2 McFris
После твоего последнего заявления ,я вообще престал понимать ,что ты хотел сказать.

Я вообще то об этом:

Super Bubba
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
А чем скажи мне "Научная фантастика" отличается от литературы в целом?
Всего лишь причиной для завязки конфликта (любовь - это тоже конфликт, правда иногда чертовски приятный ). Антуражем, фоном для эмоций. Еще одним способом закрутить клубок человеческих эмоций потуже.
...
Фантастика это не справочник по космическому железу, а художественная литература. А того кто думает наоборот, мне просто жалко.
[/quote]

Совсем коротко.
То ,что ты называешь SciFi = художественная литература.Да или Нет ?

2 VooDoo

Определенно - да. И только так. Полезность книги - ерунда. Научность - полная чушь. Если мне это нужно я читаю справочную литературу. В общем-то, как бы вам камрады не казалось, моя позиция не так уж далека от камрада McFris. Вся наша дисскусия по-большому сводится к тому, где каждый расставляет акценты и что для каждого в книге более важно.
Я приветствую хорошую идею, просто это не главное. И Хайнлайна я даже очень люблю.
И вообще мне кажется, уважаемый камрад, что вы как-то на редкость серьезны.

2 Super Bubba

А я уж грешным делом решил ,что Ваши с McFris'ом позиции ,полностью противоположные . Нда.Вот уж не понял так не понял .Ладно,бывает.Но на всякий случай скажу ,что я также считаю большинство современной SciFi - художественной литературой и использование ее в справочных целях меня удивляет (да чего уж там,я контроль над собой теряю ). Поэтому и удивляюсь ,что Вы называете позиции - близкими. Т.е. один - оценивает худ. часть ,а второй,хммм,второй в это же самое время клепает самодельные ВУ и готовит революцию в одной ,отдельно взятой области .Нда,вот такие вот дела ...

А хорошая идея это именно главное,другое дело ,что и реализация должна быть на уровне.А Хайнлайн мне как не нравился ,так и не нравится .Кстати ,Super Bubba ,может хоть Вы сможете по человечески сказать о достоинствах Х. ? Без этих "Хайнлайн - rulezzz !!!". Был бы премного благодарен.


PS Хорошо еслиб еще и McFris ответил на "Вопрос о классовой принадлежности SciFi".

PPS Это я то серьезен ? Да я пока шуткую помаленьку... И вообще я довольно добрый.Правда,правда.Тем более все равно никто ,никогда не расскажет какой я ,когда серьезный.

2VooDoo
Ты вообще-то всё прочитал? До конца? Прочитай ещё раз. Прочитай и увидь выделенное слово "НЕТ". И то, что после него написано...
Прошу рассматривать это не как завязку к спору, и на сообщение не отвечать!

Присоединяюсь к вашему разговору.
Говоря о СФ хочется и вправду нелогичности , да и вообще другого восприятия нашего мира , непохожего на ( Инопланетяне хотят захватить Землю !!! ) Похоже ? Рассуждая о идее можно отнестись к ней , как отправке , начальной точки развития романа , где в дальнейшем сам сюжет уже воплощает идею , а по ней и чувства героя , но я за то , что бы личностное отношения героя , ни в коей мере не отображались и не принималось , как главенсвующее , мне интересно разностороний взгляд не только на сюжет , но и на ход развития сюжета и уже отталкиваясь от него судить о романе , быть может повторюсь
но Гиперион - Дена Симмонса , есть довольно хорошо вополощенная идея , и сюжет . Мое мнение о нем - прекрасно , хотя Восход Эндимиона - слишком романтичен , и утрачивает свой смысл , по сравнению с предыдущими книгами .Почему устарели идеи ? Как я наблюдаю СФ сечас на взлете и покупаемость увеличилась , поэтому книги увеличились в тираже , но качество ? Беря с прилавка очередню книгу , и читаю содержание , мне хочется плакать от избитости фраз ...и не только ...
З.Ы Сейчас пишу , вот только не знаю , на что это похоже ...

------------------
И в Безумстве есть красота ...

ТО all:Настоящая фантастика и фентези не просто художественная литература. Особое отличие книг, которые меня потрясли заключалось не в какой либо высокой художественности, а в законченности и интересности нарисованного мира. После прочтения некоторых книг мысли так там и витают...
Итого первое место я бы отвел хорошей прорисовке мира..
От книги жду тех ненавязчивых мелочей и деталей, которые превращают декорации произведения в непротеворечивый мир.

Насчет Хайнлайна. Честно говоря, камрад, вы ставите меня в трудное положение. Даже не знаю, что сказать. Вообще-то нравится и все тут, но как-то не солидно и так меня уже обвинили в ловкой подмене того и этого. Так что отвечаю.
Во-первых оставим в стороне точность технологических деталей будущего, тут конечно Хайнлайн, часто попадает впросак, ну как вы поняли меня это особенно не тревожит.
Социальный аспект, честно говоря тоже. Тем более и тут Хайнлайна бросает из стороны в сторону, от откровенного милитаризма (Starship Troopers) до столь же откровенного хиппизма (Stranger In A Strange Land).
Остается психологизм (громко сказано, но что делать). Вроде нет особого, книжки, конечно добрые "с нулевой суммой" так сказать. Ну не больше.
Тщательная проработка Вселенной, тоже вроде не в его духе. Есть конечно глобальный цикл "История будущего", но вроде бы говорят, все равно не тянет Хайнлайн.
Фэнтази писать Хайнлайн тоже не умеет, это я точно знаю.
Сюжеты? Да они же все стандартные!
За что же он нравится? Ну рулезз кричать не буду, не люблю я этот псевдопрограммистский арго. А нравится он за то, что хотя в отдельности, он вроде не ахти какой, но если все вместе собирается, то получается очень даже неплохо. Чего стоят только три классических его произведения (Puppet Masters, Double Star, Door Into the Summer).
Три банальнейших сюжета и филигранное воплощение их в жизнь. Можно просто сказать: захватывающая, грустная и просто добрая история. Может быть конечно я не прав, и но его произведения дают мне больше, чем более четко выстроенная и выверенная, как сверкающий механизм, "Дюна" Херберта. Холодная она какая-то, не очень-то живая.

Мне не удалось найти, каких-либо объективных причин почему я люблю Хайнлайна, все опять сводится к банальному "просто нравится". Мне очень легко найти 47 причин почему мне не нравится тот или иной фантаст, но всегда крайне тяжело ответить почему мне что-то нравится. Наверно от того неуловимого и мимолетного ощущения, которое приходит во время чтения Хайнлайна, несмотря на все его погрешности. Как выше сказал один камрад - ради эмоций. Для меня это самое главное.

2Super Bubba
Получается , что ты читаешь книги ради эмоций ?
А играет для тебя роль , то где происходит событие , тоесть в каком мире? Хотя конечно нельзя найти мир в котором логика , не походила на земную , и технология не изменила бы восприятие людей до такой степени , чтобы нужно было прочитать хотя бы полкниги , чтобы понять особенность мышления людей .
Мне слегка приятно было почитать Вернора Винджа - Пламя над Бездной . ( боюсь , ошибся в фамилии .)Боюсь , я не изобрету велосипед сказав , что я ( да , наверно и не только я ) берем книги , ради открытия мира непохожего на наш совок , да хотя бы и похожего , но таинственного и непонятного .Вспомним того же Клифорда Саймака - приятный во всех отношениях , особенно после работы , юмор , чувства , и слабовато описанный мир , но мне это и не главное. Каждый раз открывая книгу , я надеюсь найти не свежую идею , а хорошее перевоплощение старой , и я буду этому рад , если писатель сможет отобразить ее с другой стороны , даст почувствовать чувства героев непонятные раньше мне . Мне всегда интересно понять , что хотел сказать писатель этой книги , полностью ли он воплотил свою идею , или он неся только к своей развязке , не оставляя времени для
остановки на перекрестке событий , переживаний , мыслей каждого участника этого странного мира. И я согласен с камрадом , который сказал , что если после закрытия книги ты еще живешь в том мире , значит она написана хорошо ...
З.Ы Почти полгода прожил в Мире Роджера Желязны - Амбере .
Мое почтение столь великому творению ...

------------------
И в Безумстве есть красота ...

Фантастика не жанр, а способ подачи сюжета. Кстати, это чей-то (С)
правда не помню чей, и возможно немного переврал...
Ну не суть.
Я считаю, так должно быть. Во время зарождения сего благословенного жанра это было не так, и даже наоборот. Правда и цели были другие. Но, времена меняются. Уже никому не интересно читать про технические навороты суперпупермегалинкоров, бороздящих под/гипер/над/...-пространство. Интереснее читать про взаимоотношения людей с себеподобными/себенеподобными, и лишь декорациями выступает будущее с его технологиями и т.п.
спрашивается, а тогда зачем переносить время действия?
Ответ на мой взгляд достаточно прозрачен.
Новые взаимоотношения, мораль. Это интересно. Интересно экстраполировать их на n-лет вперед. Иногда даже взять совершенно другие рамки поведения и т.п.
Новые проблемы, поиск их решения совершенно неприемлимые с точки зрения сегодняшнего дня. Вспомните Азимова, с по-моему "Камешек в небе"(могу ошибиться), где стариков, достигших 60-ти лет подвергали этаназии. Или Лукьяненко, с "правом на смерть", не помню в каком рассказе. Это даже считалось почетно и благородно. В наше время это неприемлимо, пока
Вобщем богатое поле деятельности.




------------------
Человек - это звучит гордо?

2Homo энд АЛЛ:
Да нет, Homo, ты не совсем прав. Мы перестали ждать новых технических идей, новых сюжетов, именно из-за того что они исписаны и разложены по полочкам. Почему я и заводил эту тему. Да, никому не интересно читать про "линкоры, бороздящие под/гипер/над/пространство". Мне уже мало интересно и о "взаимоотношениях с себеподобными/себенеподобными" читать. Изжилось. Создаётся впечатление, что наука остановилась. Не ведётся разработок, институты закрыты, и революция науки 20-го века прошла мимо.
А теперь можно моё мнение, из-за чего это происходит? Мне кажется, что современная наука в "классическом" её упоминании, "популярном", зашла в тупик. А современные фантасты уже далеко не Хайнлайн и не Жюль Верн, они не согласны горбатиться и наживать синяки в описании чего-то очень нового, неведомого. Им легче забыть о науке и описывать межличностные отношения, пусть даже кошки с собакой. Тоже фантастика, но не НАУЧНАЯ. Да и кому захочется, чтобы через 40 лет какой-нибудь Voodoo говорил, что ...его идеи неправильны! Он всё описал не так...
И ещё 2Алл:
Премию за "Звёздный десант" Хайнлайну дали за лучший антимилитаристический роман, блин. Ведь вся книга это стёб о милитаризме!

Правильно. Если кто напишет увлекательный роман, где сюжетообразующим будет, к примеру, какой-нибудь аспект нанотехнологий (да вот хоть вроде «Непобедимого» Лема), я получу от него удовольствие. Пусть там даже все характеры будут шаблонными и психологизма ноль (это я не про Лема).

З.Ы. А Верна читали и будут читать. Потому что из этих романов романтизм фонтаном бьет. Вы просто выросли, ребята .

в свое время за этот же роман Хайнлайна называли фашистом...
Кстати, от Х-на уже прохода нет, и не только на этом форуме.
Почему? Из-за кина? дык, ИМХо не в лучшем свете писателя представили(не будем говорить о качестве фильма, но постановка не в стиле Х-на, идея переврана, атмосфера не та, в конце фильмы чувствуешь совсем не то, что по прочтении..)
Зы это мой не самый любимый писатель(из западных), хотя и уважаю...

------------------
Человек - это звучит гордо?

Давайте закончим дисскусию о Хайнлайне, камрады мы уже отпугиваем людей от форума.
Конечно удержаться трудно, но давайте переключимся на кого-нибудь еще. Честно говоря с трудом удерживаюсь, чтобы не высказаться на тему милитаризма, но надо же кому-то быть первым. Здесь и сейчас дисскусию о творчестве Хайнлайна прекратить.
Ну хотя бы на время...

Скажем так. Ультиматум.

Или начинаем дискуссию о милитаризме. Или я начинаю разбирать творчество Хайнлайна.Причем то ,что было вокруг "Луна жестко стелет" покажется детским лепетом ... А ! Забыл. ... И живые позавидуют мертвым.

Продолжение следует (надеюсь)

Народ, выделяйте тему милитаризма, хайнланизма и прочих -измов в отдельные ветки, pls! Тогда и недовольных не будет. А тут извольте не увиливать и объяснять куда уехал цирк. В смысле наука и фантасты.

2 McFris

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Да и кому захочется, чтобы через 40 лет какой-нибудь Voodoo говорил, что ...его идеи неправильны! Он всё описал не так...
[/quote]

Не будет этих "каких-нибудь Voodoo" и у писателей (да и не только у них) мозги (последние) жиром заплывут. И вообще , у тебя по делу претензии есть ? Потому как для личных разборок существует флейм.

PS
И вообще.Что это у тебя за позиция такая (во всех смыслах).
Я считаю ,что идеи Хайнлайна надо было применить на нем же.ТОЧКА.Все и сразу.А то писать он горазд.А как в политику влезть ,так сразу под зад коленом получил.Написал "Чужака" ,а сам от хиппарей отгородился забором. В "Луне" расписывал прелести анархии. Вот его бы на Дикий Запад или на зону сослать ,посмотрел бы я как он там со своим туберкулезом кантовался бы.Хотя возможно этот самый туберкулез был нужен ему исключительно ,чтобы из армии (столь им любимой) смыться. А если уж совсем начистоту,то я тебе скажу вот что. То ,что писал Х. отлично соответствовало "генеральной линии партии". Для занимающихся такими делами людей есть очень меткое определение - агитутка.А для их творений не менее меткое - пропаганда.Так что называй вещи своими именами.(Все Это на тот случай ,если ты будешь защищать эти самые "идеи Х.".)

Все.SciFi - художественная литература (плюс минус).Если кто считает иначе - флаг вам в руки.Если кто (вдруг) захочет поспорить по поводу идей Х. - открывайте новую тему.А еще лучше по к-мэйлу.Обсуждение художественной ценности его книг - по желанию.

PPS
2 bigor

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Это хороший писатель иначе бы его не читали толпы людей
[/quote]

Миллионы леммингов (хомяков) не могут ошибаться.Основной принцип демократии.Если он является и твоим тоже ... Желаю успехов в твоем нелегком пути к океану.Надеюсь вода будет теплой...

2voodoo
и здесь про хомячков , тема-то заежженная(вздыхая). Смотрим ветки во флейме(правда не помню названий, но можно поискать).
еще 2voodoo
Да вы батенька, супротив демократии... я с вами.

2 Homo

Хомячки ,они как и тараканы - повсюду. Так что - ДАВИТЬ !

Еще 2 Homo

Ну вот процесс и пошел.

А что вы, уважаемый, имеете в виду под процессом?
Уж не тот ли, в 17-ом годке? Там тоже - вся власть кухаркам. Не есть ли демократия - "человеческое" лицо коммунизма/социализма - лозунги, знаете-ли похожи. В массе своей народ хочет хлеба и зрелищ. Но, сии вещи могуть привести к краху государственности. Надо ведь думать головой, а не только %;№".
А вот и вопросец, а нужно ли гос-во чел-ву? или пущай живет, как живется, по своей голове. Нужно, думается... Нужен кто-то, кто будет думать о будущем, а не только как пожрать, поспать, да самизнаетечто. Вобщем, как хомячки. И енти права человека в редакции ООН - как меня достали...Это из серии думать о кухарке, но не о гос-ве/обществе. Что важнее? Не будет общества - не долго жить останется человечкам. И наоборот. Так что не нужно налегать на что-то одно.

Ну и понесло меня... Давайте лучше о высоких материях, или, что еще лучше, по топику. А то развели флейм, панимАишь.
2вуду
Замечу, тараканы - самые чистоплотные существа.
И чем тебя хомяки достали? Так скать, в зоологическом плане, а не социальном?


------------------
Человек - это звучит гордо?

О Хайнлайне..
Это хороший писатель иначе бы его не читали толпы людей, но я невзлюбил его за милитаризм и откровенную антисоветчину.. понимаю, что совок любить был особенно не за что, но и америка в 50-60 с кореей, с кучей пирамид на акциях, с уровым равноправием белых негров и латиносов ничуть не лучше. И Читать "Свободное владение Фармера"(в фамилии наверняка ошибся) мне было просто просто противно. В итоге я прочел около 5- 6 его книг, 'Двери в лето' просто понравились, и мне как то показалось во всем мною прочитаном светится что то вроде свободы лисности, частное предпринимательство форева, что считаешь нужным, то и делай и прочая американская чушь..может из-за этого он и нравится людям, так же как и "над пропастью во ржи" читает каждый американец.
IMHO нельзя смотреть на фантастику, как на обычную литературу, к примеру лучшая вещь Стругатских - "Хромая судьба" фантастикой, увы не является...

2Voodoo
А я вас, уважаемый, привёл исключительно в качестве примера, благо никто другой и не позволяет себе вольностей в адрес чужих "любимцев". Ну, и на реакцию хотелось посмотреть. Прекрасная реакция!
Могу только заметить, что голословное подтверждение собственных голословных заявлений не есть аргумент.
И о Х., демократии и хомячках - в отдельные ветки.
Лучше скажи, кто для тебя сейчас фантаст, предсказывающий (пересказывающий) будущее? Вот это будет по теме.

2 Homo

Чем меня хомяки достали ? Неприспособленностью к жизни (именно в зоологическом плане).

А вот насчет всего остального - флейм ,чистый как слеза младенца .

2 McFris

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Прекрасная реакция!
[/quote]

Спасибо.Буду стараться!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Лучше скажи, кто для тебя сейчас фантаст, предсказывающий (пересказывающий) будущее?
[/quote]

И это ты у меня спрашиваешь ? После всего ? Попробую еще раз повторить,коротко.Нет у меня "фантаста , предсказывающего (пересказывающего) будущее". У меня для этого голова есть.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
голословное подтверждение собственных голословных заявлений не есть аргумент.
[/quote]

Поподробней пожайлуста.И что считать достаточными доказательствами ?

-

2VooDoo
А после чего, собственно?
Вот я и спрашиваю твою голову - о чём сейчас писать фантастам "от науки", в каком направлении движется мысль человеческая?
О голословности - прошу не уподобляться Кириенко и не говорить в стиле: "Все овцы зелёные, значит надо покрасить всех овец в красное."