VooDoo
Я ж спрашивал не для того, что-бы услышать какой-то конкретный ответ.
а для чего? и не в этом ли кроется проблема?

Воопсчем почитал я про пушки.. Свежих мыслей мало, не сказать хуже.

"а она должна достигать хотя бы 5
км/с, иначе совсем неинтересно"

Раскроем мысль про то, что могут пушки и что могут ракеты.

1) Пушки комбинированного (электро-химического) типа в космосе не нужны совершенно. Они тратят на выстрел невозбновимые материалы. Это нецелесообразно, т.к. нам ещё нужно будет тратить топливо на стабилизацию после каждого выстрела. Так что пушки должны быть чисто лектрическими.

2) Для кого-то это покажется странным, но с точки зрения бронепробиваемости есть вполне определенная оптимальная ударная скорость для каждого сочетания снаряд-броня. При её превышении бронепробитие или растёт крайне незначительно либо даже уменьшается. Для современных материалов это 2-2,5 кмсек. Избытки скорости в земных условиях нужны для компенсации затрат на аэродинамические потери. Если они погашены не будут, то эти излишки пойдут не на увеличение пробития, а на кратерообразование, т.е. увеличение диаметра дырки (при очень большой скорости - за счёт глубины дырки). И при этом снаряд должен иметь очень большое отношение длины к калибру, порядка тридцати, плюс высокую плотность пенетратора. Поэтому если снаряд нужен для пробития брони и пушка - ЭМ, то большой калибр орудия не нужен.

3) Разговоры о принципиально новых материалах - в пользу бедных. Все рассуждения о том, чем лучше вооружать корабль, имеют смысл лишь тогда, когда мы понимаем с чем имеем дело. Если не понимаем, то можем написать что угодно. Заморачиваться какими-то наукоподобными описаниями смысла нет.

4) 5 кмсек начальной скорости требуют длинных стволов, в противном случае можете забыть про сложную начинку. Метров сто-стопятьдесят для возможности использовать ГСН и твердотопливные двигатели, и метров триста для термоядерных боеприпасов. Ядерные, пушечной схемы, наверное можно использовать и в первом варианте.

5) Ракета со следующими параметрами:
БЧ - 50кг нейтронный боеприпас.
Двигатель - 50кг реактор на Ам242.
Топливо - 70кг.

Может обеспечить те же 5 кмсек, только в габаритах небольшой ПКР, возимой на чём угодно, включая вертолёты. С использованием более распространнёных материалов эта ракета немного подрастёт до общего веса где-то 350 кг. Доведя массу до таковой у ПКР Гарпун мы получим ещё и значительный запас по маневренности. Или ударную скорость в 10 кмсек.

Пушка будет обладать значительным преимуществом по скорости на первых десяти километрах, которое будет постепенно уменьшаться на следующих двадцати. Потом разницей в скоростях можно пренебречь.

Итого: Я не вижу никакого смысла в тяжелой ствольной артиллерии. Одна единственная пушка (с учётом энергосистем и охлаждения), предназначенная для метания крупных снарядов с начинкой (аля 16" или более крупный снаряд времен ВМВ), это грандиозная конструкция размером с нынешний авианосец. Я не вижу для неё задач.

Легкие системы, предназначенные для стрельбы небольшими неуправляемыми снарядами на высоких начальных скоростях, могут пригодиться в качестве средства самообороны. ЭМ катапульты, сообщающие скорость в сотни мсек, тоже могут найти свою нишу (запуск тех же ракет или космических аппаратов).

______________________

Это только рассуждения про сферические пушки в вакууме. Без раскрытия темы как "пушки попадают в вакуум".

KooZeeN

а для чего?
Для лучшего понимания.

и не в этом ли кроется проблема?
Нет.

VooDoo вся проблема в прицеливании. При тех способах (2-я Мировая) попасть в бетонный бенкер за 35-40 км было просто нереально (на наше счастье), перезараядка орудия занимала около часа, плюс фактор риска налета налета вражеской авиации... Снаряды высокой точности придумали только в восьмидесятые годы.
Чем тебя артиллерия ВМВ не устраивает в качестве представителя "приличных пушечек" устраивает, но мы говорим о сверхдальних пушках... или обо всех сразу?
Santilian кошки с крыльями и вымерший лес (от вот такого проекта 202)...
VooDoo Наоборот - больше. Нет опоры кроме корабля.

(и нет проблем с транспортировкой )
И проблем с транспортировкой куда больше. Сначала к месту постройки, а потом необходимость таскать на себе весь этот вес.

мне представляется немного устаревшим способ "запускания" снарядов в космосе путем сжигания пороха и т.п. Может там применяются другие способы разгона? Может электрические??

DarthMeheelos

вся проблема в прицеливании
Никаких проблем с прицеливанием у Густава не было. По меркам артиллерии ВМВ конечно.

устраивает, но мы говорим о сверхдальних пушках... или обо всех сразу?
HARP создавался на базе морского 16" орудия.

мне представляется немного устаревшим способ "запускания" снарядов в космосе путем сжигания пороха
Я не про порох, а про пушку. Она тяжелая и её надо возить. Тратя много-много топлива.

VooDoo угу, я уже позже новые посты прочитал... тормозю

Ого, кажется мы потихоньку приближаемся к эпохальному срачу "нужны ли сейчас линкоры"

Мечты-мечты...

VooDoo
а для чего?
Для лучшего понимания.
Лучшего понимания чего?

и не в этом ли кроется проблема?
Нет.
А в ч0м?

KooZeeN

Лучшего понимания чего?
Ситуации.

А в ч0м?
Не в ч0м, а зачем.

"А вот, в догонку, про корабль с самой оптимальной компановкой:

Это не самая оптимальная компоновка. Когда на этом форуме обсуждалась оптимальность компоновок космических башенных арткораблей..."

Как аффтар обсуждаемого креатиффа поясню

А он вобщем-то и не задумывался как башенный... Собственно, башня там как бы почти что опционально - изначально фактически казематное расположение пушек предпоглагалось.

И на счет пушек в космосе:

"мне представляется немного устаревшим способ "запускания" снарядов в космосе путем сжигания пороха и т.п. Может там применяются другие способы разгона? Может электрические??"

Во-первых, поясню, что в форуме выложена "техническая переписка" с Зоричем. Во-вторых, речь идет о пушках в применении к "миру ЗВ", а не о пушках в космосе вообще (последнее отдельный разговор).

А если кто не в курсе - в мире ЗВ заявлено существование и линкоров, и авианосцев. Авианосцы отдельный разговор, но раз линкоры существуют - то значит, что с одного попадания они не валятся. И с двух, и с трех, и с куда большего их числа.

Отдельно Зоричем заявлено, что линкоры вооружены не только пушками, но и тяжелыми универсальными ракетными комплексами, которые в контексте применения против кораблей можно считать противокорабельными ракетами.

Далее. Зоричем пушки заявлены как гибридные устройства - начальный разгон осуществляется метательным ВВ типа жидкого пороха, последующий разгон осуществляется электромагнитной системой.

DarthMeheelos
и это с какой же скоростью эти корабли должны в атмосфере летать?
С маа-аленькой, а что?

__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

skynick

Как аффтар обсуждаемого креатиффа поясню
О, замечательно. В этой теме уже просто настоящее сборище конструкторов космических кораблей.

А он вобщем-то и не задумывался как башенный... Собственно, башня там как бы почти что опционально - изначально фактически казематное расположение пушек предпоглагалось.
Значит компоновка ещё более неоптимальная чем кажется на первый взгляд.

Во-первых, поясню, что в форуме выложена "техническая переписка" с Зоричем.
Что лишний раз демонстрирует отсутствие реальной основы под заявляемым. Лучше всё объяснять злобной ретроспективной эволюцией. Смысла больше.

skynick я Вас попросил бы, если Вам не сложно, абревиатуру ЗВ не использовать, а то путаница происходит "Завтра Война" или "Звездные Войны"?
За ссылки на господина Зорича - отдельное Спасибо (читаю первую Книгу).

Развейте мои подозрения : Зорич не пытался на свой лад создать "Свои Звездные Войны"?
А то после опроса камрада TIE FIGHTER PILOT - Альянс и НАТО - тождественно равно?, прям какието у меня нездоровые подозрения закрались. Тут народ настолько искушенный собрался, что только количество заклепок на ЗСке не пересчитали... кажется

Господи, насколько же глупо смотрятся якобы "космические" корабли с таким размещением оружия, будто они Тихий океан бороздят в поисках японских крейсеров...

DarthMeheelos

Зорич не пытался на свой лад создать "Свои Звездные Войны"?
Если бы только Звездные Войны...

Admiral Zaarin

Господи, насколько же глупо смотрятся якобы "космические" корабли с таким размещением оружия, будто они Тихий океан бороздят в поисках японских крейсеров...
А ты в курсе, что наиболее близкой моделью, описывающей бой true межпланетных кораблей с "обычным" оружием, является модель торпедного боя ?

Вероятно, только почему вдруг в космосе все станут летать в двух измерениях, забыв о третьем - непонятно.
По обоюдному договору что ли?..

Космический бой более-менее путно описан разве что у Вебера, да и то потому, что он сначала продумал механику, а потом под нее обработал напильником сюжет.

Admiral Zaarin

Вероятно, только почему вдруг в космосе все станут летать в двух измерениях, забыв о третьем - непонятно.
А какая разница ? Ни корабль, ни торпеда не ограничены в маневре. Будет третье измерение - будут маневрировать и там тоже. Сходство с торпедным боем не в количестве измерений, а в близких скоростях цели и средства поражения.

Porco Rosso

Там вроде межзвездные путешествия досветовые ?

А какая разница ? Ни корабль, ни торпеда не ограничены в маневре. Будет третье измерение - будут маневрировать и там тоже. Сходство с торпедным боем не в количестве измерений, а в близких скоростях цели и средства поражения.

Я сейчас конкретно о данных вот корабликах, в которых понатыкано башен на верхней палубе.

Porco Rosso
ксли не секрет, о каких произведениях идёт речь? щас как раз читат нечего

VooDoo

У него несколько разработанных вселенных, в каждой физика перелетов слегка разнится. В одной - некие "ворота", особые и очень редкие точки пространства,в которых возможет FTL-переход. В другой - подобие ЗВ-гипера, в третьей - свой собственный гипер, отличающийся от ЗВшного возможностью осмысленного маневрирования и даже ведения боевых действий.

Но в основном бои на скоростях в районе полусветовой. И в отличие от множества фантастов, Вебер не только знает слово "ускорение", но и понимает его значение

Imperial Trooper

http://lib.aldebaran.ru/author/veber_dyevid/

Думаю, цикл о Хонор Харрингтон у него получился лучше всего.

PS английская ссылка сдохла, к сожалению. Но перевод по отзывам вроде неплохой.

Как аффтар обсуждаемого креатиффа поясню

О, замечательно. В этой теме уже просто настоящее сборище конструкторов космических кораблей.

Сам фигею от своей крутости А если серьезно - то кроме меня все равно никто не пояснит, что имелось в виду при создании этой схемы... Даже Сантиллиан, хоть он там и самый главный на том форуме

Зорич не пытался на свой лад создать "Свои Звездные Войны"?

Как однажды в ответ на мой вопрос изрек Зорич - "космос у нас все-таки не жидкий"

На самом деле эту трилогию можно понимать по-разному... Хоть как пародию, хоть как "почти серьезно". Как однажды было сказано - это НАША фантастика, а чем мы в конце концов хуже американцев, которые в своих фильмах даже ВОВ (не ВМВ!) умудряются выиграть...

А он вобщем-то и не задумывался как башенный... [...]изначально фактически казематное расположение пушек предпоглагалось.

Значит компоновка ещё более неоптимальная чем кажется на первый взгляд.

Напротив, весьма оптимальная. Для определенной концепции боевого применения таких кораблей.

Корабль пропозиционирован как линеный - т.е. предназначенный для боя с капшипами противника в составе соединения себе подобных.

При бое в космосе на дальности километров эдак в тысячу (от пятьсот и далее...), при дальности обнаружения цели радарами километров эдак в несколько тысяч, со скоростями противников относительно друг друга до 20км/с, можно с 99,9% уверенностью сказать, что "вдруг из-за угла" никто никогда не выскочит, а цель находившаяся с носа- не окажется по борту или с кормы.

Далее. В отличии от морских кораблей космический не связан ориентацией своего корпуса с направлением движения (ну не в жидком же вакууме они там плавают в конце концов) - так что может развернуться к цели как сочтет нужным. Единственная цель, достойная пушек и, соответственно, нахождения по носу корабля - другой бронированный корабль. Для небронированных корыт у него есть ПКР, которым пофигу, с какой стороны от нашего корабля находится цель.

Ну а казематы изначально задумавались для того, чтобы размещать в них шибко большие по размерам (относительно размеров самого корабля) пушки. К тому же, так проще защищать эти пушки от гостинцев противника. Ну а что у них точка сведения трасс выстрелов будет в сотне километров от носа корабля - да кого это волнует, если бой ведется на куда больших дистанциях...

Во-первых, поясню, что в форуме выложена "техническая переписка" с Зоричем.

Что лишний раз демонстрирует отсутствие реальной основы под заявляемым.

Нууу... Определенный смысл-то есть. Насколько это оправдано с точки зрения практической реализации - другое дело. Но с этой точки зрения вообще вся современная космофантастика, как печатная, так и игровая, идет таким глубоким лесом, что произведение Зорича чуть ли не откровением может показаться...

==

Насчет похожести... Во-первых, надо различать трилогию ("первоисточник") и игру - ибо игра таки "по мотивам" и имеет неприкрытые противоречия с текстом трилогии. Во-вторых, опять-таки проэксплуатирую игровую тему - современный жанр космосима вообще можно считать клоном Star Wars - отличия лишь в сюжете...

skynick я Вас попросил бы, если Вам не сложно, абревиатуру ЗВ не использовать, а то путаница происходит "Завтра Война" или "Звездные Войны"?

Предложите другую аббревиатуру - буду с радостью применять Ибо писать "Завтра Война" меня явно будет ломать. (вообще-то где-то пробегало признание, что в таком названии виноваты не писатели, а издатель - типа решил, что исходное не катит, а это лучше)

Admiral Zaarin

Я сейчас конкретно о данных вот корабликах, в которых понатыкано башен на верхней палубе.
Про эти кораблики я уже неоднократно в теме говорил.

skynick

Как однажды было сказано - это НАША фантастика, а чем мы в конце концов хуже американцев, которые в своих фильмах даже ВОВ (не ВМВ!) умудряются выиграть...
Очень правильное сравнение. Как раз тот уровень, что и у тех фильмов где американцы выигрывают ВОВ.

Напротив, весьма оптимальная. Для определенной концепции боевого применения таких кораблей.
Гм. а какова концепция ?

При бое в космосе на дальности километров эдак в тысячу (от пятьсот и далее...), при дальности обнаружения цели радарами километров эдак в несколько тысяч, со скоростями противников относительно друг друга до 20км/с
Почему именно такие параметры ?

так что может развернуться к цели как сочтет нужным
Корабль также может развернуться к цели как сочтет нужным.

Для небронированных корыт у него есть ПКР
Почему ПКР неприменим по бронированным кораблям ?