Увы, сейчас я уже не найду той статьи - давно это было, года 2-3 назад, в интервью с разработчиками.

Апломб? Не могли бы пояснить свою точку зрения?

------------------
"Man doth not yield Himself to the Angels nor unto Death utterly, save only through the weakness of His feeble will..."
--Joseph Glanvill

2 Glan: Хе-хе, нет у меня у меня прав и тем паче автомобиля, и д'Артаняном я себя не считаю. И настоящим хардкорщиком тоже не считаю себя давно: пресытился хорошими играми, и поюзать игру с отличным геймплеем, но не функциональным и корявым интерфейсом уже не могу.
Но, спрашивается, почему я не должен считать казуалов в игровом плане замечательными игроками, а не этими самыми халявщиками и, да-да, козлами, если зачастую из-за них я не могу поиграть в сложные и интересные мне игры. Ну скажите почему я должен их любить?! А про то, что разработчики и уж, тем более, паблишеры ориентируются на казуалов и говорить не приходится (только не надо объяснять экономические причины этого безобразия, я и сам их понимаю): отличный пример те же ПЗ. Поначалу я думал вот она игра моей мечты (скажу она таковой не стала только в силу особенностей геймплея, не имеющих отношения к этому разговору) - реально сложная и не пропускающая тактику тупого раша с дубинами наперевес и прямо-таки с умилением и каким-то садистским наслаждением смотрел на негодующие крики "меня убивают!". Впрочем, все это лирика, а суть в том, что разработчикам пришлось учесть мнение большинства у тут же (подчеркну, тут же) выпустить новый патчик с "проходной" сложностью. И, если в ПЗ еще есть возможность выбора стиля игры, то очень часто в других потенциально интересных проектах ее нет... Я тут, конечно, что-то преувеличил, что-то преукрасил, и не надо думать, что я до умопомрачения презираю или ненавижу казуалов, но так уж выходит, что у нас разные интересы и силой обстоятельств мы по разные стороны баррикад.

2 Сатарос: собственно повторю письмо, которое я тебе написал (может нить рассуждений будет еще кому-то интересна).
Ты пытаешься посчитать прибыль в лоб. А тем не менее существует еще такое понятие, как "отложенный доход". Вкратце объясняю: может быть, игра и сделана в ноль, но и имя она себе заработала. А ведь брэнд тоже стоит денег. И, как раз, пример с Фоллаутом подтверждает мои слова. На базе уже существующего игрового брэнда можно сделать коммерчески выгодное продолжение или опять-таки с выгодой продать права на издание под этой маркой. Так что даже, если был нулевой баланс (я все-таки в этом не уверен, и думаю, что маленькая прибыль была, точнее есть, ведь продажи старых игр пусть и внебольших количествах до сих пор идут), то все равно все эти проекты коммерчески успешны.

2Chikitos
Фаллаут называеться неприбыльным в сравнении с другим, упрощеным проектом... BG, который заработал многим больше. Но действительно, главное что сделал Фаллаут это возродил жанр.

2Glan
Как ни странно, но именно это програмисты и кричали. У меня даже свидетели есть. А точнее сами кричавшие
Навязывать? Какой смысл? Другое дело что я тоже был казуалом, и в двенадцать проходил игры с кодами. А через месяц когда я прошел с кодами все что тогда можно было достать я спросил себя, в чем кайф? Зачем я тратил свои, тогда еще карманные деньги если игру пробежал за один день? Если даже не смог собрать все секреты в Doom2?
Я неговорю что являюсь хардкором в последней инстанции, но из любой игры пытаюсь выжать максимум.
Для этого и существует AMD или Linux или OpenGL. Чтобы професионалы в своем деле небыли ограничены в творчестве.

Очень интересная беседа. Правда все-таки не стоит говорить о том, что игр для хардкорщиков не выпускают. Скажите, Вы прощли Diablo II? А на уровне Hell на Hardcore? А Вы играли в Final Fantasy VIII? Игра проходиться весьма просто, но есть два побочных специальных боя с Omega Weapon и Ultima Weapon, а их пройти уже очень непросто.

Вообще игры для приставок преуспели в выпуске казуальных игр в которых и самый отъявленный хардкорщик найдет для себя цель, которой будет добиваться очень долго.

В этой же дискуссии приставки поминались весьма не лестными словами, а зря, стоит вспомнить, что игры на них продаются в 10 (ДЕСЯТЬ) раз лучше, чем на PC. Конечно, имеются в виду хорошие игры. В качестве примера MYST продал 5.000.000 копий и это рекорд игр на PC, тогда как на консолях рекорд в районе 50.000.000, если не считать Game boy, которого продано более 100 миллионов, а соответственно и всяких Pokemon к нему не меньше. Так что на рынке игр PC отнюдь не на первом месте.

2 Aleosha
Мой возраст не является гос. тайной, а потому могу заявить совершенно открыто: "22-го июля 2001-го мне исполнится 32 года". Поздравления и подарки принимаются в течении недели после указанного срока. :-)

2 Chikitos
Строительство баррикад и распределение всех присутствующих и отсутствующих по ту или эту сторону - есть прямая дорога в тупик. Примеров обвинения большинства в том, что оно большинство, с истеричными выкриками "Вы обыкновенные (читай плохие) потому, что вас много, а мы особенные (и значит хорошие) потому, что нас мало и вы нам тут (и везде) все обосрали!" пруд пруди. Например FIDO vs WWW, Apple vs Win-Intel, AMD vs Intel, Linux - Windows и т.д. НИ В ОДНОМ из известных мне случаев не было достигнуто никаких конструктивных решений. А почему? Потому, что меньшинство всякий раз занимает деструктивную позицию, пытаясь навязать свою "особенность" всем подряд. Да вот пожалуйста, чего далеко ходить? Ну чем вам, дорогой камрад, не угодила Nival со своим патчем? Что, стало легче проходить ПЗ на уровне хард? Нет, не стало. А если Вам кажется, что стало, так и не ставьте тот патч! Или Вам не дает спать мысль о том, что кто-то пройдет ПЗ на легком уровне не напрягаясь, в то время как Вы корячились с каждым квестом? Ну извините, ведь каждый получил от игры , что хотел: Вы интеллектульную разрядку/напряжение, а тот "козел" - спинномозговую! Мне откровенно непонятна позиция: "А чего тот лаиер прошел МОЮ игру?" Ну давайте теперь каждый крутой программер будет чморить нас всех, за то, что мы юзаем Винды/Линуксы/или что-то еще, хотя и не разбираемся в них как он...
Думаю, что подобные вопли были в среде программеров, когда стали появляться языки высокого уровня. Думаю, что аргументы были типа: "Что теперь каждый козел будет программить , не зная Ассемблера?!" Но их-то можно понять: у них хлеб отбирали, а у Вас-то что отобрали? Чувство собственной исключительности?
Кстати, о ПЗ... Этой игре далеко до идеала, ох, как далеко... Дисбаланс настолько велик, что по сути, не оставляет игроку выбора, линейный сюжет усугубляет ситуацию. Так что стиль там один (ну два..) а уж концовка... слезы.. слезы...

------------------
не уверен - не backstab'ь

2 Reital
"Так что на рынке игр PC отнюдь не на первом месте"

хе-хе.. тоже мне Америку открыл. Это и ежику известно, что консолей продается на порядок больше, а с выходом Хы-Бокса разрыв еще и увеличится... Причины этого явления лежат в различном подходе производителей РС-игр и приставочных игр к технологиям продаж, но это отдельная тема, которой я может и разрожусь на досуге.
Боюсь, что камрад Reital несколько ограничен в своем понимании хардкорности игр. Прохождение Д2 на вышеупомянтуых уровнях сложности не добавляет игре сложности, ибо сложность игры не измеряется количеством кликов в секунду. Научиться давить батоны может каждый дурак, научиться же оригинально и быстро решать возникающие по ходу игры задачи данО, увы, не каждому.

2 all
А заметили ли вы, камрады, что наши супер-хадкорщики постепенно сворачивают знамена и сматывают удочки?... вот уже и дорогой камрад Chikitos объявил о выходе на хардкорную пенсию, устал видите ли. Камрад Aleosha, скромно потупившись заявляет "я не хардкорщик, я только учусь"... Куда же вы, бойцы? А как же баррикады? Неужели вы бросите родную платформу на растерзание ламерам? ;-))))

------------------
не уверен - не backstab'ь

2Glan
А зачем мне в тобой спорить? Если ты считаешь что ты крут, но тебе просто влом все это проходить это твое дело.

2Glan: да так любую игру можно опустить, при увелечении уровня сложности увеличивается количество кликов, этому соответствует и Diablo II, и Starcraft, и Quake, и Unreal. Хардкорность - это не только сложность, но и увелечении времени проводимого за игрой.

Хорошо продающиеся игры на приставках, это следствие большого количества приставок в мире, это понятно, но из этого не следует, что даже плохие игры там продаются в 10 раз лучше чем на PC. Ведь игры на приставках часто стоят дороже игр на PC, а количетсво продаж есть результат работы многих факторов и качества игры, и маркетинга, и цены.

Да, есть еще вопрос: какую игру вы считаете хардкорной и почему?

2Reital
Зарегестрируйся, мне тебе пару слов сказать надо. Или мыло оставь.
А вот твой вопрос лучше уже задавать в отдельной теме.

Вопрос у меня народился несколько буквоедский. Про фоллаут: Aleosha, что значит возродил жанр ? Подразумевается ли, что F1 далеко не первый в своей вселенной-концепции-сюжете или что еще ?

Ох, захотелось и мне свои 5 копеек вставить :-)
Во-первых хочется развеять распространенное заблуждение:
------
Но, спрашивается, почему я не должен считать казуалов в игровом плане замечательными игроками, а не этими самыми халявщиками и, да-да, козлами, если зачастую из-за них я не могу поиграть в сложные и интересные мне игры. Ну скажите почему я должен их любить?! А про то, что разработчики и уж, тем более, паблишеры ориентируются на казуалов и говорить не приходится (только не надо объяснять экономические причины этого безобразия, я и сам их понимаю):
-------
Ну раз не надо объяснять экономические причины, то и не буду. Но давайте уберем "казуалов". Всерьез полагаете что станет больше "хардкорных" игр? С какой стати? Внешние инвесторы, вкладывающие деньги в игровые компании, уйдут в другие области. Большинство компаний разорится. Программисты, художники, сценаристы также сменят области работы. Останутся только те, кто жить без игр не могут. Они и будут выпускать "хардкор" игры с примерно той же частотой что и сейчас :-)
А скорее всего даже меньше. Захочет ли какая-либо компания выпускать экспериментальную игру, не держа в голове, что в случае неудачи убытки покроет "казуальная" игра. Fallout вышел в 0. F2 был создан на том же движке с минимумом затрат. По следам прекрасной прессы, которую собрал Fallout. F3 выпустят только в том случае, если казуальный Tactics принесет прибыль.
Кстати, очень интересный вопрос выше - какие игры вы считаете хардкорными и почему. Потому что на мой скромный взгляд НЕТ ХАРДКОРНЫХ ИГР !! Вообще нет !!
Каждая игра создается в расчете на определенный слой потребителя. И игра может быть хорошей или плохой. И все. Точно так же возьмем книги. Может быть очень качественный и интереснейший любовный роман. Многие из вас его будут читать? А возмущаться, что сделан он для "казуалов"? Т.е. "не для вас" ? Кто ж виноват, что ваши интересы разделяют не так уж много людей. В конце-концов книг ориентированных, к примеру, на геев тоже очень-очень мало. Правы они будут если скажут: "Козлы, из-за вас книги нормальные не пишут!!" ?

Прочитав весь этот топик понял, что главное для "хардкора" высокая сложность игры. Многие из вас играют в "Hi-end" fly simulators? В те, в которых подвигом является удачный взлет; где задача ориентирования в пространстве решается не взглядом на приборную панель, а весьма неоднозначными расчетами; где увидев тройку приближающихся самолетов врага вы не "Хардкор радостно бросаеться в бой. Этого он и хотел.", А лихорадочно начнете разворот-уход и вызовете помощь. Что-то топик "симуляторы" на форуме один из самых маленьких. Примете обвинение "КОЗЛЫ КАЗУАЛЬНЫЕ!!! Из-за вас нормальные игры не создаются !!" в свой адрес от симуляторщиков?

Кстати, еще один вопрос к "Хардкорщикам"
=========
Хардкор проявляет уважение к разработчикам ставя наивысшую сложность, чтобы не загубить их труд на AI.
=========
Список в студию, пожалуйста !!
Список игр, в которых наивысший уровень сложности отличается от "преднаивысшего" именно лучшим AI, а не толщиной-количеством монстров или банальнейшим гандикапом.
Пожалуйста, хотя бы по 3 игры для каждого жанра :-))

2bgrooshin
По Kmail

2AIP
Прям таки я тебе всех жанров и побегу собирать названия. Я вроде на это ответил другому камраду. Если ты считаешь что тебе классно от того что ты ничего неумеешь в играх, пусть. И ненадо заявлений вроде того что ты еще и высшую математику знаешь, и в футбол играешь. И вообще у тебя другие интересы. Если у тебя другие интересы, то и сиди на других форумах.
Далее. Непонял?! Отметь что не я первый перешел на личности, и начал обзывать казуалов. Я их в принцыпе и не обзывал.
Если уж симуляторщики по каким либо причинам назовут меня казуалом... А если слон подереться с крокодилом?!

Ой-ой-ой, какие мы грозные :-)
Кстати, на личности, действительно переходить не стоит :-)
Я нигде не заявлял, что не умею играть в игры, нигде не хвастался своими иными знаниями и умениями :-)
А раз я пишу здесь, на форуме, то и интересы мои все-таки здесь лежат :-)
"Если уж симуляторщики по каким либо причинам назовут меня казуалом... А если слон подереться с крокодилом?!"
Ну, это не так уж невероятно. Я имел в виду первое. Если бы я был чуть помоложе, то сказал бы :-)
С другой стороны, если не хочешь отвечать по существу, то зачем пишешь ?

2AIP:
Казуалы не исчезнут никогда, потому что есть люди, которые играют много и люди, играющие мало. Изначально основой рынка были те, кого сейчас называют хардкорщиками и рынок, как вы помните, жил. Постепенно фирмы решили расширить аудиторию за счет казуалов и она расширяется до сих пор. Хорошо продающаяся игра, в текущий момент времени, это слуга двух господ, это игра в которую начать играть легко, а вот научиться ХОРОШО играть - сложно. Яркими примерами могут быть и Diablo 2, и Quake 3.

2Reital
Уточни сколько часов в неделю это много. Хотя я всеже не согласен с твоим заявлением. Когда у меня за целую неделю выпадает всего пара часов, то я всеравно играю в томже стиле как еслибы играл при наличии кучи свободного времени.

из новостей с DTF:
[qoute]
Невероятно, но факт: пятилетний (!) ребенок прошел последний уровень Quake III Arena на уровне сложности nightmare за 1.32 минуты! Причем финальный счет - 10:0... Немногим профессиональным игрокам удавалось это сделать, не говоря уж об обычных людях. Вот видеозапись этой грандиозной битвы в формате AVI:

Первый FTP.
Второй FTP.

Посмотрев это видео, профессиональные игроки в Q3 шутили: "Хорошо, что у нас есть возрастное ограничение на участие в чемпионатах". Шутки шутками, но такой талант бывает один на тысячу. Кто знает, быть может, этот парень в будущем - гений компьютерного спорта?
[/qoute]
Коментарии ?

это еще проверить надо, кто там мышкой водил... это вам не походовая стратегия, в пятилетнем возрасте вегетативная нервная система еще продолжает формироваться, координация просто из физиологии недостаточна...

одним словом : СОМНЕВАЮСЬ!

------------------
не уверен - не backstab'ь

2 Glan:
"вот уже и дорогой камрад Chikitos объявил о выходе на хардкорную пенсию, устал видите ли"
Не дождетесь. Что до интерфейса, про который я писАл, то, что поделать, таковы уж мои требования. В конце концов, ИМХО, это не основные принципы хардкорности . В остальном, мы еще повоюем!
Про ПЗ даже отвечать не буду, мне решительно не понятны причины твоего сарказма. Видимо, ты просто невнимательно прочитал мой постинг, посему приведу только последнее предложение, которое и было самым главным, все остальное было написано только для утверждения, что разработчики равняются на казуалов (патч этот меня не возмутил, сплю спокойно). "И, если в ПЗ еще есть возможность выбора стиля игры, то очень часто в других потенциально интересных проектах ее нет... "
2 AIP: Чего-то не понял последнего абзаца про хардкорных симуляторщиков. Ежели банально этот жанр не нравится, то почему геймер должен играть в симуляторы, ну, и время не резиновое во все не успеть... И это не повод для обвинений (надеюсь, эти обвинения не серьезны, а для красного словца).
FT - не "казуальный". По крайней мере, в плане мультиплеера.
2 bgrooshin: про Q3 присоединяюсь к Glan'у - считаю это полная лажа, обычная газетная утка.

2Aleosha: Я неправ, надо было сказать не играют много и мало, а "играли и играют" много или мало. Даже если раньше человек играл много, а теперь играет нечасто, его предыдущий опыт ему сильно помогает.
2bgrooshin: Не верю я этой инфе, я видел как 8-летний ребенок играет в shooter, только после этого я понял необходимость уровня игры "I can win".

Насчет оффтопика про третий Квейк. Что значит
>Немногим профессиональным игрокам удавалось это сделать
Тоесть я лично знаю двух професиональных дуэлянтов мирового масштаба?

2Reital
Если меня называют хардкором то это незначит что неожидано зайдя к другу и запустив в качестве единственного выбора скажем файтинг я стану ставить самый крутой уровень сложности. Или к примеру меня могут усадить за Фифу...

Да... уж....
купился.... скачал... с БОЛЬШИМ трудом... и что я увидел?
Увидел паренька, который с трудом рулит то мышкой...
и почему-то он ОЧЕНЬ часто оглядывается...
возможно, конечно, на экраны соперников, но не в дефматче против десятка чел-ек...
или он играл не дефматч? Тогда ещё интереснее ;-)
он смотрел на "дядю", который вытворял ТАКОЕ!!!
утка...
-----------------------------
Оффтопик: Q2 - по трудности совсем глух?
А то мне не во что было играть и я запустил Q2 на высшей трудности...
порешетил всех только так... раньше этого за собой не наблюдал....


------------------
Жизнь - игра. Задумана хреново, но графика обалденная!
;-)
Вообщем конкретно Рууууууууууулит!
Всем советую!

2Aleosha: Нет, вряд ли ты сразу победишь людей, которые уже разобрались с игрой, но если ты уже во многое играл, то разобраться и догнать их тебе будет намного проще, чем казуалу, а если вы сядете за абсолютно новую игру вместе то ты освоишь ее первым. Вдобавок у игравшего много человека при виде новой игры сразу вспоминаются уже виденные им подобные игры и в результате, чаще всего, он не учится играть, а вспоминает как играть и изучает нововведения в данной конкретной игре.

2 Chikitos
дорогой камрад, не обращайте на мой сарказм особого внимания, это у меня природное. Я даже батон в булочной покупаю саркастически.. :-))

и вообще, камрады, общаясь на kamrad.ru, обнаружил, что характер у меня гораздо более склочный и мерзопакостный, чем я привык считать... надо же, какой результат...

------------------
не уверен - не backstab'ь

Зеркало души, однако...