Дык не было господства-то
Было.

Шла только напряжённая борьба за него
Борьба шла лишь сразу после начала атаки имперской авиации.

Как именно показано, что ребели имели превосходство?
Ребели успешно прорывались к ключевым целям и наносили удары. Имперских файтеров или вообще не было в пределах видимости, или они не могли воспрепятствовать ребелам прорваться к цели и уничтожить ее.

__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Заарин
А могли и вовсе не войти.
По фильму, на ЗС-1 не было орудий для борьбы с истребителями, а турболазеры против них были не эффективны - об этом прямо сказал офицер Вейдеру. Могли не войти, если бы был выпущен весь имстребительный парк ЗС1.

VooDooРебели успешно прорывались к ключевым целям и наносили удары. Имперских файтеров или вообще не было в пределах видимости, или они не могли воспрепятствовать ребелам прорваться к цели и уничтожить ее.
Ключевая цель - ЗС-2. И когда атаковали именно ее, то почему-то на хвосте ударной группы оказались имперские перехватчики.
По воспрепятствованию. Авиационный бой, это не махач 1 на 1. Тут выденляют несколько групп - ударную (атакующую), прикрывающую (иногда несколько). И локально Повстанцы могли создать преимущество в отдельном квадранте (скажем, у "Палача"), в результате чего его и сбили.

__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

И когда атаковали именно ее, то почему-то на хвосте ударной группы оказались имперские перехватчики.
Кого волнуют эти неудачники ? Безуспешная попытка перехвата, причем внутри цели. Фейл.

Авиационный бой, это не махач 1 на 1
Именно поэтому я и говорю о господстве повстанцев в космосе, а не в каком-то там бою.

И локально Повстанцы могли создать преимущество в отдельном квадранте

Камрад-тормоз ?

"Ребели успешно прорывались к ключевым целям и наносили удары. Имперских файтеров или вообще не было в пределах видимости, или они не могли воспрепятствовать ребелам прорваться к цели и уничтожить ее."

То, что имперские файтеры убедительно господствовали где-то в парсеках от зоны боя интерсно только им самим.

__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Стархантер

\Физика. Центры масс.

И не только .

Rand

\Ну вопервых ты про аэродинамику сам упомянул, это раз.

Угу. А еще я упомянул про эквивалент для космоса - инерцию. Ниже поясню, почему.

\И не понял как инерция привязана к форме.

Очень даже просто. Стархантер уже упомянул про центры масс (ЦМ), но это еще не все. Существует такая штука как момент инерции. ЕМНИП, ты по образованию - инженер, значит тебе должно быть о ней известно. Но я все же поясню: момент инерции откладывается от того самого ЦМ (вернее его радиус-вектор, сам момент конечно ОТНОСИТЕЛЬНО ЦМ) и здорово влияет на угловую скорость поворота оносительно ЦМ по радиус-вектору момента. Все просто . Соответственно, чем больше "размах крыльев", тем медленнее эта штука вращается. Самый оптимальный вариант - TIE Raptor (http://imperialbastion.ru/empire/tie/raptor.htm).
Ну это так, с известной долей примитивизации.

\Про элероны тоже не понял. Про планер тоже. В космосе?

Ну, эта, я просто привел знакомые мне особенности . Ясное дело, что у космокрафта они свои, но можно провести аналогию - особенности органов управления крафтом и их реакции, моменты инерции, инерционность и прочее такое всякое. Плюс особенности движков. Плюс эргономика. Да много всего.

\И еще, я бы сравнивал корабли в ЗВ с автомобилями реала, а не самолетами. Ну это другой вопрос.

Ну попробуй со спорткара пересесть на универсал ... Да хотя бы привод просто поменяй с заднего на передний .

\Я бы мог поднять энциклопедии, фильмы, сорсбуки но времени на это нету, два года назад было, сейчас нет, не до этого.

Да собственно, не надо. Не о том речь.

\А имперцы вместе по 20 лет летают?

Да нет, конечно, но, ИМХО, у ребелов не всегда есть возможность и десяток тренировочных вылетов перед боевыми сделать.

VooDoo

\В ЗВ физика отдыхает. В смысле там есть контроль за гравитацией.

Параллельно - инерция и вне гравиполя действует. Сама по себе.

Именно поэтому я и говорю о господстве повстанцев в космосе, а не в каком-то там бою.
Господства не было. Был просто догфайт. Свалка, которая шла с переменным успехом.
По Эндору - пока нет точной численности баттлшипов с обоих сторон.
И по гравитации. Не совсем ты прав - в космосе, если гравитационноеывзаимодействие мало, то форма аппарата имеет значение для скорости поворотов и разворотов).
Непосредственно перед приказом атаковать "Палач" виден СИД-истребитель:

Darth Kenoby

Существует такая штука как момент инерции. ЕМНИП, ты по образованию - инженер, значит тебе должно быть о ней известно. Но я все же поясню: момент инерции откладывается от того самого ЦМ (вернее его радиус-вектор, сам момент конечно ОТНОСИТЕЛЬНО ЦМ) и здорово влияет на угловую скорость поворота оносительно ЦМ по радиус-вектору момента.

С технологией ЗВ влияние этой всей фигни стремится к нулю.

сное дело, что у космокрафта они свои, но можно провести аналогию - особенности органов управления крафтом и их реакции, моменты инерции, инерционность и прочее такое всякое. Плюс особенности движков. Плюс эргономика. Да много всего.

Во-первых слова и не более, во-вторых управление знакомое почти всем. Тут вообще все зависит от движков. Всех движков. А приквыкнуть к особенностям движка на машине дело нехитрое и недолгое. Раз уж пошла речь про симы, хоть я их и не люблю приобщать. Так вот, в B5:IFH играл?

Ну попробуй со спорткара пересесть на универсал ... Да хотя бы привод просто поменяй с заднего на передний .

Неделя, даже меньше. Мазда 626 136 л.с. передний на Ниву 1.7i полный.

Да нет, конечно, но, ИМХО, у ребелов не всегда есть возможность и десяток тренировочных вылетов перед боевыми сделать.

Только у них преимущество - они нападают, используют эффект неожиданности. Планирую заранее. Империя обороняется в данном случае.

Стархантер

По Эндору - пока нет точной численности баттлшипов с обоих сторон.

Брехня, тяни матчасть.

Gelu

ПНХ вообще и в частности со своим недоканоном. Тяни матчасть. Ответ я уже дал. Одна цитата спускает тебя с твоим трудом в унитаз. Обделался штатна. Свободен. Следущий...

Кстати что не мучался, я тебе буду отвечать только в таком же стиле, чтоб знал на будущее.

Изменено: Rand, 25-05-2007 в 22:00

VooDoo

Если срач будет продолжаться, то я начну выкладывать странички из манги откуда я взял свой нынешний аватар.

Get ready.



PS. Мне это очень понравилось - "И еще добавлю – кроме слетанности с пилотом пары, нужно еще отработать действия всей эскадрильи. Новые аппараты вносят кардинальные изменения в тактику ведения боя, как парой, так и звеном, эскадрильей и полком (или его аналогом). Для этого, порой, требуется очень много времени."

Пилот? Сколько часов налета? Звание? Часть? типа ВВС типа незалежной?

Gelu

"Get all TIE crews to their fighters. We'll have to go out after them and destroy them ship by ship."

Это Вейдер сказал.
Откуда информация про только 9 истребителей?

Ранд, читаю ваш спор. И не понимаю - неуважение к собеседнику и хамство, это твоя черта? Люди попросили доказательства правоты твоей статьи, и ты их можешь предоставить, если, конечно, они у тебя есть. Камрад мне во многом напоминает гражданский суд, где каждая сторона должна сама заботиться о доказательствах. Гелу и Стархантер это делают, в отличие от тебя.
Зы, Стархантер, а что это за история с детородными органами?

Параллельно - инерция и вне гравиполя действует. Сама по себе.
Перпендикулярно - компенсаторы инерции тоже никто не отменял.

__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Господства не было. Был просто догфайт. Свалка, которая шла с переменным успехом.
Где там переменный успех ? Имперцы потеряли флагман и ЗС2. Оба в силу попустительства имперских файтеров.

По Эндору - пока нет точной численности баттлшипов с обоих сторон.
Кому она нужна ? У имперцев был SSD, была ЗС, был планетарный генератор. У ребелов ничего этого не было. По кадрам из фильма численность флотов по вымпелам была примерно равна. На стороне имперцев было абсолютное техническое превосходство (ЗС2).

в космосе, если гравитационноеывзаимодействие мало, то форма аппарата имеет значение для скорости поворотов и разворотов
См. выше.

Непосредственно перед приказом атаковать "Палач" виден СИД-истребитель:
И ? Где был этот истребитель, когда ту здоровенную бандуру на заднем плане отправили в последний полет ?

__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Porco Rosso
>"Get all TIE crews to their fighters. We'll have to go out after them and destroy them ship by ship."
Это Вейдер сказал.

Возможно он это сказал о экипажах своей эскадрилии . Потому как на ЗС было около 4000 TIEв ,и еслибы не тупость Таркина , повстанцев смели еще на подлете .

Rand

Твой ответ – не ответ человека который хочет доказать что его статья чего-то стоит. Если ты не в состоянии привести доказательство своих слов, значит ты всего-навсего звездун.

VooDoo

Итак. По пунктам, что нам известно о битве при Эндоре?

Разумеется, главным источником был есть и будет фильм (пока его Лукас не изменит). Там мы видим лишь некоторые моменты сражения. Судить по этим фрагментом о битве в целом невозможно, так как это все равно, что пытаться рассмотреть всю комнату, смотря лишь через замочную скважину. В таком случае чтобы увидеть всю картину нужно либо «войти в комнату» (что в нашем случае не удастся), либо нужен человек которой подробно перескажет тебе ее (но в нашем случае этот человек (соурсбуки и хендбуки) крайне скуп на слово). Вот тебе краткое пояснение.

Кроме фильма дополнительными источниками по битве являются хендбук с компанией по 6 эп., «ребеллион эра соурсбук», «Бехинд за Маджик», Гуйд оф зе Стар Варс юниверс (обоих редакций) РАСБ и еще ряд подобных источников. Там нигде не указывается ни точная численность сторон, ни их техническое состояние… Карты битвы, кроме как приблизительной схемки в ЕГВВ я не нашел.

Блуждая по источникам (в т.ч. и литературе) я откопал лишь названия нескольких кораблей (естественно не всех что там были). И если среди имперских ИЗР нам известны все или почти все (кораблей сопровождения к кадре вообще нет), то вот с кораблями повстанцев ситуация намного хуже, т.к. их кораблей нам почти неизвестно. Причина такой известности имперских кораблей проста - в книгах частенько чтобы "придать вес" кораблю и его командиру как грозному противнику, впихивали его в эту битву; мол: "раз участвовал значит он крутой и его стоит боятся, но мы его все равно победим".

Вот известные имперские ИЗР:
1. ISD Accuser
2. ISD Adjudicator
3. ISD Avenger
4. ISD Conquest
5. ISD Devastator
6. ISD Garrett (???)
7. ISD Judicator
8. ISD Pulsar
9. ISD Redoubtable
10. ISD Relentless
11. ISD Stalker
12. ISD Thunderflare
13. ISD Visage
14. ISDII Accuser
15. ISDII Adjudicator
16. ISDII Avenger
17. ISDII Chimaera
18. ISDII Denunciator
19. ISDII Imputor
20. ISDII Indictor
21. ISDII Retaliator
22. ISDII Stalker
23. ISDII Tyrant
24. ISDII Vehement
25. ISDII Virulence

Ребельский флот поименно мне известен таким:

MC85 Home One
MC80 Liberty
MC80 Maria
MC80 Reef Home
MC80a Defiance
MC80a Independence
MC80a Lutdze
MC80a Sullute
Bulk Cruiser Urjani
Nebulon-B Antares Six
Nebulon-B Valiance
Nebulon-B Viper
Modified Nebulon-B2 Frigate Kracken
Medical Nebulon-B Frigate Redemption
Medical Nebulon-B Frigates Mercy
Corellian Gunship Chandi
Corellian Gunship Ensaiav
Corellian Gunship Ghorman's Honour
Corellian Gunship Mastala
Corellian Gunship Telsor
Corellian Gunship Walerv
Assassin-class Modified Corvette Masanya
Assassin-class Modified Corvette Floran 1,2,3
CR90 Corellian Corvet Eridain
CR90 Corellian Corvet Old Republic
CR90 Corellian Corvet Pushti
CR90 Corellian Corvet Saki
CR90 Corellian Corvet Ullet
Quasar Fire-class Cruiser-Carrier Flurry
Quasar Fire-class Cruiser-Carrier DukeDoom

В сорсах я встречал еще , по крайней мере 2 Дредноута, названия их неизвестны.

Т.е. более чем скромно. Утверждать что это были все силы Альянса в битве и уже тем более утверждать что перечисленный выше список кораблей, есть все что было у Альянса было бы более чем глупо. Доказательством этому может служить хотя бы то, что в битве при Туркане (несколько месяцев до Явина) повстанцы без труда выставили 7 МК-80 (источник – игра X-Wing). Могу привести еще несколько битв где силы Альянса были или равны или были больше тех, что нам показали в фильме в битве при Эндоре.

Далее. Стоит заметить, что противодействия флоту Альянса со стороны имперского флота не наблюдается. Причина – игры Палыча с Люком. Как вы помните, в фильме есть момент когда, флотоводцы ждут приказа Императора и поэтому не вступают в бой.

ЗЫ Сначала Лукас планировал сделать грандиозное сражение с участием сотен кораблей, но технологический уровень того времени не позволил ему сделать это. Поэтому если по битве не вйдет полноценного источника, мы так и будем блуждать в тумане или же придаваться подобному словоблудию.

Porco Rosso

"Get all TIE crews to their fighters. We'll have to go out after them and destroy them ship by ship." Это Вейдер сказал.

Как уже верно заметил камрад КОВА, эти слова относились только к эскадрилье Вейдера. В битве же участвовала только одна эскадрилья из девяти машин .

Источник – Death Star Technical Companion. Страница 36


Fett

Эта история случилась год назад на форуме СВГ, где Старкет (покровитель Ранда) и Ранд (его любимчик, друг и соратник) таким же хамством "доказывали" свою правоту. А когда пошли подобные аргументы, что звучат сейчас; Старкет смылся и до сих пор не появляется (его в это же время и на Камраде опустили). В ходе спора Старкет заявил (я цитирую и поэтому прошу Заарина меня не банить): "Да я вообще круче вас и у меня член на 2 см. длинее". И это был его главный аргумент.

Изменено: Gelu, 26-05-2007 в 07:01

Утверждать что это были все силы Альянса в битве и уже тем более утверждать что перечисленный выше список кораблей, есть все что было у Альянса было бы более чем глупо.
Камрад, рекомендую сначала прочесть, что я утверждаю.

Стоит заметить, что противодействия флоту Альянса со стороны имперского флота не наблюдается
Вообще-то оно наблюдается.

Поэтому если по битве не вйдет полноценного источника, мы так и будем блуждать в тумане или же придаваться подобному словоблудию.
Рекомендую подвязать с блужданием в тумане, т.к. уничтожение SSD и DS2 повстанческими истребителями есть неоспоримый факт, а юрийные манги для меня представляют куда больший интерес чем словоблудие.

VooDoo

Вообще-то оно наблюдается

Где, мы видим строй на манер "куча мала". Офицеры сами говорят что нужно вступить в бой, но т.к. Палпатин не дал приказа они сделать этого не могут.

уничтожение SSD и DS2 повстанческими истребителями

Уничтожение SSD - случайность. Шанс повторения подобного не более чем один на миллион. Кстати в Ребеллион эра соурсбук это и подается как случайность.

Как уже верно заметил камрад КОВА, эти слова относились только к эскадрилье Вейдера.
Каким боком ? "all TIE crews" это не "my squadron crews".

Источник
Сурсбук < фильма.

Где, мы видим строй на манер "куча мала". Офицеры сами говорят что нужно вступить в бой, но т.к. Палпатин не дал приказа они сделать этого не могут.
Мы про файтеры. Камрад не заметил налета имперской авиации в эп. 6 ?

Уничтожение SSD - случайность.
Случайность это появление Империи. Случайная и непродолжительная флуктуация во вселенной ЗВ.

VooDoo
>Каким боком ? "all TIE crews" это не "my squadron crews".
Ну Вейдер тоже человек (хотя по внешнему виду и не скажеш ) так что вполне мог оговорится , кроме того пилоты на ЗС находились под копандованием Таркина , а не Вейдера так что вполне могли и не подченится приказу .

>Сурсбук < фильма
Вот в фильме мы и наблюдаем что TIEs можно по пальцам перешитать, а сурсбук это только подтверждает.Еще раз еслибы на перехват вышли все наявние на ЗС машины , даже половина , даже четверть, то останки повстанцев можно было бы собрать в одно мусорное ведро .

"Уничтожение SSD - случайность.
Случайность это появление Империи. Случайная и непродолжительная флуктуация во вселенной ЗВ."
Ересь! Это воля Великой Силы , все происходит по воле Великой Силы .

Ну Вейдер тоже человек (хотя по внешнему виду и не скажеш ) так что вполне мог оговорится
К чему эти попытки трактовать факты в требуемом значении ? Вейдер говорил о всех. Эскадрилья появилась в сурсбуке. Если где и есть оговорка, так это в сурсбуке.

Вот в фильме мы и наблюдаем
Не надо наводить тень на плетень.

Ересь! Это воля Великой Силы , все происходит по воле Великой Силы
Я уже открыл папку Shoujo Sect...

Еще раз еслибы на перехват вышли все наявние на ЗС машины
Если непонятно, то объясняю - единственный способ совместить фильм и прочие источники, это признать, что та группа истребителей и есть все истребители ЗС.

Вот собственно все увидели почему гелу отправляется регулярно в пешее путешествие с легким эротическим уклоном.
Есть SWTC, где количество кораблей разобрано задолго до того как гелу посчитал себя полубогом. К сожалению это вещь противоречит суждением полубога и полностью игнорируется, как и новеллизация эпизодов которые противоречат суждением гелу. Много много лет назад я по наивности пытался объяснить гелу что есть ранжирование канона, что канон>>мнения гелу и другие разные вещи. В ответ разумеется гелу никогда не хамил и вел себя как ангелочек. Чтоже поверит что наш полубог способен на хамство. Через определенное время я понял, что толку от разговоров никакого и гелу был послан. И с тех пор посылается регулярно по причине полного отсутствия мыслительного процесса у камрада гелу.
Так случилось что гелу куда-то надолго пропал. Вышла статья. Камрад Стархантер, про которого также можно написать отдельную историю, начал задавать по ней вопросы, в промышленных маштабах, ответы конечно не удовлетворили камрада Стархантера и вопросы росли в геометрической прогрессии, камраду Стархантеру объяснили, что впринципе он уже достал, камрад обиделся и видимо позвал гелу, а мож он сам нашел, не знаю. Пришел гелу и разумеется интеллигентно поинтересовался о некоторых аспектах, по опыту предыдущего общения гелу был сразу же послан, что сильно затронули чуства полубога. Потом swg умер. Камрад Стархантер еще неоднократно пытался докопаться до меня уже здесь на форуме и по к-мылу. Повторилась предыдущая история о геометрической прогрессии. Ну а продолжение вы знаете.

Конец истории.

Эта история случилась год назад на форуме СВГ, где Старкет (покровитель Ранда) и Ранд (его любимчик, друг и соратник) таким же хамством "доказывали" свою правоту. А когда пошли подобные аргументы, что звучат сейчас; Старкет смылся и до сих пор не появляется (его в это же время и на Камраде опустили). В ходе спора Старкет заявил (я цитирую и поэтому прошу Заарина меня не банить): "Да я вообще круче вас и у меня член на 2 см. длинее". И это был его главный аргумент.

Звездун ты у на гелу, что этим абзацам и подтвердил и повезло тебе что swg умер и я прилюдно не могу мокнуть тебя в твое же дерьмо. Обосрался штатна

Кстати клоуны, письмо от вас получил. Запостить здесь? Не разрушу ваш благородный образ? А то камрады здесь не в курсе...

Далее. Стоит заметить, что противодействия флоту Альянса со стороны имперского флота не наблюдается. Причина – игры Палыча с Люком. Как вы помните, в фильме есть момент когда, флотоводцы ждут приказа Императора и поэтому не вступают в бой.

Да неужели. Так и стояли и ждали, пока их расстреяют?..

Задержка была фатальной в оказании этого сопротивления. Вместо организованной атаки, получилось что флот ребелей полностью перехватил инициативу и атаковал разрозненное имперское соединение, корабли которого по сути начали дуэли с кораблями Альянса, в то время как Альянс скоординированно выносил корабль за кораблём.

VooDoo

А ведь верно насчёт господства. Щас тут прикинул - даже без атаки ЗС.

Первая фаза боя какая? Массированная атака имперской авиации на флот ребелей. Оборонительный бой вокруг ребельских капшипов. Но вскоре бой истребителей мистическим образом переносится уже в область, занимаемую имперскими кораблями, и уже имперцы по сути обороняются.

Это может означать только одно - ребели быстро обломали наступательный порыв имперцев и завладели инициативой в истребительном бою, вынудив их отступить и быть связанными обороной собственных кораблей вместо того, чтобы атаковать ребельские.