Тарантул
///Но я всё-таки свободу ставлю на первое место.///
Свобода людям нужна, чтобы убивать, грабить и порабощать других людей. И только немногие окажутся выше этого. Дай людям свободу...Им дали эту свободу во время Революции. И как они с ней поступили?
"Учредительное Собрание, что же мы с тобою сделали..."
///почему до сих пор нет ни одной книги/комикса про обучение Коса Палыча, его учителя??///
Чем больше Лукас прикроет ветвей для неуёмной фантазии - тем больше у него шансов на хороший фильм. И это правильно.

Адмиралы
Вы говорите, что мир жесток и это не изменить, вы говорите, что человек - дерьмо (извиняюсь), гуманности не существует, миром правят махинации, манипуляции, ложь, коррупция, власть, зло, жадность, алчность, страх. И говорите, что это не изменить.
Звучит так, как будто вы пытались.
Рано или поздно, но кто нибудь докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком...Если мне повезет, люди увидят, что можно жить без зла, лжи, ненависти. Свобода для всех и милосердие к слабым, что еще нужно человеку? - Эрасти Церна, прозванный Проклятым (причем Цереовью проклятый и ей же произведен в ранг святого, правда Церковь не знала, что Эрасти и Проклятый - один человек). Именно благодаря таким людям, как Эрасти человечество не уничтожило само себя в войнах ИМХО.

Не сложно сказать, что весь мир жесток, так почему я долженн быть добрым, если все люди сволочи, то почему я должен отличатся. Гораздо сложнее попытаться если не бороться, то хотя бы сохранить себя, а не плыть по течению. Лучше умереть, но сохранить себя.

Darth Fess

Я не сравниваю людей с дерьмом. Это глупо бы выглядело, не находите?
Я говорю лишь о том, что люди никогда не умели и никогда не будут уметь пользоваться предоставленной им свободой.
Ведь механизм очень прост! Что отделяет нас от живостных? Цивилизация... цивилизация держится на законе. Не будет закона - в дуло снова вступит неумолимый естевственный отбор, т.е. преимущество сильнейшего над слабейшим. И ничего с этим не поделать. Таков наш мир. Или цивилизация с чёткими законами, или природа с её жестокими, но неотвратимыми повелениями.

Darth Fess
///Рано или поздно, но кто нибудь докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком...Если мне повезет, люди увидят, что можно жить без зла, лжи, ненависти. Свобода для всех и милосердие к слабым, что еще нужно человеку?///
Томмазо Кампанелла говорил очень похожие вещи.

Это слова утописта. У утопистов одна дорога - быть проклятыми и сгнить в тюрьме. И ХОРОШО, если так!
Ибо когда идеи утопистов применяется на практике, происходят ужасные вещи...
Остров Утопия, сам , вы вспомните.
Дом Счастья (реальная попытка. Кончилос ь тем, что дом разграбили и всё)
СССР.
Верить в утопии - не признавать реальности.

Да меня может тоже воротит с этой реальности! Но надо выживать! Все мы выживаем по-своему и все выживаем за счёт другого! Это экономика, не политика!
"Ограниченные ресурсы - неограниченные потребности".
Так что на такие слова я не попадусь.

Сам по себе распад империй злом не является, в то время как империя не является добром. У империй, при всем их внешнем блеске, хватает негативных явлений, которые на мой взглад, перевешивают положительные. Мощная централизация подавляет инициативу провинций, стандартизирует, а следовательно, обедняет культуру, сосредотацивает всю жизнь в столице, а провинциям отводится роль медвежьих углов, и все талантливые люди стараются перебраться в столицу, еще больше обедняя этим свои родные области. Для всех империй свойственна гигантомания, которая обесценивает отдельную человеческую личность. Уж лучше феодализм или существование нескольких более-мение равных королевств. В этом случае конкуренция будет заставлять правителей стремиться к совершенству. И практически в любой Империи Император - ее сердце, вырви его и Империя сама развалится на мелкие образования. Примеры - Империя Александра Македонского или Империя (по сути) Цезаря.

"Свобода людям нужна, чтобы убивать, грабить и порабощать других людей. И только немногие окажутся выше этого."
Это к сожелению часто так, но не всегда, стоит верить в людей, в человечество. Свобода должна быть не от чего то, а для чего то.

"На словах он говорил мудро. Хотя сражаться продолжал.
ИМХО это не вина Джесина, что его сделали мудрецом в шестнадцать лет - сам герой мне нравится. В идиотизме виноваты придурки-авторы, которые допустили "мудрого малолетку"."
"Новому поколению джедаев пришлось быстро повзрослеть." - Мара Джейд. Мудрость не всегда зависит от возраста. У Джорджа Мартина (великолепный писатель, пишущий отнють не ширпотреб) в "Песне Огня и Льда" есть множество персонажей возрастом 7-17 лет, которые действуют и рассуждают почти как взрослые. Есть там такая организация "Ночной Дозор", которая должна защищать людей от варваров с севера, в конце "Бури Мечей" опытные воины избирают себе командующим семнадцатилетнего бастарда одного из Великих Лордов, причем заслуженно.
А Джесин прекратил сражаться и отказался от использования Силы, а вернуля к этому лишь когда жизнь его матери оказалась в опасности.

Admiral Zaarin
"Закон и справедливость редко существуют в одном обществе" - Вен Навара (Майкл Стакпол "Разбойный Эскадрон"). Я бы даже сказал они вообще не могут существовать в одном обществе.

Darth Fess
Справедливости, уважаемый Fess,
вообще не существует.
Такая же фикция, как и "идеальная демократия", которой пользуются всякие нехорошие личности (Ленин?)

Закон - несправедлив, т.к. ограничивает одних и даёт власть другим.
Беззаконие - несправедливо, т.к. тут действует "право сильного", которое хоть бейся, хоть не бейся, при беззаконии никак не остановить

"Закон и справедливость редко существуют в одном обществе" - Вен Навара (Майкл Стакпол "Разбойный Эскадрон"). Я бы даже сказал они вообще не могут существовать в одном обществе.

Хорошие слова. Которые одинаково подходят как к Империи, так и к Республике, так и к любому другому строю.

Darth Fess
///Это к сожелению часто так, но не всегда, стоит верить в людей, в человечество.///
Простите, если скажу сейчас вещь куда более неприятную.
Лучше верить в себя. Верить во "всё хорошее" бесполезно.
Люди - звери, такова жизнь. Вы говорите, что плохое перевешивает хорошее. И вы правы - всего добра, совершённого на Земле, не хватит, чтобы оправдать даже малую толику зла, совершённого человеком.

Более того, зло и добро неразрывно связаны. Это 1) субьективные понятия, а так же 2) некие моральные нормы общества.
Ни добра, ни зла не существует вне общества. Поэтому теоретически если все люди умрут, для Земли будет куда лучше...

Вы со мной не согласны? Человечество не заслуживает ни веры, ни помощи, НИЧЕГО! Оно заслуживает виселицы и смерти, и либо высшие силы уничтожат его, либо, если их нет, люди с удовольствием уничтожат себя сами. Они и так этим занимаются с начала времён.
Люди уничтожили целые виды животных. Что мешает им уничтожить свой собственный? Только несовершество орудий убийства! Ныне же мир уже шагнул за грань смерти, один взрыв и всем конец...
Человечество заслужило смерть. Все его достижения, всё это просто мелочная ерунда в сравнении с тем, что оно породило.
Едва его не станет, исчезнет добро и зло, а земля медленно оправится от ран, нанесённых homo sapiens.
Homo muertos, человек смерти...

За что спасать людей? За любовь? А много ли её?
За справедливость? Где она?
За искусство? Искусство переживёт своего творца!!!

Так что всё, что я могу предложить для "идеального общества" - это общество без людей.

А живёте с людьми -миритесь с "неидеальным" обществом, ибо люди не идеальны. Поэтому идеалисты идиоты - не учитывая "человеческого фактора" они строят свои модели, свои "дороги в ад", вымощенные самыми благими, кстати, намерениями.

гросс-адмирал Траун
За поступки Эрасти Церну объявили святым, когда он погиб. Но вот дело в том, что хоть его и предал лучший друг (который стал Императором и стал действовать исходя из принципа меньшего зла), Эрасти выжил. Он стал магом, самым сильным магом в истории. А Проклятым его назвала Церковь когда он вернулся и стал предостерегать людей перед концом света (как банально не звучит).

Конечно создать государство основываясь на этих принцыпах нельзя, но можно применять их самому к своей семье, друзьям и тем, кто оказался рядом и никакой утопии. Как Ричард Йорк, он умер, но не потерял честь и себя. Он погиб, как и жил героем. Из балады о Босвортском поле (написанной человеком из стана врагов Ричарда):
Подошел к королю Ричарду тогда рыцарь,
И сказал: "Пришло время бежать;
Ибо те Стэнли уж слишком могучи,
Против них не победит никто.
"Вот конь твой готов,
В другой день победить ты сможешь,
Чтобы править с величием,
Корону носить, и быть нам королем."
Отвечал он: "Дайте мне мой топор боевой,
Водрузите на голову мне корону Англии!
Ибо клянусь тем, кто сотворил моря и землю,
Умру я в сей день королем английским!
"Никогда не отступлю я
Пока дыхание в груди моей еще есть!"
И как сказал он, так оно и было;
Жизнь потерял он, но остался королем.

"Забавно, что последующие историки хором признавали за Ричардом "великую мудрость, благородство, храбрость, талант, обаяние, популярность и доверие, которые он пробуждал даже в повергнутых противниках" и при этом повторяли, что он оклеветал мать и убил племянников. " - Вера Камша.

Darth Fess
///И как сказал он, так оно и было;
Жизнь потерял он, но остался королем.///
Фанатик-идеалист. Не прагматик, это явно.

А прагматик был бы куда полезнее. Что толку, что его убили? Он остался королём... А если бы остался ЖИВ, то принёс бы народу куда больше пользы.

Вот и всё. Не люблю "убёждённых камикадзе" - это как если бы вместо того, чтобы командовать армией, Жуков бы под танк кинулся. Умер бы героем. Да только смысл в этом?
Всем сделать только хуже просто из-за каких-то там своих нелепых представлений о чести и прочем7..

Darth Fess
///который стал Императором и стал действовать исходя из принципа меньшего зла///
Умный человек. Хотите скажу одну цитату (не помню кто, но тож кто-то умный):

"Кто в молодости не был революционером - у того не было сердца. Кто к старости не стал консерватором - у того не было ума".
Подписываюсь.

гросс-адмирал Траун

По-моему, Черчилль

"Догадавшись о предательстве, сэр Кэтсби предложил королю бежать. Тот отказался, приказал закрепить у себя на шлеме корону Англии, "встал на стременах, сказал: "Мы едем искать Генриха Тюдора" и опустил забрало; паж подал ему боевой топор, и король указал латной перчаткой трубачам играть атаку... С ним было менее сотни человек..." Решение было безумным, но единственно верным, если, конечно, не считать выходом бегство. Прорваться к прячущемуся за чужими спинами Генриху Тюдору и захватить его или убить. Лишившись знамени (потому что вождем, по крайней мере военным вождем, Тюдора считать было нельзя), его сторонники должны были рассеяться.
Ричард и его рыцари спустились с холма, перешли на галоп, "на дороге поднялась пыль, как желтый туман". Они пронеслись мимо "сотен и сотен" людей Стэнли и врубились в охрану Тюдора. Тот, испугавшись, собрался было бежать, но тут Стэнли бросился на короля с тыла. Ричард крикнул "Измена", но даже не попытался поворотить коня, продолжая рваться вперед. Он уложил многих, в том числе и знаменосца Тюдора, но силы были слишком неравны.
Так и хочется вспомнить лермонтовское "он принял смерть лицом к лицу, как в битве следует бойцу". " -Вера Камша.

А "умному человеку" умерающий монах, которого напоили ядом, наделяющим человека в последние мгновения жизни пророческим даром, сказал: "Четыре шага до Последнего Греха, и первый сделал ты". Кстати умер "умный человек" от СТРАХА, когда увидел, Эрасти, которого почитал мертвым, который был для него когда то больше, чем братом, и которго он предал отдав в руки палачам. Их дружба была крепкой, она выдержала два года власти, но когда "умный человек" приказал подавить голодный бунт кавалерией, Эрасти ушел от друга.

А останься Ричард жив, он во-первых предал бы себя, а во-вторых приходится считаться с реалиями средних веков, такой человек как Ричард мог избежать еще несколько покушений, пережить несколько битв, и предательств, но в итоге его бы все равно убили. Но разве это повод плевать на свою честь?

Да Адмирал, вы хоть и старше меня, вроде молоды, а на революционера не похожи...

Darth Fess
///Да Адмирал, вы хоть и старше меня, вроде молоды, а на революционера не похожи...///
А я и не говорю, что у меня есть сердце.
///приказал подавить голодный бунт кавалерией///
Поставьте себя на место властителя. Как справиться с бунтом? Если неоткуда дать хлеба?
Бунты всегда ЖЕСТОКО подавлялись и будут жестоко подавляться. Это единственный путь. Другой путь - приведу вам и его:
Борис Годунов, узнав о голоде, открыл "закрома родины" - государственные хранилища на чёрный день - в Москве, и призвал всех голодных взять хлеб бесплатно.
В сложившейся ситуации люди давили друг друга, топтали до смерти, пытась добраться до прилавков... Погибло несколько тысяч человек. Весь хлеб был разворован и разобран, хранилища опустели, но экономическая (и уж тем более политическая) ситуация в стране не улучшилась.
Через несколько лет Годунов был убит, а на трон взошёл Лжедмитрий I, игрушка польских шляхтичей...

О господи, и здесь тоже самое.... Скоро Жуков пойдёт...

Тарантул
А что делать? Народ упорствует...
*повторно зевает*
ISD что ль притащить... ???

> Понимаешь, Империя - система куда более эффективная
Не-а. Эффективны только саморегулирующиеся системы.

Roman2
///Не-а. Эффективны только саморегулирующиеся системы.///
Угу. Большинство экономистов тоже так думали, **** на государство и считали рыночную экономику самой крутой саморегулирующейся системой.
Потом наступила великая депрессия и все они оказались сами знаете где. Дело исправил "государственник" Кейнс.

Может скажешь, что Кейнс был дураком?

гросс-адмирал Траун

Кейнсианство - это позавчерашний день. И вообще - он работал в рамках саморегулирующейся системы

Porco Rosso
///Кейнсианство - это позавчерашний день.///
Извини, но монетаризм - тоже, тем не менее основные направления,
США=монетаризм
Европа (в частности столь обожаемая Англия) = кейнсианство

Porco Rosso
Ах да, в России нет ни того ни другого...здесь система воистину саморегулирующаяся - "никто ни в чём не виноват"

гросс-адмирал Траун
> Может скажешь, что Кейнс был дураком?
Нет. Я с ним не знаком

Но не хочет ли сэр сказать, что видел где-то нерегулирующиеся эффективные системы? Хоть одну эффективную империю? Ну хотя бы одну!!