В Эпизоде 4 ясно сказано, что бюрократического аппарата больше нет, который был при ГР и тамошние офицеры сокрушаются, как дальше быть?

Какого такого "бюрократического аппарата"? Моффов отменили? Вот это новость!

Таркин отвеает – феодал с армией и «доктрина страха» тм.
Т.е. государственность ГИ и легитимность режима мягко сошла на нет.

У Таркина особые территории и особые полномочия.
Надо полагать, Российская империя была нелегитимна, так как на Дальнем Востоке вся полнота власти была в руках наместника Алексеева.

Он показывает все. Что старые институты разогнаны, а новые «институты подавления, репрессий, запугивания» не могут функционировать, тк основной элемент – ЗС, уничтожена. А флота и армии, судя по словам на совете и словам Леи уже на момент 4 эпизода не хватало для сдерживания.

Разогнан Сенат, который совершенно ничего не делал и не решал.
Как показывает судьба Восстания, и армии и флота для его подавления оказалось более чем достаточно.
Что, кстати, характерно в тупом троллинге - при наличии флота и армии у ТФ и отсутствии армии у ГР почему-то утверждается, что ТФ покорно слушается ГР, и ГР сцуко государство. А когда наоборот - у государства есть флот, а у сепаратистов нет - то "его не хватает для сдерживания".

Примеры геноцида и рабства?

ЕУ уже скурили? Нет? Покурите ещё.

Приняли бы законопроект, сформировали бы, что в истории ГР было не раз.

Из кого бы сформировали? За какое время? Кто бы их обучал? В каких центрах подготовки? По каким методикам? Чем в это время отмахиваться от той же ТФ?

Вся армия клонов это мощности одной планеты Камино. А в ГР их миллион, навербуют.

Навербуют - интересно, кто будет обеспечивать вербовку? А что делать, если местные феодалы откажутся? Пальчиком им погрозят?

Как то не очень расхреначивает – и флот истребителей есть и силы для атаки столицы.

Они захватили планету вместе с истребителями. Никаких "сил дял атаки столицы" не сохранилось - кучка партизан.

Это когда за тобой сит стоит можно, а без него – срут кирпичами.

Миллиончик дройдов против двух джедаев - казалось бы, причём тут сит?

См 4 эпизод. Хватит ваших фантазий.

То есть вы говорите то, чего сами не понимаете, да?..

Цитирую:

1) Это Империя не имела никакой власти на момент 4-6 эп. Сплошная анархия во всем. Бюрократического аппарата нет. Есть только армия, как средство запугивания, террора и геноцида, да и та сборище не пойми кого, насмешка над профессиональной армией Республики.

2) Показали только то, что имперские чиновники и армия встревожены ситуацией

Не считая откровенной лжи по поводу существования у Республики профессиональной армии и клеветы по поводу "сборища не пойми кого", два предложения прямо противоречат друг другу.

Империя – это анархия и яркий пример безвластия. Всё это показано в фильме. Профессиональная армия ГР в империи превратилась в не пойми кого, так и во всех областях должно было быть. И где пример единой власти? Что то не показали нам его в фильме. Показали на примере Небесного города ее отсутствие.

Делаю официальное предупреждение. Ещё одна попытка подобной болтовни, и разговор с вами будет окончен в принудительном порядке.
Армия в ГР - она на бумаге, в "законопроекте". Неожиданно эту бумажку называют "профессиональной армией", и ещё утверждают, что армия Империи относительно бумажной армии НР "деградировала" и "превратилась в не пойми кого".
Факт анархии в Республике и самоуправства любого, у кого есть хотя бы кучка кораблей и дройдов упорно отрицается.
Наличие Императора с его представителями в системах - гранд моффами, моффами и более мелкой администрацией игнорируется.

А подтверждение, что входил? По фильму это планета Хаттов, т.е. территория ещё одного государства. Там даже республиканские кредиты не входу.
Это территория, контролируемая теми, кто может её контролировать. НР вот не может - нет у неё ни власти ни армии, чтобы власть обеспечивать. Значит, власть у других - у хаттов или ТФ. У кого угодно.

Если бы в загоне, то в таких авральных темпах её бы не строили и такого ликования по смерти Палыча на Корусанте и на других планетах не было. И ни одна имеперская организация не пикнула для подавления.

И очередной соскок прогнувшись.
Восстание в э.4-6 гоняется тапком по всей галактике, и вся их надежда только на уничтожение ЗС-2, о чём прямо говорится в фильме. Но ещё по прошлой теме ясно, какой это мастак трактовать однозначные вещи совершенно как ему вздумается.

Слив засчитан, адмирал.

Ваш слив очевиден изначально, по причине отсутствия аргументации.

Вот вы и доказали своими словами всю "государственность" ГИ Типичный феодальный сброд, тчк.

С Палпатином погибло всё высшее руководство Империи - каждый взял власть на себя.
В ГР хоть десять раз весь Сенат перестреляй - ничего не изменится, так как власти вообще нет.

__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Про суд над Нуд Ган Реем. Это не суд, это называется "сказали атата и погрозили пальчиком", так как никаких реальных, тем более жёстких мер не последовало (и не могло последовать, так как ТФ бы этого не допустила). Хотя речь шла, ни много ни мало, о военном преступлении.

Вообще, абсолютной точкой в разговоре о "суверенитете и легитимности" СР я считаю замечание Адмирала на счёт того, что в СР любой, имея деньги, мог заказать личную армию, и это при том, что у СР не было даже полноценных полицейских сил, а планетам приходилось полагаться либо на "крышу", либо на собственный гарнизон.

Кстати, история с Набу очень смахивает на обыкновенный рекет.

А ДО э.4 Восстание как таковое довольствовалось бандитскими набегами. Результат - разгон Сената и уничтожение Альдараана.
Это так, если судить только по боевым действиям и диверсиям на производстве. К тому же, данные набеги были весьма успешными и болезненными. Однако не будем забывать о Кореллианском Соглашени, где была изложена структура и организация Союза за Восстановление Республики и ратифицирована Декларация Восстания. Разрозненные "бандиты" объединились и мало того, что стали сооружать армию, так еще и привели в порядок структуру. Стало ясно, кто главный и кто отдает приказы. Плюс "Инкомы Т65" потырили.
*задумался*
А о чем мы вообще спорим-то?
Изначально-то речь просто шла о том факте, что недовольных было масса. И только.

СР за свои 25к лет рассохлась совершенно и реформы были необходимы. Нужно ли ради этого было провоцировать Войну Клонов и воевать против самого себя, — вопрос дискуссионный, но имеем что имеем.

Видимо человек вообще не понимает предупреждений и пожеланий. А скорее всего ему всё побоку. Если не умеет держать себя в руках и исправляться, может выдать ему билет на долгосрочный отдых?

Факты:
- тему бесполезными высказываниями "загадил"
- обычные споры на отвлечённые темы и на тему топика ВООБЩЕ без каких либо доказательств цитат и выдержек

Я уж было подумал, что наш кадр исправляется, но видимо опять попёрло ...

1. Тему смотрим.
2. Если не умеем держать себя в руках, то цитируем фильмы и реплики оттуда.
3. Есть замечательная альтернатива - написать админам, почистить эту тему от флуда и оффтопа.

П.С.: Уже нет никакого желания читать бестолковую писанину с препирательством и вольным толкованием сюжетов ...

Неофициально спор продолжать не имею желания, так как фактов и доброго желания найти истину у оппонента не вижу.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Который почему-то на свободе и продолжает руководить сепаратистами.
Да кто же авторитетного человека с деньгами посадит в современном капиталистическом обществе?
Во-первых, если не посадили, значит не было состава преступления. Однозначность и неоспоримость его преступления ещё надо доказать.
Во-вторых, и никакой он не сепаратист НА ТОТ МОРМЕНТ.

Судить может кто угодно и кого угодно. Власть как таковая в Республике от-сут-ству-ет и каждый творит что хочет.
Власть присутствует, вопрос в правоприменении и коррупционной составляющей.
Если бы было, как вы говорите, то его судили бы на Набу. Но нет, везли на Корусант для суда.

Не возьми непосредственно в плен Ганрея, его бы никому судить не удалось.
Капитан Очевидность подтверждает это! А что вы хотите от современного капиталистического общества ?

Я вам в любой момент соберу тройку и сужу Вас, милейший.
Только в ваших фантазиях, адмирал. Если вы что то подобное попытаетесь сделать в реале, то завами быстро приедут люди в чОрных масках. Так и в ГР. А вот государство, в принципе, если подведет соответствующую правовую базу, может это сделать.

Рассмотрение законопректа об армии - я не понял, вы недавно заявляли, что в Республике БЫЛА армия, притом ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ.
На момент трансформации ГР в ГИ была, потом куда то делась…

Кроме того, совершенно неясно, КТО будет поставлять в неё солдат, где их будут обучать, и так далее. Никакой армии как системы в Республике нет, а эти "законы" - максимум попытки собрать феодальное ополчение.
Даже на захолустном пацифистском Набу были свои СПО, плохенькие, но были. На других мирах были и подавно. Для «Великой армии Республики» против дроидов пойдет.

Вмешалась кучка мелких феодалов, которые взяли Ганрея в плен. Иных способов воздействия, надо понимать, в Республике нет.
Есть. Вопрос в правомерности применения этих сил. Вопрос о незаконности блокады так и не был решен в пользу Набу

Равно как планета Камино, очевидно регулярно производящая солдат для других феодалов, могла укатать кого угодно. Производящая солдат в промышленных масштабах планета Камино вообще никак не подконтрольна Республике, и миллионы клонов ей может заказать кто угодно.
Адмирал, планета Камино вообще была ВНЕ Республики и могла клепать солдат для кого угодно на внешних территориях.
А вот «феодальные армии» как то за 1000 лет не укатали Корусант, что должно ясно намекать на неспособность этого сделать мелким феодалам.

Мобилизацию кого? Кто бы их обучал?
СПО

В РЕСПУБЛИКЕ МОЖНО КУПИТЬ ГОТОВУЮ АРМИЮ! КОМУ УГОДНО!
Камино вне Республики

Корабли также, очевидно, строят для КОГО УГОДНО.
Транспортники да, а вот на счет военных кораблей – хз.

Ваше "должны быть" отсутствуют. А вот совершенно конкретные боевые корабли ТФ и армия ТФ присутствуют.
Нет никаких «боевых» кораблей ТФ, есть транспортники. И армия ТФ тянет в лучшем случае на силы службы безопасности. Вот армия КНС, это да. Но опять же, это сборище миров и сил.

Частные армии корпораций, рабовладельческие миры, полный игнор Сената, игнор Джедаев. То есть не государство, а набор отдельных феодалов.
Опять, где рабовладельческие миры? в 1э в доме Энакина Падме страшно удивилась, узнав, что в Галактике ещё есть рабство. ОЧЕНЬ нераспространенное значит явление, даже вне пределов Республики.
Сенат никто не игнорит. ТФ спорит о «правомерности» в Сенате.

Повторяю - курите ЕУ.
Когда мне говорят ЕУ, я говорю – фильм!

Я завтра вламываюсь к вам в квартиру и беру вас в заложники. С оружием и своими личными бандюками. А милиция будет обсуждать, "цивилизованная" ли это возня.
Адмирал, вы в какой стране живете? Не в РФ случайно? Забыли всякие рейдерские захваты? Это про те, что в Москве ещё как то слышно, а про те, что на Калыме не слышно совсем.

Прения в Сенате, вместо того чтобы решить вопрос властям на местах. Ах, да, я забыл - властей на местах нет. Равно как у них нет флота и армии, а у ТФ есть. Но ведь это у Республики нет внешних врагов, поэтому армия и флот не нужны. А у ТФ, надо полагать, есть и враги, и флот, и армия.
А посмотреть вокруг? В РФ наверно с преступностью на местах тоже все в порядке? И Цапков нет?

Так вот, милейший. Если подобные действия немедленно не караются государством со всей жестокостью, то государства как такогого в принципе нет. А есть государство "Лукойл" или "ТФ".
Ой ой, где вы были во время между 1 и 2 Чеченскими войнами, во время Хасавьюртского мира? С плакатами у Белого стояли? Или же вам было абсолютно пофиг? Демагогией страдать легко, а вот когда дело касается чего то реального….

В Республике нет ни единого ресурса, чтобы как-либо разобраться с армией ТФ, потому что у ТФ армия есть, а у Республики её нет.
Одной Набу с 2 джедаями хватило на всю ТФ, ага.

Я возьму и проломлю вам башку на "законных основаниях". А суд постфактум решит, был я прав, или нет, да?.
Демагогия. Посмотрите вокруг на спор хозяйствующих субъектов в РФ в 90-е.

Пленили его сами оккупированные
Набу субъект ГР или даже в этом отказываете?

Ну а Корускант вполне себе брали штурмом в э.2
У вас какой то свои ЗВ, где и когда в Э2?

Ваши фантазии.
Нет, милейший, это ЗВ. Альдаран для кучи и слова Таркина о том, что страх будет держать в узде впридачу.

Вот именно - в фильме рабства нет, а Джабба сидит в своём гадюшнике и не кажет из него носу.
Он вообще никуда с Татуина не летал. А на Татуине он делает, что хочет, что при Империи, что при ГР.

Таркин - мофф особых территорий с чрезвычайным положением. "Контртеррористическая операция" там проводится, "нормальные цивилизованные разборки".
Это уже ваши фантазии, в ЭП 4 ничего про «особые» территорий нет.

Изменено: Zed_7, 10-12-2012 в 19:52

Какого такого "бюрократического аппарата"? Моффов отменили? Вот это новость!
Царьков-феодалов ввели, да. А вот стройную республиканскую систему отменили.

У Таркина особые территории и особые полномочия.
Нет там этого в фильме. В фильме говорится о губернаторах и их прямое правление вверенным им территориями.

Разогнан Сенат, который совершенно ничего не делал и не решал.
Палыч после его разгона и 2-х лет не правил, ага.

Как показывает судьба Восстания, и армии и флота для его подавления оказалось более чем достаточно.
В Э4 на совете у Таркина прямо говорится про опасность флота повстанцев для флота империи.
Если бы все было так хорошо и замечательно, то не мудохались бы с такими авральными темпами с ЗС-2, да и с ЗС-1 тоже.
В Э6 нам отлично показали, как флоте ребелей, в общем то, вынес имперский флот, добившись всех поставленных целей.

ЕУ уже скурили? Нет? Покурите ещё.
А я говорю фильм!

Из кого бы сформировали? За какое время? Кто бы их обучал? В каких центрах подготовки? По каким методикам? Чем в это время отмахиваться от той же ТФ?
СПО и ещё раз СПО. Это был бы скелет и базис будущей армии. Плюс конечно же джедайский генералитет.

Навербуют - интересно, кто будет обеспечивать вербовку? А что делать, если местные феодалы откажутся? Пальчиком им погрозят?
Не откажутся, когда закон будет принят в Сенате. Иначе придут дяди со световыми шашками и за измену по законам военного времени...

Они захватили планету вместе с истребителями. Никаких "сил дял атаки столицы" не сохранилось - кучка партизан.
Да там даже окна нигде не побили, все тихо разбежались, а когда понадобилось, собрались и вынесли ТФ.

Миллиончик дройдов против двух джедаев - казалось бы, причём тут сит?
Сит это моск операции. Без него бы ничего не было, т.к. он работал на оба фронта и подстраивал результат под себя.

То есть вы говорите то, чего сами не понимаете, да?..
Ну давайте, разъясните ВАШУ, а не Лукосовскую трактовку Э4?

Не считая откровенной лжи по поводу существования у Республики профессиональной армии и клеветы по поводу "сборища не пойми кого", два предложения прямо противоречат друг другу.
Армия клонов была у ГР или нет?
Имперская армия за время Э4-Э6 провела хоть одну полностью успешную операцию?

Восстание в э.4-6 гоняется тапком по всей галактике, и вся их надежда только на уничтожение ЗС-2, о чём прямо говорится в фильме. Но ещё по прошлой теме ясно, какой это мастак трактовать однозначные вещи совершенно как ему вздумается.
Надежда что уничтожат ЗС? А без неё значит никак ребелей не прищучить? Что то как то логически не стыкуется ваша фраза.
ЗС это вообще пушной зверь многим мирам, так как самодур Палыч на старости лет совсем с катушек слетел.

С Палпатином погибло всё высшее руководство Империи - каждый взял власть на себя.
Ну конечно, Палыч – это единственное высшее руководство и единственный скрепляющий фактор ГИ.

В ГР хоть десять раз весь Сенат перестреляй - ничего не изменится, так как власти вообще нет.
Да! Ведь в ГР была правящая система, а не отдельный тиран, на котором вся эта система замыкалась. Расстреляй Сенат, соберут новый.

Изменено: Zed_7, 10-12-2012 в 21:39

Нет никаких «боевых» кораблей ТФ, есть транспортники. И армия ТФ тянет в лучшем случае на силы службы безопасности. Вот армия КНС, это да. Но опять же, это сборище миров и сил.

Если дроиды, танки, истребители и бомбардировщики ТФ - это "служба безопасности", то армия США - это отряд бойскаутов Можно назвать силы ТФ как угодно, но армией от этого они быть не перестанут.

Даже на захолустном пацифистском Набу были свои СПО, плохенькие, но были. На других мирах были и подавно.
И кто заставит эти планеты отрядить свои оборонительные контингенты в распоряжение правительства Республики?

Даже если собрать оборонительные силы многих планет, боеспособной армии не выйдет.

О какой вообще легитимности может идти речь, когда у корпораций такие "службы безопасности", а планетам приходится содержать собственные армии?

Старая Республика не могла защитить своих граждан, как и не могла принять реальные силовые меры против кого бы то ни было.

Одним из важнейших условий сильной государственной власти является монополия на насилие. Эта монополия, упрощённо говоря, даётся в результате "общественного договора". Государство обладает монопольным правом принимать законы, судить, приводить в исполнение карательные меры, объявлять войны. Таким образом государство защищает своих граждан и себя. Это справедливо как для демократических, так и для тоталитарных государств. Государство легитимно, пока большинство его граждан соблюдают этот "общественный договор". Да простят меня социологи и политологи за вольные формулировки.

Если рассмотреть пример СР, то сразу же видно, что она не то что не обладала какой-либо монополией на насилие, но до того, как Палпатин начал превращать её в Империю, она фактически не могла защитить собственный суверенитет.

А вот ТФ - настоящее государство со всеми полагающимися атрибутами.

Камрады, как мне кажется, не стоит экстраполировать. В тот момент, когда была принята Руусанская реформа, в рамках которой были распущены вооруженные силы, а джедаи стали настоящими оперуполномоченными Кришы в законе , многие напряглись и стали ждать худшего. Но тысячу лет эта махина простояла, — за это время ни одной зафиксированной войны в Галактике не было. Как ни забавно, но когда Палпатин сделал все, для того, чтобы армия появилась и государство стало сильным и централизованно управляемым, началась такая война, которая, в конечном итоге, ввергла Галактику прямиком в... э-э, Наследие

Как бы то ни было, я о другом. Все работало, никто не взрывал планеты и не подводил к рубежам Республики непобедимые армады. Конфликты в зародыше пресекали джедаи и не исключено, что даже в таком плачевном состоянии, в котором СР застал E1:TPM, она простояла бы еще долго. Если бы Палпатин не начал вторжение на Набу, то была бы Война Клонов? Да, Республика сама виновата в том, что позволила ТФ заиметь флот и влияние, но на момент E1:TPM как раз и приходится серьезная попытка ограничения влияния ТФ.

Старая Республика не могла защитить своих граждан, как и не могла принять реальные силовые меры против кого бы то ни было.
Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.

__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.

Тем не менее, что такое война многие хорошо представляли. Войны со внешним врагом не было, чего не скажешь о внутренних конфликтах. Кроме того, государство должно защищать своих граждан от преступности. СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах. Корпорации, вроде ТФ, действовали сродни мафиозным группировкам, предлагая "крышу" планетам и "наезжая" на тех, кто отказывался, сопротивлялся или просто доставлял неудобства. При том, что важно, действовали они совершенно открыто, "посылая" республиканских уполномоченных, и не боясь ответственности.

На название темы смотрим и пустословием заниматься прекращаем. Тем более, что камрад Zed_7 простых вещей не понимает и понимать не хочет, учиться спорить так же не желает (Я подумал что он исправляется, видно ошибся.). Лить воду в сито дело неблагодарное.

По делу.

Да, но против кого? 1000 лет мира! Кто вообще может представить, что такое война? Неудивительно, что за столько лет мира и отсутствия угрозы государство расжирело и стало вконец неэффективным.

Человек! Глупее тролля я не видел. ЕУ потрудитесь изучить.

Имперская армия за время Э4-Э6 провела хоть одну полностью успешную операцию?
Прошу ещё раз пересмотреть Э4-Э6 ...

В Э6 нам отлично показали, как флоте ребелей, в общем то, вынес имперский флот, добившись всех поставленных целей.
Туда же, Э6 пересматривать и считать корабли.

ТАКОГО фаната, я ещё не встречал.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Wedge Antillies

Если дроиды, танки, истребители и бомбардировщики ТФ - это "служба безопасности", то армия США - это отряд бойскаутов Можно назвать силы ТФ как угодно, но армией от этого они быть не перестанут.
Слышали про Black Water ? А слышали про силы службы безопасности Газпрома? Вот, тото и оно. А ТФ на масштаб ГР вообще ничто, где миллион миров, а набу 1/1000000.

И кто заставит эти планеты отрядить свои оборонительные контингенты в распоряжение правительства Республики?
Ну во первых, если они ещё в Составе ГР, то голосовали в Сенате за армию, значит армия и защита от КНС в их интересах, во вторых - парни со светошашками

О какой вообще легитимности может идти речь, когда у корпораций такие "службы безопасности", а планетам приходится содержать собственные армии?
Ну вот так вот оно на просторах капиталистической галактики, да. 1000 лет как тожили иничего, без крупных конфликтов обходились

Если рассмотреть пример СР, то сразу же видно, что она не то что не обладала какой-либо монополией на насилие, но до того, как Палпатин начал превращать её в Империю, она фактически не могла защитить собственный суверенитет.
Как и адмиралу прошу оглянуться вокруг на наши с вами реалии. Казалось бы действительно, только государство обладает правом применять насилии, но и частные охранные организации с корпорациями, даже местные Джаббы есть.

Кроме того, государство должно защищать своих граждан от преступности.
Конечно должна. НО! Это не дело армии, ни её задача! Это дело внутренних правоохранительных служб, МВД, если хотите.

СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах.
Империя не могла это сделать в ещё больших масштабах, развалившись под всем этим за 20 лет.

Raito
Камрады, как мне кажется, не стоит экстраполировать. В тот момент, когда была принята Руусанская реформа, в рамках которой были распущены вооруженные силы, а джедаи стали настоящими оперуполномоченными Кришы в законе , многие напряглись и стали ждать худшего. Но тысячу лет эта махина простояла, — за это время ни одной зафиксированной войны в Галактике не было. Как ни забавно, но когда Палпатин сделал все, для того, чтобы армия появилась и государство стало сильным и централизованно управляемым, началась такая война, которая, в конечном итоге, ввергла Галактику прямиком в... э-э, Наследие
Полностью согласен! Когда армия начала вмешиваться во внутренние конфликты, началась такая ГВ, что смела всех




П.С.: Уже нет никакого желания читать бестолковую писанину с препирательством и вольным толкованием сюжетов ... Неофициально спор продолжать не имею желания, так как фактов и доброго желания найти истину у оппонента не вижу. Tie Pilot
10-12-2012 08:06

Вы по моему уже поставили финальную точку, или это финальная финальная?

--------------------------------

Прошу модераторскую группу повлиять на Tie Pilot,во всех постах которого сплошной офф с переходами на личности и оскорбления. Либо пусть пишет в личку свои претензии на разбирательство в модераторский группу.

Изменено: Zed_7, 11-12-2012 в 05:25

Zed_7
У меня нет никакого желания натыкаться на форуме на вашу полуторакилометровую писанину ни о чём.
Обвинение те же:
1. Незнание простых фактов из фильмов.
2. Незнание вообще фактов официальной точки зрения, как и признание Канона бестолковым ...
3. Отступление от темы.
4. Все темы засоряются "одинаковыми" провокационными вопросами и постами.

Вы можете писать о чём то, что вы хотите сказать, или критиковать ЗВ, но на кой хрен вообще спорить о ЗВ, если вы не признаёте ЗВ чем то цельным и правильным?

Чуть позже, я напишу админу, чтобы вас забанили за троллинг.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

TIE Pilot, да ладно вам, не горячитесь В коем-то веке форум оживился

Человек! Глупее тролля я не видел. ЕУ потрудитесь изучить.
Камрад, да ваши посты если почтитать, то станет ясно, что вы много чего в жизни не видели
Ведите себя корректно по отношению к собеседнику, это сильно улучшает качество обсуждения.

__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Оффтоп
Wedge Antillies Raito форум оживляется, если в темах спорят на заданные вопросы. Эта тема о "суде" над Люком Скайуокером. И ладно бы если проскочила пара строчек, связывающих основной бред камрада с темой. Можно было бы сказать, что он оступился.
Почитайте - http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...030#post1825030
Сравните этот бред с высказываниями из соседней темы ... практически одно и то же. Те же темы споров, вопросы и доказательства ... нет, "доказательства", то есть домыслы. Человек даже ссылками и цитатами не пользуется.

Эта тема, как и соседняя и так порядочно засорилась флудом.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Изменено: Tie Pilot, 11-12-2012 в 13:02

Tie Pilot
форум оживляется, если в темах спорят на заданные вопросы.
Имею мнение, диаметрально противоположное данному утверждению.
К тому же, обсуждение имеет косвенное отношение к теме, — кого мы судим? Героя, вернувшего народу долгожданное освобождение от гнета тирана, или террориста, угрожающего процветанию государства?

но на кой хрен вообще спорить о ЗВ, если вы не признаёте ЗВ чем то цельным и правильным?
А ЗВ что-то цельное? Нестыковок же миллион.
Затем и спорим, чтобы понять, где правда, а где наврали историки

Wedge Antillies
Тем не менее, что такое война многие хорошо представляли. Войны со внешним врагом не было, чего не скажешь о внутренних конфликтах.
Которые как-то успешно гасились и безо всякой армии. Хватало джедаев и внутренних войск. Когда дело запахло сепаратизмом в особо крупных размерах, в Сенате тут же подняли вопрос о создании Республиканской Армии. Всем известно, что если государство отказывается кормить свою армию, то в конечном итоге ему придется кормить чужую, но огромной неповоротливой махине, которой была пост-Руусановская Республика, никто не мог ни угрожать, ни что-либо противопоставить. Нет, я не спорю, мне самому отказ от армии кажется весьма сомнительным решением, сенатор Амидала мне руки бы не подала. Но это, как ни крути, работало тысячу лет и еще работало бы какое-то время, если б не некий политик .
Просто представим себе что есть огромный СССР, который окружают независимые полисы, не образующие никакого союзного формирования, и во всем мире максимум что есть — государства, размерами не превосходящими Голландию. Сильно ли нужна в таком случае полноценная армия? При условии, что СССР никого воевать не хочет.

СР тоже явно не могла этого сделать, так как имел место рэкет в галактических масштабах. Корпорации, вроде ТФ, действовали сродни мафиозным группировкам, предлагая "крышу" планетам и "наезжая" на тех, кто отказывался, сопротивлялся или просто доставлял неудобства. При том, что важно, действовали они совершенно открыто, "посылая" республиканских уполномоченных, и не боясь ответственности.
А о чем конкретно мы говорим? О TPM?
К тому же, ТФ была единственной корпорацией такого масштаба, даже места в Сенате удостоилась.

__________________
Мы уже победили. Просто это еще не так заметно.

Raito
Имею мнение, диаметрально противоположное данному утверждению.
К тому же, обсуждение имеет косвенное отношение к теме, — кого мы судим? Героя, вернувшего народу долгожданное освобождение от гнета тирана, или террориста, угрожающего процветанию государства?
Вот это и выясняется. Однако, стоит рассматривать это в рамках "суда", а не загибать всё неизвестно куда.

А ЗВ что-то цельное? Нестыковок же миллион.
Затем и спорим, чтобы понять, где правда, а где наврали историки
Есть Канон. Это инфа номер 1. От неё и отталкиваемся. ЕУ, можно рассматривать как инфу от разных авторов, сомнительная по содержанию, но от неё никуда не денешься к сожалению.
Вопрос, если рассматривать историков, как авторов ЕУ, по отношению к канону, вопрос ... однако, это тема для другого процесса.

Думаю, пора сделать очередное отступление и подведение итогов:
1. Действия Скайуокера мл. (далее просто Люка.) против существующего государственного строя доказана.
2. Татуин находится в пределах юрисдикции Сената Республики (ЕУ - сноска 1), а значит и унаследованное автоматически гражданство каждого Татуинца, дело и галактической Империи. То есть, Люк участвовал в восстании, как гражданин Империи.
3. Вооружённое восстание и и свержение существующего строя доказано.
4. Уничтожение военного имущества, персонала армии и флота, за которым последовало снижение обороноспособности планет и секторов доказано.
5. Как показали многочисленные процессы, ЛС армии и флота как правило, исполняющие приказы командования, управляющего и законодательного органа и генерального штаба Империи, потенциально невиновны и исполняют долг в том виде, в каком это понимают. Вина Люка доказана в убийствах сотен и тысяч военных, которые присягнули на верность существующему государству, обязанность которого - защищать граждан. (сноска - 2)
6. Как доказательство, месть за смерть дяди и тёти на Татуине использована не может быть по причинам:
- дядя и тётя не были родственниками Люка
- реальные родители были скрыты от этого человека
- дядя и тётя оказались причастны (преступное бездействие) к убийству его родной бабушки (возможно открытие процесса по этому делу)
7. Возможны смягчающие вину обстоятельства:
- скрыта информация о родственниках и реальной истории его семьи лидерами восстания.
- Люк не является организатором и пропагандистом восстания
- по Канону, суть личной войны и мести Люка в гражданской войне изменилась, когда он узнал о реальном живом родственнике - Скайуокере старшем
- скрыты были и факты нарушений при обучении и неоказании психологической помощи его отцу и причине его падения на ТС, что послужило причиной уничтожения Храма джедаев, как и слепая надежда джедаев на некоего мессию и пророчество
8. Скайуокер помог уйти от ответственности галактическому преступнику, убившему миллиарды разумных существ, Кипу Дюррону.
По какой-то надуманной причине (вероятно, под давлением джедаев), компетентные органы Новой Республики не стали привлекать Дюррона к ответственности и передали его Скайуокеру.

Сноска - 1
Государство юридически, любое, может оказывать военную и правовую помощь любом сообществу и государству, имеющему то или иное отношение к реальному государственному устройству юридически. Таким образом, сообщество Хаттов имело юридически подкреплённые отношения с империей Хаттов между 3 и 4 эпизодами.
Предположительно, власть Хаттов на Татуине во времена Империи была уже не настольно безграничной, что может доказать отсутствие невольничьих рынков и рабства как такового на этой планете в эп.4

Сноска - 2
Как правило, обычные граждане, в большинстве случаев имеют семьи, будь то будущий офицер, либо рядовой. Как ЛС флота и армии Империи, это люди семейные, призванные защищать границы государства, в котором проживают они и их родственники.
Практически все показанные в ЗВ лидеры и командующие восстания в ЗВ - люди без семьи, либо от них были скрыты подобные факты.

Предварительный вердикт: По ходу Канона, Люк Скайуокер являлся великолепным оружием в руках руководителей Восстания, которые практически всё время находились в тени. Информация о его жизни, скрытая от него, не послужила положительным мотивом и катализатором его действиям. Основным побуждением явилась искажённая и скрытая информация о его родственниках, о фатальных ошибках в формировании мира и спокойствия в галктике, а так же о главных действующих лицах, которые воспользовались способностями Люка на фоне своих ошибок и пытающихся скрыть свою деятельность пропагандой воли к борьбе и тяге к свободам демократии Старой Республики (фраза Падме Амидалы).
Люк не является организатором, либо законодателем по предъявленным и доказанным обвинениям, что может служить смягчающими обстоятельствами. Однако, фактически он выполнял каждый приказ и без сомнений, выполнял всё в точности. Не являясь офицером, он не может быть обвинён в измене, либо в предательстве.

Новый факт по делу. Люк не может быть обвинён как служащий, либо присягавший на верность персонал.

Таким образом, он должен быть обвинён по всем статьям как гражданский, но со смягчающими вину обстоятельствами.

Пометка 1: На пункт обвинения 8 смягчающие вину обстоятельства не распространяются. По этому пункту Скайуокер проходит как соучастник.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Изменено: Tie Pilot, 17-12-2012 в 04:42

Zed_7

Ваше словоблудие меня утомило.
Дальнейший словесный понос буду расценивать как оффтоп и безжалостно резать.

Как итог темы - отсутствующую на деле армию (республиканскую) пытаются выдать за реально существующую. Реально существующую армию (имперскую) пытаются выдать за отсутствующую.
При этом отсутствующую армию называют "настоящей профессиональной", в то время как даже при максимально оптимистичных раскладах эта "профессиональная армия" не более чем заурядное ополчение.

То у Империи "нет бюрократии", то вдруг "бюрократический аппарат обеспокоен происходящим".

Частные армии, армии корпораций, заводы по производству боевых дройдов, танков, истребителей, бомбардировщиков, прочего тяжёлого вооружения. Берут в блокаду кого хотят, выпиливают силы самообороны. Это у нас "нормально", это у нас не "феодализм", а крепкая центральная власть.

Каждый сам за себя, ога.

Ну и далее в том же духе, абсурд на абсурде едет и абсурдом погоняет.

__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Адмирал, тогда я тоже подвожу итог, ваши слова, что ГР не государство просто не состоятельны.

Основные признаки государства - территория - рамки ГР представлены в ЗВ, население представлено с общими правами, публичная власть - в лице Сената, канцлера, джедаев тоже, суверенитет - на примере войн клонов показан великолепно, правовые нормы - межгалактический суд ярчайший пример, налоги - определенно, гос.символика - есть.

Все это я показал и доказал на примере фильма, без привлечения ЕУ, который к тому же в преддверии фильма теряет свою значимость канона ещё больше.


Армия республики была создана при Республике, хотите вы этого или нет. То, что её заказали и купили при Республике вы конечно же игнорируете. И заказали прежде всего пушечное мясо, составной элемент армии. Все остальное - корабли, снаряжение, тыл, все республиканское чистой выделки. И она на тот момент была эффективным инструментом геополитических разборок, способной выполнять сложные тактические операции. А на момент ГИ она разрослась и соответственно деградировала так, что перестала быть эффективным механизмом. И это вы так же по фильму никак оспорить не сможите. Там просто нет ни одной полностью успешной операции. Косяк на косяке и косяком погоняет.

Так что, Адмирал, я понимая, что авторитетом модератора давить легко, но иногда тоже надо признавать свою неправоту по некоторым вопросам. Это ни в коем разе не камень в вас как модератора, а обращение прежде всего как участнику форума.


Весь мой посыл начинался с легитимности политического режима ГИ. Именно от его признания и не признания и зависит оценка деятельности Альянса. жаль конечно что наш Тай пилот до этого так и не дошел сам.

Де-ма-го-ги-я.
Что уже неоднократно разбиралось.

Плюрализм в одной голове - это шизофрения.
И прежде чем писать далее, настоятельно рекомендую примирить между собой полушария головного мозга, чтобы они не выдавали взаимоисключающую информацию с пугающей частотой.

__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

ГР есть государство со всеми вытекающими, я это доказал на примере фильма, хотите вы этого или нет.

От того, что вы очень хотите считать свою коллекцию абсурда доказательствами, суть не меняется.

__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

По теме кто нибудь выскажется против, либо чем нибудь дополнит?

Оффтоп:
ZED_7 Я вам направил письмо в К-мейл. На письмо не отвечать, всё равно не напишу. Либо создавайте тему, либо вообще не засоряйте темы бесконечным флудом. Копия письма у Admiral_Zaarin.
Совет. Если тема для вас важная, нефиг другие топики засорять, создайте тему и болтайте о государствах в ЗВ. Хотя, на мой взгляд, это бесполезно, только место на сервере забьёте (Это к камраду Zed_7.). Пока ничто не мешает мне, по вашим ответам и постам, считать вас троллем.

__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

С пониманием туго.

Изменено: Admiral Zaarin, 14-12-2012 в 21:09

По сабжу:

Помимо всего прочего, Скайуокер помог уйти от ответственности галактическому преступнику, убившему миллиарды разумных существ, Кипу Дюррону.

По какой-то надуманной причине (вероятно, под давлением джедаев), компетентные органы Новой Республики не стали привлекать Дюррона к ответственности и передали его Скайуокеру.