Romeo4755 что-то ты завелась насчет "матофобии"... пропаганду какую-то приплела Не сердишься ли ты, Юпитер ?
В любой (наверное) стране мира есть язык "высокий" и язык "низкий", язык образованной публики и "язык улицы". Они служат разным целям, для второго важнее передать эмоции, нежели точный смысл. Тем, кому привычен первый, второй слишком бессмысленен, груб, эмоционален, агрессивен. Отсюда, вероятно, и "скверно"-словие.
Так что там было насчет пропаганды и запретов ? Не от папы ли с мамой была эта пропаганда ? Или может быть они хотели чтобы их дети так и остались голозадой шпаной, а не образованными и обеспеченными людьми ? Не являются ли все эти "персональные выводы", которые тебя так ужасают, всего лишь элементом воспитания ? Люди разговаривают матом по причине косноязычия (я не имею в виду литературные стилизации), используют его для защиты etc. Так ли необходимо в литературных произведениях учить людей тому языку, которому они и так научатся на улице ?

JimmyM
Уверяю тебя, что не сержусь. И предоставляю всем карт балнш на употребление каких угодно цензурных слов - с продлением, повторениями и пр. бонусами (не то, что некоторые, пропагандирующие доброту и щедрость ). Я не сержусь, а тревожусь.

голозадой шпаной
Можете считать меня плохой матерью, но меня устроит, если мой ребенок будет такой же голозадой шпаной, как Владимир Высоцкий. И это гораздо лучше, чем если бы он служил в московском офисе американской рекламной фирмы, был вечно лоялен емплоеру и с выпученными глазами участвовал в обязательных корпоративных пикниках.

"матофобии"...
Да, мне не то, чтобы неприятно - но меня удивляют суждения взрослых образованных людей о мате (косноязычие, по-другому не могут, шпана, использование для защиты). Такое воспитание - именно след пропаганды. Уже приводила примеры отнюдь не косноязычных людей, использующих мат в творчестве и жизни, их сотни. Уже приводила примеры никакого не защитного использования - но вы просто не слышите.

Так ли необходимо в литературных произведениях учить людей тому языку, которому они и так научатся на улице ?

Господа! Снимите же очки с цветными стеклами. Не вы ли советовали мне почитать такую мерзость, как Сорокина? Вал душевной грязи в литературе, пустословие, графомания - по-вашему невинны, они ничему не учат, а дополнительные выразительные средства (пара сотен слов) - это и именно это мерзость и есть. Потому что на улице геронтофобии, педофилии, прелестям гомосексуализма и каннибализма до сих пор на наших улицах научиться затруднительно, это пока прерогатива литературы?

Есть слово "надоело". Есть слово "обрыдло" - его придумали, чтобы выразить другие оттенки. Есть "наскучило". Есть "приелось". Есть "достало" (вот где гадость-то - расширение значения обычных слов до потери смысла). А есть censored. И смысл у него отличен от других синонимов. Не зря синонимы существуют. Мат - это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ речь, доступная всему народу, эмоциональная (выражающая не только злость, но и радость, удивление - все эмоции), персонифицирующая зачастую, да - камерная. И необходимая.

А случайно ли существую столько эвфемизмов матерных слов? Их, наверно, тысячи: долбозвон, хрен, пиндюль и пр. Не свидетельство ли это того, что людям, не употребляющим мат, не хватает оттенков, им передаваемых - и они придумывают замены, при употреблении которых имеют в виду слова-доноры (или как назвать?) - и получают эмоциональныую подпитку, как если бы употребляли оригиналы.

Romeo4755 А с чего ты собственно решила, что на нас есть какие-то очки ? И кто тут, в процессе этого обсуждения призывал читать Сорокина ? (может быть я пропустил что-то) Для меня Сорокин такой же "сквернослов", - только с претензией на интеллектуальность.

Да, неплохо, наверное, если ребенок будет такой же талантливой голозадой шпаной как Высоцкий, только велик ли шанс на это ? (А про "лояльность "емплоеру" и "выпученные глаза", так я эти выпученные в лояльности глаза видел в значительно больших количествах, работая в российских компаниях, так что - не надо флейма)

Ты предлагаешь заменить "Вал душевной грязи в литературе" чистым народным матом, как я понял ? Ну так, этого чистого народного мата и так можно впитать на улице сколько влезет. Не лучше ли заменить вал душевной грязи валом душевной чистоты, или толикой мудрости для начала ?

Мат - это "художественная речь, доступная народу", ты говоришь. Так я кажется сказал про "язык улицы", - и вся его "художественная" выразительность и эмоциональность - в голосе, в интонациях, - а при переносе на бумагу этот язык теряет свою выразительность раз в несколько, так стоит ли портить выразительность этого народного языка переносом на сухую и неэмоциональную бумагу ?

P.S. А эта "теория заговора" о всеобщей пропаганде против мата, - не смеши.
Если людям противно (или, напротив, приятно) слушать мат из уст собеседника - это их дело, ибо они тоже народ. Тот самый, язык которого ты защищаешь.

Romeo4755
Вы объясните хотя бы себе причину раздражения (не то, что "отвратителен", "мерзок") - а почему? Потому что неприличен?
Мат - это нецензурная лексика, смысловой оссновой имеющая половые места и процессы
Вторая цитата - ответ на первую.
Если бы секс был открытым и публичным, мат не существовал бы, он бы потерял смысл.
Если секс - сокровенное занятие, то мат нарушает эту сокровенность, и этим и оскорбляет.

Romeo4755
Воистину - нет ничего страшнее разозленной женщины! Прямо - Жанна д'Арк от матерщины!
Сколько эмоций, пыла, азарта, потревоженных Великих, аналитических выкладок и дедуктивных разоблачений мирового антипохабного заговора!
Как там, в "Медведе" у Чехова: "Глазки пылают, щечки разрумянились, ножкой топает..." В общем - офигеть, как зашибись!!!
Ой... Чего это я?... Видно и правда - не хватает цензурных слов для выражения эмоций... Romeo, без малейшей иронии - вы прекрасны!
Еще немножко - и мы все запишемся в Партию Народного Мата, и под знаменем с изображением самого часто используемого в мате мужского органа (а еще лучше обоих: мужского и женского. Чтоб в дискриминации слабого пола не заподозрили!) Пойдем на Красную Площадь, скандируя: "Эх, мать-перемать! Вам свободу не отнять!" А потом - выберем президента из своих рядов... Как скажет он после иннаху... простите, иннагу..я..рации: "Дорогие @#$%^$не! $@^& я всех вас в *&*(&*, $$%#ы "#$@$#@$#ные!" B наступит сразу всеобщая благолепь и культурный ренессанс нашего великого, могучего и я(е?)дренного народа!
Милая камрадка, ну неужели Вы не видите как вас круто занесло? Даже у Стругацких мат нашли!

...голозадой шпаной, как Владимир Высоцкий.
Значит, ВС тем и велик был, что матерился? Кстати, тут Вы о "блатнятине" с таким пылом говорили... Что, мол, "сучий хвост" - это гнусно, а ".....ный ......рас" - культурно, литературно и по-народному... Дык Владимир Семеныч и в блатнятине этой самой - большой спец был! Целый цикл песен у него написан исключительно на "фене". А вот именно матов - в песнях его, почти что и нет. Также как и у потревоженного Вами Галича - интеллигентнейшего, добрейшего человека... Да, в "Королевской Балладе" дежурящий на вышке вертухай описан коротко, жестко и мерзко:
"...Он занят любовью по младости лет -
Свистит и дрочит на Марс..."
Да только не мат это, и не для красного словца сказано. ВСЯ "Королевская Баллада" ТАКИМ языком написана... От имени этакого лагерного Гомера, зека-сказителя...
Да только вот... У Галича есть и другое:
"Я люблю вас - глаза ваши, руки и волосы...
Вас - усталых, что стали до времени старыми...
Вас - убогих, которых газетные полосы
Бесконечно бесстыдными славят фанфарами..."

И у Высоцкого - кроме "что же ты шалава..." имеется и "Здесь лапы у елей дрожат на ветру..."
Между прочим Высоцкий, к сожалению, был алкоголиком. Вы хотите, чтоб ваш сын был таким же алкоголиком, как Высоцкий? Не ПОЭТОМ, а именно АЛКОГОЛИКОМ? То-то и оно... Талант не с матов начинается... Есть еще один матерщинник: "Эх, хвост, чешуя..." С него пример брать как - очень хочется?

А дело все - в том, что в какой-то момент Вы подменили одно понятие другим. И стали защищать не матерщину, а дорогих вам людей, которые ее, матерщину, употребляют. И получилось так, что дОроги они - именно за крепость словца... Согласитесь - ерунда получилась! Чтоб вы там не говорили , а мат - это показатель бескультурья. И не надо взывать к теням Раневской и Ахматовой. "Мы же все-таки - филологи..." - да, была эта фраза. Только все дело в том, что они были - ВСЕ-ТАКИ ФИЛОЛОГИ! И использовали этот грязный лексикон - не для выражения своих чувств и эмоций (это они могли выразить и тоньше, и ярче: слава Богу, и культура, и образование позволяли!) - а как специфический инструмент для специфических целей. Сначала стань Раневской - потом матерись. Сначала стань Галичем - потом пиши про онанирующего вертухая... Не с той стороны к Великим путь прокладываете!

В свое время в нашем кино и литературе был такой штамп: положительный интеллигентный герой, наряду с кучей достоинств имел 2 недостатка (для достоверности образа): он носил очки и курил... И со временем выработался стереотип: очки и сигарета - аттрибуты положительного интеллигента... То же самое, ИМХО, происходит и с матом... Нет, друзья камрады! Очки - это все-таки просто больное зрение, курение - вредная привычка. А мат - это мат.

Skiminok
При всем уважении, тут явное недопонимание друг друга.. Ни Romeo4755 (как я ее понял), ни я сам не защищаем мат вообще - собственно, он и в защите не нуждается - он останется и массовым средством выражения "повышенных" эмоций, и бессмысленной связкой у людей с обедненной лексикой и т.п., т.е. останется неотъемлемым элементом языка.
И стыдливо делать вид, что Пушкин, Галич, Высоцкий и др. его не употребляли, а если употребляли, то "его" там "почти что и нет" - несколько некорректно.
И употребляли, и имели полное право употреблять именно там, где считали нужным. И можно получать удовольствие и от песен Высоцкого в "Алисе в стране чудес", где мату не место по "целевой аудитории", и от его "хулиганских" песен, предназначенных для людей взрослых, не чрезмерно жеманных..
И тот, кто написал "Эх, хвост, чешуя..." - так же написал то, что смог, и неважно, какие слова он при этом использовал, у него и без мата получилось бы примерно то же..
И никто не собирается тут с этой стороны путь к великим прокладывать - мы же не о наших постах речь ведем, а о "Литературе".
Нельзя сортировать на "литературу" и "макулатуру" по процентному содержанию "непечатных" слов в их произведениях, как и по наличию-отсутствию любого другого подмножества слов.

Изначально флеймопровоцирующий топик привел к соответствующим результатам. Можно еще обсудить "Как вы относитесь к иллюстрациям", "Как вы относитесь к мягким обложкам", "Как вы относитесь к иноязычным цитатам", и все это, разумеется, в Литературе!

Относиться можно как угодно, но Литература уже содержит мат, иллюстрации, иноязычные цитаты и издается зачастую в мягких обложках... И ничего ужасного в этом нет
Звиняюсь за опечатки, наведенные пивом. Что нашел - поправил

В порядке флейма:
Ай-яй-яй! Все три камрада, перечисленные в списке модераторов этого форума, выступили на одной стороне!
Стыдно, товарищи! Налицо профессиональный перекос в восприятии мата как нарушения правил форума, а как не как набора лексических и понятийных единиц
К паре-тройке приведенных определений мата добавилось еще одно: "мат - это мат"! Ну тут и возразить трудно

Хотя бы для поддержания диалога поделились на фракции ( Ругаться при этом совсем не обязательно, мы же (относящиеся к сквернословию в Литературе спокойно) не ругаемся)!

З.Ы.
Беспредметно вспоминается запомненный со времен "агитбригады стройотряда" фрагмент (адресация не указана, не воспринимайте на свой счет ):
"Ты не прав ни разу, странный чудак! Ты сделал меня усталым!"
И весь юмор фразы рассчитан на то, что ВСЕ понимают, что замещают "приличные" слова..
Опять звиняюсь, веселюсь понемногу

LazyFox Что мнения модераторов (и не только) не совпали с твоим мнением и мнением Romeo4755 - это уж случайно, прости, - мы тут не в поддавки и не бирюльки играем, а пытаемся разобраться в выбранной теме. И силой никого никуда не тащим. И говорим несколько о разных вещах.

Я собственно вопросы задаю, и мне интересно мнение Romeo. Обоснованное мнение. Не просто Romа locuta, causa finita, не отсылы к Великим, которые временами не чурались мата, - а какое-то обоснование. Зачем смешивать божье с яичницей ? Чего ради ?

JimmyM
Упс?
1) я не настаиваю, что мое понимание Romeo4755 совпадает с мнением Romeo4755.
2) Как можно разобраться в теме, которая сформулирована как ОПРОС: "Как вы относитесь...", т.е. голосование по смыслу? Ну разберемся мы, что одни относятся резко отрицательно, другие индифферентно (т.е не сильно различают мат и "не-мат"). а третьих-то и нету.. И??? что это меняет?

Аксиома: Есть "Литература"
Факт: В ней есть "сквернословие"
Факт: Есть люди, по-разному относящиеся к наличию второго в первом..
Вывод: Тем, кому неприемлемо наличие второго в первом, лучше не читать первое - а то расстроятся
Все...
Тут поддавки-неподдавки - без разницы.. При чем тут отсылы к "Великим" - они всего лишь комментируют сложившееся соотношение большинства: "Вот литература - это без мата, а с матом - грязь и бяка, и не важно - Автор или автор применил мат в сочинении - это малая доля и не рассматривается, как пример.."
Зачем смешивать божье с яичницей ? Прикольно...
Т.е. именно "обоснованное" мнение уважаемой мною Romeo4755 и явится мерилом обоснованности мнений всех остальных? Которые настаивают без всяких обоснований по принципу "а вот мне не нравится, значит - чепуха"? Тут я готов в силу своих мерзких черт характера выступить уже против Romeo4755, поскольку не терплю "авторитетов"
Но не дождетесь, я ленив, а значит - не выступлю!

Ладно, у меня пиво кончается, поеду домой и прикуплю по дороге... Так я добрее воспринимаю всякие пожелания "обоснованного мнения", которое разъяснит, почему Великие не чурались, почему применяли, почему это нельзя отнести к Литературе, почему последняя с применением предыдущего нам не нравится, поскольку мы гораздо нравственнее и морализируем на порядок лучше глупых авторов..

И этот самый с ними, но этот самый с нами, и пошли они все в звезду,хоть это грамматически и ошибочно (кажется).
Написал коряво, но править не буду - а то получится еще хуже.. Извините, пожалуйста, камрады, за сложности в понимании нацарапвнного выше

стали защищать не матерщину, а дорогих вам людей, которые ее, матерщину, употребляют.
Я вас зищищаю, а не дорогих мне людей - у них этого комплекса не было. А позиция "да, он употреблял, но не много (Галич! ) или в виде исключения" - это искажение фактов. Просто употреблял - и пытаясь оправдать писателей, поэтов, ученых, исторических деятелей, скульпторов - вы искажаете картину мира (скажем так). Картине мира от этого не хуже, но вы сами таким образом от нее отрекаетесь (ИМХО, конечно). Вы переиначиваете прошлое (и настоящее). Вы не просто абстрагируетесь от личности людей, творения которых потребляете, вы норовите исказить их образ.

Можно не употреблять мат, но ограничивать его употребление вовне (не когда вам в ухо им кричат - а когда вы же можете выбрать, потреблять или не потреблять данный продукт) - ???! "Он пишет с матом, я не буду его читать." Это можно понять. но "он пишет с матом, он не джолжен так поступать, а то я не могу его читать"... не понимаю.

У Стругацких в книжках не мат - там "жопа" через два слова в некоторых книгах. Джей пишет, что ей противно приплетение половых процессов в речи (вы же понимаете, что эта смысловая подложка давно делексиколезирована) - а почему именно половых, а фекально-писсуарные приятнее? (сорри за детализацию, в первый раз задавая вопрос, я от нее воздержалась... я снова жизни полн, таков мой организм, извольте мне простить ненужный прозаизм. )

Откуда стереотипы: мат=алкаголик, мат=шпана? Почему не мат=геолог, не мат=ХИ, не мат=отладчик конструкторского проекта? (когда установка не работает в девятый раз - о-о!)

Skiminok
сначала стань Раневской, потом матерись

Ну не зависит "матерись" от "стань - не стань". Вы опять подкладываете под него стереотипы. Это невозможно сделать, имея в стране не менее ста миллионов граждан, употребляющих мат.

"Эх, мать-перемать! Вам свободу не отнять!"
Звучит! Без первой строчки ликующего настроения стих не имел бы.


JimmyM
И кто тут, в процессе этого обсуждения призывал читать Сорокина ?
Не этого. Но те же присутствующие здесь в американской литературе опредеилил его как талантливого интересного автора и попеняли, что не хочу его читать. А я гордо ответила, что не пойду Кавани и Гринуея смотреть тож.

Romeo4755

мат="срамные слова"=оскорбление
оскорбление - вещь серьезная. люди, используя мат, оскорбляют объект, на который эти слова направлены.
одна знакомая дама получила пинок в живот, когда в троллейбусе назвала незнакомого мужика "козлом".

если следовать идеям номинализма, то матерные слова теряют свой оскорбительный смысл, а становятся "просто словами".
но тогда и применяя какие-либо слова, надо сначала договориваться об их смысле.
если ты стоишь на основах номинализма, то спор вообще беспредметен.

считаешь ли ты мат оскорблением? есть ли для тебя слова, применение которых в твой адрес вызывает у тебя негативную реакцию?
я уверяю, что твой предок кудеяр дал бы в репу (как минимум) если бы услышал в свой адрес мат.
неужели прямой смысл фразы "пошел ты на хуй", сказанной на улице взрослому незнакомому человеку не является оскорблением... если не является, то зачем нужно вообще произносить эти слова, если они не имеют ни особого смысла, ни особой красоты. они никчемны, если не табуированы.

а то, что люди вокруг "рамсы путают" и матерят друг друга за здорово живешь, так это от невоспитанности. и не "попадали" они никогда, не получали оборота.

частушки как пример не подходят. частушки - это сознательное почти хулиганство, возможное только в определенном месте и определенное время. можно провести экперимент и прочитать частушку милицейскомо патрулю или обложить их как следует. уверяю, они поймут как надо и никакой галич им не указ.

и правильно, "оскорбление надо смывать кровью!"

GRRR
Стукнувшись лбом о вытяжку на кухне, я произношу довольно длинную фразу. Уверяю тебя, я не пытаюсь оскорбить вытяжку. Я облегчаю душу. Зачем человек стукает кулаком по столу? Зачем болельщики вскакивают с мест?

оскорбление и мат пересекаются вот так (а вовсе не совпадают):

частушки как пример не подходят. частушки - это сознательное почти хулиганство
А чем хулиганство не подходит? И как я уже два раза писала - и в виде крамолы, и диссидентства и пр. Такие активности тоже нужны человеку - и для себя и для практических целей.

А кого хочет оскорбить поэт строками "К любым чертям с матерями катись?" Он не оскорбляет, не хулиганит - он такими словами показывает свое горячее отношение к предмету (надеюсь, мы не будем спорить, что не было бы мата, невозможна была бы и приведенная фраза - и пример чисто матерный можно было бы подобрать).

Romeo4755
если ты облегчаешь душу , то почему с помощью мата? это просто ЛИЧНО ТЫ так облегчаешь душу... а это совсем не значит, что мат для этого предназначен.

а вытяжку ты именно оскорбляешь, доказавая ей свой более высокий статус. или ты не понимаешь смысла произносимых слов.

картинка может отражать все, что угодно... в том числе и соотношение смысла слов для тебя лично

еще раз спрошу: есть ли для тебя слова, применение которых в твой адрес вызывает у тебя негативную реакцию?


чем хулиганство не подходит
именно тем, что оно хулиганство, за которое наказывают. всему свое место - и место хулиганства - с краю... или хулиганство - это супер?
ты же не приходишь на работу (еще лучше на чужую, скажем, мужа) чтобы на заседании какого-нибудь учетно-ссудного комитета брякнуть стишок с матюками... не поймут

Изменено: GRRR, 02-07-2003 в 18:46

GRRR
есть ли для тебя слова, применение которых в твой адрес вызывает у тебя негативную реакцию?
Конечно есть - и матерные и нематерные. А когда сосед, глядя на непонятную строчку в программе, которую я ему изваяла, мрачно спрашивает "Ну и ... я с этим буду делать?", я не оскорбляюсь. (Может не доходит, что он только что доказал мне свой высокий статус. А то бы я его!)

если ты облегчаешь душу , то почему с помощью мата?
Миллионы людей, облобив косяк облегчают дущу с помощью мата.

хулиганство, за которое наказывают. всему свое место
1) Никто не спорит об уместности и неуместности мата в разнообразных ситуациях и не призывает орать им на всю улицу. Думаю, согласны все присусующие... если только вездесущие джедаи не прибегут.
2) а что, по-твоему хулиганство супер не бывает? Тогда обещайся никогда не корчить рож, не расписывать Страстной монастырь, не рисовать, как Анатоль Зверев, бородой по холсту, не сажать самолеты на Красной площади, не писать пародий, не флеймить в темах.
А тех, что этим занимался - всех поймать и наказать.

Romeo4755
никогда не корчить рож, не расписывать Страстной монастырь, не рисовать, как Анатоль Зверев, бородой по холсту, не сажать самолеты на Красной площади, не писать пародий, не флеймить в темах
это и есть разновидность частушки - почти хулиганство... вопросов нет люди постепенно раздвигают границы дозволенного. я кстати, лично не считаю, что рисовать на стенах "прикольно и круто"... если бы дом тебе разрисовали или машину, ты бы небось не так запела
за самолет на красной площади людей без пенсии из армии выкидывали... а они там с боку-припеку были. объясни им что это был хеппенинг, не более

а хулиганство - это когда ножиком на танцах, или кирпичом в окно, просто так... или матом...

GRRR
Положим, имажинисты вряд ли придут мне машину расписывать.
А людей из армии выгоняли - они все-таки пропустили врага, а не за отсутствие чувства юмора.
Кому Галич воткнул ножик на танцах, пропуская протетическое "..." через слово? "Куда смотрели комсомол - и школа.. *** - и мама.. *** - и папа?!"

Хулиганство как эпатаж и поза - необходимая вещь. (И кстати - а почему бы не показать подручными средствами свое превосходство над #@^#%$ госсистемой? Или лучше объявить с трибуны "я вас не уважаю" и презрительно посмотреть близорукими глазами сквозь пенсне? Вы выкидываете целые эпохи эпатажа - и серебряный век, и соцтеррор, и застойные годы.)
Без хулиганства половины юмора не будет. (А без матерных традиций не будет половины юмористических стихов и рассказов, потому что шутки там построены пусть не на мате - на его эвфемизмах и намеках на него. Или про него. Ты даже "ёмаза" никогда не говоришь?)

Ероплан летит германский
Сто пудов сплошной брони.
От напасти бусурманской
Матерь Божья, сохрани!

Кружит, кружит нечестивый
Над Престольной в небеси,
Отродясь такого дива
Не видали на Руси.

Не боится сила злая
Никого и ничего,
Где ж ты, Троица Святая?
Где родное ПВО?

Где же ты, Святой Егорий?
Или длинное твое
Православию на горе
Затупилося копье?

Кружит адово страшило,
Ищет, где б ловчее сесть...
Клим Ефремыч Ворошилов,
Заступись за нашу честь!

Острой шашкою своею
Порази врага Руси,
Чтоб не смог у Мавзолея
Супостат раскрыть шасси.

А и ты, Семен Буденный,
Поперек твою и вдоль!
Иль не бит был Первой конной
Федеральный канцлер Коль?

Невский-князь, во время оно
У Европы на виду
Иль не ты крошил тевтона
На чудском неслабом льду?!

Но безмолвствуют герои,
Крепок их могильный сон...
Над притихшею Москвою
Тень простер Армагеддон.
Иртеньев

Бьет меня жизнь, что оглобля,
или пластает, что сабля, -
ежели мне тяжело, бля,
я убегаю в леса, бля.
Hе для киношного дубля
с поезда слез -- и бреду, бля.
И вместо плача да вопля
тихо шепчу: "Hичего, бля..."

Взмоет из зарослей цапля -
хоть на полотна Констебля.
Я побледнею с лица, бля,
и поражусь красоте, бля.
Hе для киношного дубля
мимо болотца бреду, бля.
И вместо плача да вопля
попросту думаю: "Во, бля..."

Hежные кроны колебля,
мелкие лужицы зыбля,
ветер плеснет по земле, бля,
свежестью первой грозы, бля.
Hе для киношного дубля
через опушку бреду, бля.
Hо прогремлю до Гренобля,
ежели снять для кино, бля.

(С) Евгений Лукин

Его же: "Ах, страна моя страдалица, где извечны повторения, где еще при Святославиче намечали светлый путь, где вовеки не состарится ни одно стихотворение, ибо ты, богов меняючи, не меняешься ничуть"
------------------------------------------------------------------------------------------------------




Summer в деревне

Пиар чернеет вдалеке
Плывёт криэйтер по реке
Склонилась ива над водой
И машет вслед ему голдой

Проценты капают с ветвей
Там скрыл налоги соловей
Из леса вышел депутат
Несёт в корзине компромат

Лежит в канаве наркоман
Украдкой курит бизнес-план
Менталитет его в дыму
Одномандатно всё ему

На поле рейтинг подростает
Над ним кружится баксов стая
А вот собака точка ру
В свою забилась конуру

Стилисты спрятались в кусты
Им кто-то обещал [censored]
Из чащи слышен саундтрэк
Всё. Надоело. Контрол-брэк.

(с) Юрий Воронин

ремюзе: для меня все эти баксы, геймеры, юзеры и киллеры куда уродливее нежели русские матизмы в художественной (как у Лукина, маньеристов) оправе.

Romeo4755
А людей из армии выгоняли - они все-таки пропустили врага, а не за отсутствие чувства юмора
так где же в этом случае эпатаж и здоровое, позитивное хулиганство? да и выгоняли их, сделав стрелочниками, а не за то, что врага пропустили. врага система пропустила, а они действовали по ее инструкции.

повторюсь... все, что ты пишешь - про эпатаж, про половину юмора, стишки разные - возможно только в том случае, когда есть табуированный раздел в языке. если его нет, то и эпатажа нет. вывод - чтобы и дальше была возможность эпатировать (оскорблять), общество должно способствовать поддержанию табу на часть слов, а не размывать эти табу. тогда и твоя речь в адрес вытяжки будет иметь эмоциональный накал и смысл.

у станислава лема есть на эту тему саморецензия "сексотрясение" http://lib.ru/LEM/sexplosi.txt даже если мат действительно - твоими стараниями - эволюционирует и исчезнет, люди все равно выделят в своей жизни какую-нибудь сферу и закроют ее. так не проще ли поддерживать существующий порядок?

И кстати - а почему бы не показать подручными средствами свое превосходство над #@^#%$ госсистемой? Или лучше объявить с трибуны "я вас не уважаю" и презрительно посмотреть близорукими глазами сквозь пенсне тут прекрасно обходятся без магии мата, как крайнего средства воздействия... допустим, валят диссер на ученом совете или на предсдаче... послушали, все молчат... руководство покрякало, водички отхлебнуло: "интересно..." - все, едем дальше, к защите... или: "дааа, данная работа имеет определенный методологический интерес"... все валят... а чел 2 года пыхтел... вот тебе и академический мат

Nessy
ЛУКИН?!
Я же говорю - все мои любимые люди ругаются матом.

Кстати, смотрела недавно по телевизору передачу, там ведущий попросил оратора воздержаться от "пиарить" (ораторы были - депутаты, министры, адвокаты и пр.). Я в крестовый поход против этого жаргона не хожу - но приятственно было, спасибо ведущему. (Хотя после это самое слово еще раз 10 употребили.)

GRRR
так где же в этом случае эпатаж и здоровое, позитивное хулиганство?
М-м-м... Как бы тебя отвлечь от мыслей от армии? Эпатаж, конечно, не со стороны советского генштаба, а со стороны этого шалуна-летчика.

вот тебе и академический мат
Ну ты сравнил!
Вот тебе и разница: академические пни при употреблении своего "мата" не испытывают эмоционального всплеска, а если обозвать их традиционным способом - вполне вероятен терапевтический полезный эффект для ругающегося.

если мат действительно - твоими стараниями - эволюционирует и исчезнет
Я всегда подчеркиваю трепетный и камерный характер матерной речи. Я против фобии - что вот он мне неприятен в любых проявлениях, а женщины вообще не должны ни-ни. С тем же успехом, действительно, можно воевать против секса, а то он эволюционирует и исчезнет. Секс в лит-ре и кино изображают - и ничего, трахаются люди и даже удовольствие получают.
А моими стараниями - кое-кого на этой теме за мат забанят.

Romeo4755
Как бы тебя отвлечь от мыслей от армии
ну при чем тут армия... вот смотри - аналогия "шалости" руста. ты знаешь, что в некоей организации странная, хреновая система охраны... например, в школе, где учится твой ребенок. не из-за директора, а вот из-за всего - денег нет, людей нет... ты идешь на рынок и покупаешь гранату или толовую шашку и приносишь в школу. потом звонишь в милицию. тебе страшно смешно, когда ты видишь детей, выбегающих из школы, уволенного охранника, директора с инфарктом, собак, ментов... всем тоже весело, только они люди сдержанные и этого не показывают. потом ты говоришь - вот она, я, правда смешно, приколитесь... это руст.
кто-то стену белил, кто-то (*удак) нарисовал на ней хрень... кому смешно? где эпатаж? просто в нашем обществе процветает тотальное неуважение всех ко всем (как на бытовом уровне, так и на государственном) - с собаками гуляют на детских площадках, своих бросают в туркмении... заматеришься

когда некто рисует бородой, то он может эпатировать только старушку у подъезда... врача-нарколога или церетели-типа-академика таким не удивишь... а зачем эпатировать старушку, которая не поймет мотива эпатажа, а поймет только (и в-общем, будет права) что некто допился...

эпатаж получается только тогда, когда эпатируемый человек понимает, что автор прыгнул выше головы, сделал что-то крутое, тогда и мат на месте, и эпатаж уместен... а когда человек тупо матерится, то он просто чурка, и все...

Я всегда подчеркиваю трепетный и камерный характер матерной речи
это когда ты "про себя", внутри произнесла речь, или когда кругом никого нет, то он камерный... а когда на улице подростки разного пола разговаривают друг с другом, как зэки или как черномырдин, то это никакая не камерность, а "камерность", выплеснувшаяся в нормальный мир. из мира "высоких" отношений, накала страстей, сжатого сознания - тюрьма, армия, без разницы... - в мир, где это не требуется ежесекундно, если ты не находишься в состоянии стресса или не болеешь астеническим синдромом... перевесь вытяжку и не парься

хо-хо, оживление!
GRRR
мат="срамные слова"=оскорбление
соглашусь с уже приведенными опровержениями. Ни о каком равенстве речи быть не может, тяжело оскорбить можно полностью приличными словами и намеками, из них сформированными, равно как и можно не воспринимать в качестве оскорбления мат, произнесенный или напечатанный.
Нет, кого-то оскорбит и вид целующихся на эскалаторе подростков, но это не говорит об оскорбительности поцелуев вообще, а говорит о некотором нарушении морали подростками и комплексах и психологических проблемах оскорбившегося (именно в возвратной форме - никто не собирался его оскорблять).

есть ли для тебя слова, применение которых в твой адрес вызывает у тебя негативную реакцию?
Вопрос адресован не мне, но выскажусь:
Есть много слов, которые мне не понравятся, будучи "абстрактно" примененными ко мне.

Но в жизни бывает много различных ситуаций, слова эти могут быть высказаны в разных обстоятельствах, в том числе и оправдывающих их применение полностью.

Например, в дождь в малознакомом участке города не углядел за микроавтобусом светофор и вылетел на "красный" на оживленный перекресток (слава богу, обошлось без..). Применил к себе тут же много слов, не пытаясь изменить свой статус перед собой же (за невозможностью ), и согласился бы с подобными оценками моих действий со стороны наблюдавших, не воспринимая наличие каких-либо слов негативно.

Вернемся к литературе: авторы могут вкладывать в уста героев в различных ситуациях слова, адекватные ситуациям и персонажам. В том числе и оскорбляющие, но ни в коем случае не читателя, а другого персонажа.

возможно только в том случае, когда есть табуированный раздел в языке. если его нет, то и эпатажа нет
Ладно, я там, страницей выше, в полемическом запале слегка погорячился, заявляя, что слова - просто набор звуков..
Да, матерные слова - с "двойным дном". Да, общественная мораль признает их за табу, но общество же их с удовольствием применяет.
Но, как Джей меня разворачивала от общих фраз в сторону литературы - так и мы вернемся к ней (в смысле - к Литературе)

Повторюсь: мат (а так же его эвфемизмы, или недопереведенные слова типа слова "зеб"="зуб", над которым хихикали все арабы в строяке. Поминаемое слово из "Тысячи и одной ночи", если кто не помнит) в Литературе уже есть.

В соответствии с этим фактом фраза "так не проще ли поддерживать существующий порядок?" от GRRR имеет совсем другой смысл - мат был, есть и будет сильным выразительным средством, табуированным в обществе, но применяемым, т.е. де-факто допустимым в Литературе. Сильным средством он будет, только пока его табуируют.

Дальше все просто:
Если мы ценим Литературу "как есть" - мы ценим ее и с матом.
Если мы ценим родной язык и стоим за статус-кво - табуированный, но родной и неотъемлемый мат необходимо сохранить, не допустить его загрязнения всякими "факами" и "шитами".
Мерзкий гибрид вида "служба саппорта" - гораздо страшнее (полностью согласен с Nessy, хоть и сам грешу употреблением сленга программистов, но с необоснованным употреблением "новояза" в своей среде - борюсь, и младшую за "вау!" - ругаю )

А к чему весь этот спор? Хотите разрешить мат в отдельно взятом форуме?

"Интеллигентный мат или матерящийся интеллигент" - энциклопедия хулиганствующего ортодокса:
http://eho.haim.ru

Анекдоты, собранные Раскиным, мне лично не кажутся смешными - но его воспоминания об эпохе и людях для меня бесценны.

когда некто рисует бородой..некто допился...
Во-первых, сей некто был лидером советской авангардистской живописи и, можно сказать, ее отцом. Во-вторых, рисовал он бородой прямо в американском посольстве, так что впечатление произвел. Остановить его пробовали - не получилось. В-третьих, он действительно допился. А не допились многие ли из того поколения? Глазунов! О!


Ребята, спасибо огромное за разговор - я пока уехала (в прямом смысле, не в переносном ).