвращаются. А остальные обычно там, на вечно остаются. Так что терять солдату нечего. А так хоть посылку домой соберешь, да и другие не хитрые солдатские радости.
А армию уничтожали. В масштабных операциях на окружение.
Польская армия может и хотела Родину отстоять , но благодаря храброму правительству и, мягко говоря, интересному способу командования , драпала к румынкой границе .А немцы пытались ее догнать . Благо после Бромберга и Шулитце вопросов к ляхам было много…
Бездарность бездарностью, но опыт масштабных окружений из воздуха не возьмёшь, из пальца не высосешь. У наших его не было. Опыта контратак против таких операций, разумеется, тоже не было - откуда ему взяться?
Посмотрел бы я на хваленный Вермахт при – 30 мороза штурмующий УРы ,для которых еще надо дойти , через лес с "кукушками" , по снегу коего по калено навалено . По заминированным дорогам ….. Или как он в монгольских степях снабжение организует , а потом таковую атаку проведет , без пехотной поддержки. Что в той Франции воевать ? Не война а удовольствие . Армия противника толком не врубилась в ситуацию. Сопротивление чисто эпизодическое. Дороги великолепные, бензоколонки на каждом шагу. Климат прекрасный. Так что опыт у РККА был . Сам посчитай Испания , Польша , Финляндия , Монголия, операция Z. Кроме того благодаря "добрым" соседям , был весьма ценный опыт малой войны.
В итоге – немцы ребята крепкие и уважения заслуживают, но что такое нормальная война они в только в 41-ом поняли.
На ляхов посмотри. У них эта простая злоба пожизненная.
Ну ляхи те по жизни ребята веселые. Мне лично понравилось как они из Лондона войну СССР объявили.
Чем ясно дашь понять, что это Лемп потопил корабль.
Надо сказать , хоть и пропаганда в Рейхе была на отлично сделана (Катынь тому примером), в немецкую версию и так никто не поверил. А так , хоть оправдаться можно , мол виновный наказан и т.д.
Его. Что дальше?
Значит он за действия подчиненных несет ответственность . Вплоть до …ну сам понял.
Один из лучших международных трибуналов в истории.
Чисто политическая акция. Куча гадов от расправы ушло.
На войне встречается самосуд, но это не есть юридически правильно, хотя в некоторых случаях оправдано морально.
А тут все нормально , по приказу комиссара отряда. Может даже приговор зачитали. Думаю, для ребят это был самый приятный приказ за всю службу.

Helot
Так что на общем фоне вполне свой. Тока эксцентричный чуть.
Ну да. Согласен. Империализм использовал демократию для завоевания симпатий собственных народов, нещадно гнобя другие. Среди импералистских кругов Англии, Франции, и уж тем более других активно фашистизирующихся держав Европы, Гитлер был свой. Но народ этих стран не поддерживал Гитлера!
Они его наоборот подкармливали. Дружная европейская семья.
Это империалистический заговор распался, когда западные империалсты осознали, что делиться с ними Гитлер не намерен, и следовать их "намекам" не собирается.
И от реванша только ребята из СА перлись.
Нет, всё население Германии. Оно стало поддержкой и опорой Гитлера.
но благодаря храброму правительству и, мягко говоря, интересному способу командования , драпала к румынкой границе
Угу. Командование и правительство на редкость мерзостно поступили. Но дело тут в том, что армию-то всё равно окружали. Солдаты сражались, действия проводились. В общем, операции в реал-тайме. А не какие-то запланированные учения.
Посмотрел бы я на хваленный Вермахт при – 30 мороза штурмующий УРы ,для которых еще надо дойти
Хваленый Вермахт, к несчастью для нас, тоже осознавал, что в -30 УРы штурмовать - не кайф, и поэтому атаковал летом.
Армия противника толком не врубилась в ситуацию.
Если ты не заметил, с нашей армией было то же самое. Скорость и темпы наступления, организация взаимодействия войск, умение концентрировать плотности войск для взлома обороны - вот козыри Вермахта, которые он получил в Европейских кампаниях. В РККА, увы, пока по всем этим статьям было неудовлетворительно печально это признавать, но так.
В итоге – немцы ребята крепкие и уважения заслуживают, но что такое нормальная война они в только в 41-ом поняли.
Разумеется. При всех недостатках, РККА была самым серьёзным противником для немцев. Они так и не смогли её уничтожить как структуру (что произошло почти мгновенно в Польше и Франции). Ну и плюс смелость и решительност нашего командования здесь которое в отличие от польско-французского бамбук не курилос.
Мне лично понравилось как они из Лондона войну СССР объявили.
Подобного идиотизма было много. Но ладно бы просто объявили - ведь таки вели подрывную деятельность
А так , хоть оправдаться можно , мол виновный наказан и т.д.
Решили замолчать вместо признания. А ты бы как поступил? Легко судить в ретроспективе.
Значит он за действия подчиненных несет ответственность.
Да ничего подобного. Починённый может сам тихо с собою там творил гадости, а наверх рапортовал, что всё офигенно.
Чисто политическая акция. Куча гадов от расправы ушло.
Не забывай, что в тот момент от расправы могли уйти ВСЕ гады. С западными империалистами велись сепаратные переговоры о мире. То, что достигнуто - большая победа. Особое мнение советского судьи в Нюрнберге дополняет то, что плохо сделал трибунал.
А сговоры амеровской и британской разведок с эсэсовцами, заброска их на нашу территорию - останутся на совести империалистов. Как и прочее пособничество Гитлеру.

гросс-адмирал Траун
Нет, всё население Германии. Оно стало поддержкой и опорой Гитлера.
Простому населению на реванш плевать. Им главное что бы с неба не капало. Про реванш орали конкретные ребята, но потом прекратили. Из гроба крики-то не слышно. С Англией и Францией Г предпочитал поддерживать мир. Благо они ему и так давали, все че он хотел.
В РККА, увы, пока по всем этим статьям было неудовлетворительно
У РККА тоже опыт был. Я тут перечислял , повторять не буду. Лень. Но факт что опыт современной войны у Красной Армии был. Просто немцы опередили с развертыванием .Из-за этого и получилось трагедия. И пришлось и танки бросать и десантуре парашюты закапывать и по компасу , карты-то нет , а та что есть не подходит , на восток уходить.
Кроме того , благодаря Финляндии у РККА был козырь - опыт зимней войны. И тов. Сталин этот козырь разыграл. Разыграл прекрасно! Надо отдать ему должное.
Также благодаря добрым соседям был опыт малой войны. Для примера Польша в СССР засылала диверсантов , наши засылали им в ответ борцов за свободу. Без конфузов не обходилось. Отряд под командованием некого Храма был заслан в Польшу. Но командир подумал и решил что на советской Украине тоже не особо хорошо , и рванул назад через кордон партизанить . А так как он был профи то ловили его долго. Ваупшасов тоже, например, там начинал. И эту карту тоже разыграли.
Подобного идиотизма было много. Но ладно бы просто объявили - ведь таки вели подрывную деятельность
Да. Руководимые из Лондона поляки так хорошо воевали , что Гитлер может их в союзники записывать.
А ты бы как поступил? Легко судить в ретроспективе.
Отправил бы в штаф.бат. А через неделю восстановил со всеми регалиями. И овцы целы , и волки сыты , и пастуху окорок.
Да ничего подобного. Починённый может сам тихо с собою там творил гадости, а наверх рапортовал, что всё офигенно.
Что же это за командир такой , который не знает что делают его подчиненные ? Да , и незнание не освобождает от ответственности.
Не забывай, что в тот момент от расправы могли уйти ВСЕ гады.
То что некоторых наказали , это конечно хорошо. Но один черт политический балаган а не суд.

P.S. Ну че за термины ? А еще адмирал . Даже я при моем малом звании и то знаю что не империалисты , а свободная демократическая общественность.

Helot
Простому населению на реванш плевать.
Не плевать. Они поддерживали агрессивную политику своего фашистского лидера. Точно так же как в Штатах была поддержка агрессии против Ирака (сейчас она сходит на нет).
Просто немцы опередили с развертыванием . Из-за этого и получилось трагедия.
С этим согласен. В частности, об этом прекрасно написано у Исаева однако, он также затрагивает вопрос недостатка опыта в РККА, а также трусости и недостаточной компетентности на всех уровнях командования.
И эту карту тоже разыграли.
С тем, что имеющийся опыт был использован, с результатами, согласен. Да и И.В. Сталин в данном случае проявил себя с лучшей стороны. В условиях сокрушения недоразвёрнутой РККА, он сумел не только разобраться в происходящей ситуации, но и поставить на места людей, которые смогли переломить ход этой ситуации.
Руководимые из Лондона поляки так хорошо воевали , что Гитлер может их в союзники записывать.
Точно. Много писали, после войны, что от поляков не было никакой благодарности, одна ненависть, поезда назад в Союз возвращались с заделанными окнами, и это притом, что устроил им Гитлер!
Отправил бы в штаф.бат. А через неделю восстановил со всеми регалиями.
На флоте штрафбата нет, но я бы тоже, наверное, разжаловал. В Германии вообще относительно собсвтенных военных преступлений был пофигизм.
Что же это за командир такой , который не знает что делают его подчиненные ?
Командир высокго уровня. Непосредственный командир, рауметтся, несет ответственность за содеянное его солдатами.
Но один черт политический балаган а не суд.
Если бы не мы, это был бы цирк. А точнее - Третья Мировая война. С планом "Немыслимое".
Ну че за термины ? А еще адмирал . Даже я при моем малом звании и то знаю что не империалисты , а свободная демократическая общественность.
Меня то, как себя эта общественность называет, не волнует, как её не волновало то, кем считали себя мы. Объективно, исторически они есть империалисты и грабители мира.
А о том, что несет нам свободная и демократическая, хорошо сказал один из её лидеров Д. Мейджер. Задача наша заключается в том, чтобы поставлять ресурсы развитым странам, для этого экономически оправдано 50-60 миллионов населения на территории б.СССР. А Тэтчер так вообще считала, что оправдано (эффективно) только 15. Так что мнение империалистов о себе может идти в баню

гросс-адмирал Траун
Не плевать. Они поддерживали агрессивную политику своего фашистского лидера.
Простому обывателю высокая политика по барабану. Ему собственная жизнь ценна . А реванш им совершенно не сдался. Да и Гитлер сам заявил что интересы Рейха на востоке. И на западе ему делать нечего.
однако, он также затрагивает вопрос недостатка опыта в РККА, а также трусости и недостаточной компетентности на всех уровнях командования.
Имел честь прочитать , у него много что затрагивается , да и вообще с данными работает неплохо. Но опыт у РККА был , только в том проблема что наиболее опытные кадры первый удар и приняли. А всякая трусливая сволочь бросив вверенный ей личный состав и технику в тыл рванула . У меня дед в заград.отряде в 41-ом стоял. Рассказывал что столько тикающих офицеров отловили… Но , это не только для РККА характерно.
Точно. Много писали, после войны, что от поляков не было никакой благодарности, одна ненависть, поезда назад в Союз возвращались с заделанными окнами, и это притом, что устроил им Гитлер!
Ляхи , народ своеобразный . Сначала родину проспали, потом в 42-ом , когда каждый штык ценен, с фронта драпанули. Да их АК , которая всю войну от немцев пряталась и маразм в Варшаве устроила.
На флоте штрафбата нет,
Есть. У нас точно. У меня знакомый когда служил , дис.бат флота охранял.
В Германии вообще относительно собсвтенных военных преступлений был пофигизм.
На это им плевать было. Нейтрал , госпиталь , это по фигу . Главное тонах набивает.
Командир высокго уровня. Непосредственный командир, рауметтся, несет ответственность за содеянное его солдатами.
Тогда получается , что Гитлер невиновен за то что в Освенциме творилось.
А точнее - Третья Мировая война. С планом "Немыслимое".
Могло , но не сразу. Для начала еще Япония была. Да и населению надо объяснить что русских опять надо ненавидеть.
А о том, что несет нам свободная и демократическая, хорошо сказал один из её лидеров Д. Мейджер. Задача наша заключается в том, чтобы поставлять ресурсы развитым странам, для этого экономически оправдано 50-60 миллионов населения на территории б.СССР. А Тэтчер так вообще считала, что оправдано (эффективно) только 15. Так что мнение империалистов о себе может идти в баню
Ну , че сказать ? Просвещенная Европа . Оплот демократии и общечеловеческих ценностей.

Helot
Простому обывателю высокая политика по барабану.
Политика - да, но в том-то и талант политика уровня Гитлера, чтобы сманипулировать социальными настроениями. И создать себе крупную базу фанатичных поклонников.
Но , это не только для РККА характерно.
Согласен. А массивных окружений всё равно было не избежать.
Ляхи , народ своеобразный
Эт точно.
Есть. У нас точно.
Я имею ввиду Кригсмарине. Насколько мне известно, в Германии штарфники были в Вермахте и Люфтах, про флот не слышал. Может, недостаточно осведомлен.
Тогда получается , что Гитлер невиновен за то что в Освенциме творилось.
Если бы это совершалось без его ведома - а совершалось-то по его приказам. Вот где разница.
Могло , но не сразу.
Пакт с фашистами - и поперли. Да, не сразу, тотальная война, нелегко объяснить народу, за что убивают бывших союзников. Но, как замечал Геринг, "есть голос или нет, народ всегда можно заставить исполнять волю лидеров".

гросс-адмирал Траун
И создать себе крупную базу фанатичных поклонников.
Ну ,то что крупная это да. Но большинство особо воевать не рвалось. Ради реванша тем более. Первый год , может еще да , но потом наступило просветление.
А массивных окружений всё равно было не избежать.
Но , можно заставить заплатить за окружение дорогую цену. Они и так гансам недешево обошлись , а если бы многопогонная сволочь не драпала , а долг свой выполняла.....
Да и окружение на своей земле это еще не конец. К примеру нехилый процент личного состава растворился среди местного населения и после освобождения теретории был заново призван. А из остаточных групп вырастали партизанские отряды и даже бригады(после засылки спецов).
Эт точно.
Войско польское сражалось вполне нормально. Правда там поляков хорошо если 50% , и очень мало шляхты.
Насколько мне известно, в Германии штарфники были в Вермахте и Люфтах, про флот не слышал.
Ну , посидел бы неделю на губе. Губа-то факт была.
Если бы это совершалось без его ведома - а совершалось-то по его приказам. Вот где разница.
А мож он как и Денниц ничего не знал. Мол фюрер не видел , не слышал , и вообще у него очередной припадок.
Пакт с фашистами - и поперли. Да, не сразу, тотальная война, нелегко объяснить народу, за что убивают бывших союзников.Объяснять пришлось бы очень долго. Вполне возможны брожение в армии , скандал в парламенте и т.д. Ну , при нужде объяснили бы .Только надо что бы Г. не было. При наличии бесноватого объяснить политику государства чрезвычайно трудно.

А мож он как и Денниц ничего не знал. Мол фюрер не видел , не слышал , и вообще у него очередной припадок.
Ага. И расписался на приказах и отчетах неглядя! Нее, тут уже небитуха.
Вот тот же Дениц расписался на приказе - всего-то о том, что команды торпедных катеров надо расстреливать ССовцам - и сел.

__________________
Ветер, что качает вереск