Grahor
Ну и ты толком никому не возразил. Это разговор слепого с глухим.
Каким боком твой постулат про объективность касается того, для кого творит художник?

Возрази хотя бы Пушкину.

Mikki Okkolo - Пушкин тоже сноб

Super Bubba Искусство это условность, которая...
Именно так.. Согласна со всем этим постингом.
Grahor Но главный то тут не художник, а человек, для которого художник пишет!
Ты исходишь из того, что этот человек главный, а я, например, говорю, что часто его вообще не существует.
Ладно, не знаю я про художественное творчество. Но я знаю, что решать задачи и доказывать теоремы можно - ни для кого, просто потому, что интересно. Вот именно мне интересно решить эту задачу, и пока не решу, на другое с трудом и неохотой отвлекаюсь.

Чью душу будем брать для эталона, Бубба?
Ну не вашу же. Кстати о Достоевском, если он меня не трогает, значит он для меня и есть графоман. Какого черта я должен быть объективным? Мне может больше Рекс Стаут какой-нибудь нравится. В полном соответствии с вашим принципом Нет Ничего ОБъективного!!!
А вы почему-то всех хотите убедить в обратном. Я же не убеждаю, я просто высказываю свое отношение к вопросу.
И вообще к искусству больше всего подходит принцип:
"Не нравится - не смотри (читай, слушай и т.д.)" Ан нет. Все время хочется убедить других, что то что не нравится, значит и фуфло. Меньше экспрессии уважаемый камрад и никто вам возражать не будет.

Super Bubba
Дык, Бубба, ты тут что то не то пишешь... Кого я пытаюсь убедить??? Все началось с того, что Джей7 высказала мнение о наличие абсолютных объективных ценностей в исскустве. Я заявил, что все люди разные, а значит каждый сам видит свое в исскустве, и все субъективно. Потом спор как-то съехал на то, что искусство само по себе, оно не нуждается в зрителе и следовательно объективно. Я заорал, что исскуство делается для других, а тот, кто пишет для себя - суть графоман. Потом спор разделился на два поста, потерял всякую связность и растекся ручейками. Вылез откуда-то Толстой, потом классики вообще, потом меня начали давить Пушкиным, потом привели абстракционистов как пример искусства для себя и я взорвался, как 20 тонн тротила, потому что Абстракционизм суть ляпание, и если Пикассо я могу простить квадратные унитазы (тока посадить бы его на них), а Доре и Дали меня восхищают, умудряясь делать красиво даже на таком материале, то геометрическая мазня в модных галереях изящных искусств просто приводит меня в неистовство.

У меня один постулат. Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют. Пушкин просто кокетничал, и нечего его мне в пример ставить. Он, конечно, веселый мужик, и иронию ценит в жизни, но не давите меня классиками! Я от этого дичаю Все остальное меня не очень и интересует Ну и конечно Нет Ничего ОБъективного!!!

Grahor
Ты согласен, что постулаты должны быть непротиворечивы?
Это как раз то, что я у тебя не понимаю. Когда ты говоришь их по отдельности - ладно, но они же противоречат друг другу!
Если нет ничего объективного, и для каждого хорошо то, что ему нравится, как может писатель писать для других, если нет никакого общего знаменателя ?

Grahor
Во, во и про дневники ответь. А то уходишь, понимаешь, от ответа. ПОдбросил нам тут и уходишь, уходишь.

Мaрцелл
Про Пикассо ты рассказывал историю.. по-моему, вранье это.
У него первые известные картины - "Странствующие гимнасты", "Любительница абсента" - написаны в 19 лет. Он в это время первый раз приехал в Париж. И с них начинается "голубой период". А до этого он учился в художественной школе у отца, и в художественной школе в Барселоне. И там писал, конечно, другие картины, как там и требовали - "Наука и милосердие", например. Как только он приехал в Париж, на время, он написал картину "Свидание", она была как бы переходной. Но там техника уже его, цветовыми пятнами. Так про эту картину что ли речь, что она ему не удалась, а публике понравилась, и он решил, что можно бабки срубать и без усилий? Так у него не покупали картины в это время, это же известно. Начали только лет через 5, когда он совсем переехал в Париж, это совпало с началом "розового периода", а картины "голубого периода" как раз начали пользоваться популярностью. Но он, обрати внимание, никогда не эксплуатировал то, что уже признано.

Grahor
Согласен совершенно! Ничего объективного нету!! Пасть порву, рога пообломаю!!! ААААА! Обструкционистов на мыло, блин! Развели мазню сволочи как курица лапой!! И еще понтуются, гады! Мол, нам не понять их глубины! Знаем мы ихнюю глубину!

Пойду ка я отсюда.
Шмардак гневится

Mikki Okkolo
Дневники. Я не писал дневник никогда. И ни один из моих знакомых никогда не писал дневника. Девушки в школе и университете иногда писали - ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ ИХ ДРУГ ДРУГУ. Отсюда - не для себя. Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. А те дневники, что необходимы для работы или самотерапии - так это не исскусство. Все. Dixi.

J7
Ну и где тут противоречие? Писатель пишет для тех кто такой же как он. Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, с его мыслями, понимающая его. Стремление раскрыться шире людям - вот в чем первопричина исскуства. А при чем тут объективность?

Grahor
Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. - если бы... я сильно сомневаюсь, что те же Пушкин с Толстым дали бы согласие на их публикацию... только мертвых не спрашивают обычно...

Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, с его мыслями, понимающая его- очень спорное утверждение

Grahor
Ну будь же последовательным. Если у тебя "пишет хорошо" означает только "нравится тебе", то "чем лучше пишет" означает " больше нравится тебе". Как это может распространяться на остальных? Если Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, то это значит, что эти люди одинаково судят о том, что хорошо и плохо, а ты это отрицаешь.
Мaрцелл
Разные есть дневники. У Толстого как раз - вместо книг. У него рефлексия в книгах такая же, как в дневниках. И когда он писал что-то крупное, скажем, "Войну и мир", он не вел дневников. А вот насчет разрешения - хотела бы узнать. Я как-то по умолчанию полагала, что они печатаются с разрешения, данного при жизни.. это не так?
Но есть люди, которые ведут дневники и никому их не показывают, я таких знаю.

J7

это не так? - конечно, не так... дневник на то и дневник, что пишется только для себя...

пишется только для себя - при жизни.
А публикуется после смерти. Были же упоминания о том, что разрешается опубликовать через столько-то лет, 50 или 100.

J7 - когда умер Пушкин? И когда впервые дневники опубликовали? А Толстой? А все прочие?

Мaрцелл
Ну, если напрягусь, то могу прикинуть, когда умерли. Но когда опубликовали впервые - понятия не имею. И когда?

J7 Если я не ошибаюсь, Пушкин умер в 1837, а Толстой в 1912

Дочитала до завещания Толстого. Он передал свое литнаследство во всеобщую собственность.
Он заявил, что все его сочинения, литературные произведения и писания всякого рода, изданные и неизданные ранее, могут быть издаваемы и перепечатываемы всеми, кто этого захочет..
Шум вокруг этого завещания был приличный. Во-первых, семья лишалась большого наследства, во-вторых, государству было затруднительно препятствовать распространению его сочинений.

Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют
Вообще живем-то мы для себя или только для других?

Тема, полная графоманских рассуждений.

Невозможно объяснить, что такое вдохновение.
Невозможно объяснить, что такое литературный вкус.

И пальцы просятся к перу, перо - к бумаге...
Причем тут для кого, "донести куда-то", сечение? Это уже не творец, а его идеологический потенциал, который одинаково для каждого читателя не определишь. Лермонтов - никакой не графоман, но мне он ничего не говорит, я вообще большого ума за ним не вижу. А большинство советских писателей умные люди с оригинальными идеями, но писали (и пишут), как говно.

"Он любил этого мускульстого увальня, всегда готового встать горой за друга..." Тьфу!

По моему, все пишут для себя, и никто не пишет для других. Любое произведение пишется, что бы достич некой цели, получить что-то взамен. Повышение самооценки, ощущение собственного превосходства, доказательство своего ума, признание наконец, - все это направленно на личность писателя. Нельзя писать для других, можно писать только для себя.
Писать для других - не ждать ответной реакции, не ожидать повышения мнения о тебе. Например, посылать письма, наполненные мудрыми мыслями, зная что никогда не получишь ответа, и не встретишь того, кому ты писал.
Графоман - человек страдающий страстью к сочинительству. Тот, кто не может не писать, не в зависимости от оценки окружающих.

Процесс взаимодействия писателя и читателя - это обмен впечатлениями. И чье впечатление сильнее, это еще вопрос.