J7
...в нем слишком много неяного, темного и путаного...

Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ?

Читал я как-то эту книжицу....толстая она, потому долго читал, потом Антихриста Ницше и Коран почитал....так сказать для равновесия и разнообразия Что тут можно сказать ? мусульманский рай однозначно лучше (уж не знаю как на это смотрит женский пол, но мужики я думаю со мной согласятся ) . Библия полна противоречий (Ветхий vs. Новый заветы), в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются...что получается ? если глаз выбили то "глаз за глаз", а если по морде дали то другую щеку подставить ? Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога....имхо не было бы Нового завета единственное отличие от многих других религий было бы только в количестве богов , один бог - меньше жертвоприношений ( а они таки были....по Старому завету), прямая экономия , думаю ели бы не евреи то другой народ до такого бы то же додумался.... Главное что для меня изменилось после прочтение Библии - это полное непонимание церкви, может быть я просто торможу, но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому, верующие объяснить нормально не могут, они вообще не шибко смышленные (не про всех ! но мне почему то таких много попадалось), особенно меня шокировала такая идея - знания отвлекают от бога, читать вредно, учится тоже, сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш"

Com Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... в Новом вроде где-то говорится что законы Ветхого не отменяются... ... см. выше ... Христос принес Новое соглашение. Трудно не согласится с Ницше, Новый завет действительно выглядит упадком сильной религии сильного бога.... ... скорее трудно согласиться! сложилось впечатления что идеальный верующий это имбицил с горящими глазами и словарным запасом только на "Отче наш" ... скорее это просто законник.
но имхо то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас.

Andrigraynd Библия полна противоречий ... хоть один пример приведи? ... - я имею ввиду противоречия между Ветхим и Новым заветами, думаю примеры приводить не надо, они известны, а вот насчет того, что Христос принес Новое соглашение ....был бы християнином - согласился бы, мусульманином- так Иса не есть сын божий, а только пророк и вроде как не должен изменять соглашение, а так как не являюсь не тем не другим то для меня это выглядит просто бредом....наверно можно сказать что поступать нужно "по вселению сердца", но похоже больше на "делай что хочешь", а потом найди подходящую цитатку (может не для других, а для себя). Конкретные примеры ? вот к примеру случай который закончился словами "кто сам без греха пусть первый бросит камень"...имхо бред, полность безгрешных наверно нет, так что же законы Торы нафиг ? никого не судить и не наказывать пока не станешь ангелом безгрешным ? Объяснения этих противоречий я слышал, верующие вообще не видят тут никаких противоречий, правда каждая секта по своему.
то что в Библии и то что в христианской церкви часто противоречит одно другому ... хотелось бы пример увидеть. Противоречия вокруг нас. Не сотвори себе кумира - мощи, иконы, прочая дребедень которой бьют поклоны, целуют и т.п. часто слышу (читаю) что какую то икону (или мощи) куда то привезли и бегут люди кланятся , у мусульман тут полная противоположность, даже рисовать мало что можно. Никого не зови отцом (не помню точную цитату и влом искать, где-то в Новом завете) - каждый толстопузый (как насчет чревоугодия ? ) требует к себе обращения "отец" ...все вроде как равны и братья, но те же попы вроде как ровнее других, в храме божьем они кстати с покрытой головой (они все бабы или им закон не писан ? ) Ну а все что церковь натворила в разные времена ?....ну это так, знаю кучу их отмаз по этому поводу, но не принимаю ни одной (последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" - возлюби ближнего своего ? )

Com Да нету в библии противоречий, ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми, в послании к Евреям 8:13, если ты внимательно читал, сказано " Назвав это соглашение "новым", сделал Он первое устаревшим (Ветхий завет), а все, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает." .... продолжу ...

bgrooshin Древние фрески по причине отсутствия изобразительного мастерства аторов и договоренности о передаче зрительных образов, навязанной господствующими течениями религиозного или социального толка, тоже не очень выглядят. Однако, о них нельзя сказать, что они боговдохновенны. Или можно ?
Я не знаю, о каких фресках ты говоришь. И о каком отсутствии мастерства. Уточни, пожалуйста, кого из современников Христа, общавшихся с ним, ты имеешь в виду.
Com
После Ницше интересно прочитать Камю, "Бунтующий человек". Там проанализированы идеи Ницше.

Andrigraynd:"Да нету в библии противоречий,ты пойми. Христос принес Новое соглашение между Богом и людьми..."
Помнится когда я постил тут месаги под
ником Varg я тебе уже указывал на огрехи ветхого завета.Однaко если я тебя правильно понимаю ты утверждаешь что все, что было написано в ветхом завете мы можем смело забыть, поскольку Христос принес людям новый завет, который не только не содержит никаких противоречий,но и полностью согласуется и подтверждается историческими фактами (то биш независимыми историческими документами и т.д )? Не так ли?
Ладно, давай разбираться с новым заветом...
Прежде всего хотелось бы справедливо заметить
что сам Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно, и весь новый завет написан людьми которые считаются его учениками и последователями.
Ты настолько уверен в правдивости и обьективности етих людей ? Я к примеру нет... Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...)
А ето в очередной раз подтверждает истину, что людям свойственно врать и ошибаться. И к авторам Евангилий ето тоже относится...
Теперь по пововоду исторических ляпов из нового завета...
Обратимся к Евангелию от Матфея. Там повествуется о том как царь Ирод послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Царь Ирод действительно отличался лютым нравом и жестокостью правления, однако такого "избиения младенцев" просто не было в истории Израиля. Эта "история" не подтверждается письменными источниками. То есть ето вранье целиком и полностью на совести Матфея... а-я-яй a врать то нехорошо
А ты говоришь - ни каких противoречий

P.s
Да, на всякий случай, если ты решишь сослаться в подтверждение этого "события" на пророка Еремию: "Глас в Раме слышен, плач и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет" (Матфей, 2:18). Так Рама и Вифлием ето, мягко говоря, не одно и то же Где Рама, а где Вифлеем, Где Рахиль, а где жены Вифлеемские?! Да и пророчество было написано в предсказание будущего вавилонского пленения и последующего возвращения сынов Израиля на родную землю...

Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения?
. Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками. Только событие сие имело место за несколько лет ДО предполагаемой даты рождения Иисуса.

Марцелл " Эта "история" не подтверждается письменными источниками - эта история прекрасно подтверждается письменными источниками."
Правда что ли? И какими же?

конкретно избиение детей мужского пола до двух лет - кроме библии не упоминается. Но у Флавия есть описание сходного действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи.

J7
Интересно, что проповедников других мировых религий не обожествляли. - обожествляли. Сиддхартха Гаутама, Кун-цзы...
И интересно, что Христос сам не называл себя Богом, это сделали окружающие - это сделали потомки-последователи. Для окружающих он был Мессией

Марцелл:"Но у Флавия есть описание сходного
действа, которое вполне могло послужить прототипом библейсого рассказа, когда Ирод перед своей смертью перебил поголовно лучшие еврейские семьи."

Никакого упоминания об истреблении младенцев в Вифлиеме (также как и ни в каком другом городе)у Флавия нет. Насчет сходного действа...Флавий упоминает что Ирод приказал своим приближенным заманить знатнейших иудейских граждан в
Иерихонский цирк и убить их всех в день его смерти, чтобы народ поневоле плакал в этот день и не мог радоваться избавлению от тирана.
Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо.
Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея

Марцелл:"Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, - предан? А кем бы он был, Иисус, без этого "предательства"? И кто заплатил большую цену - Иисус, пошедший на казнь или Иуда, согласившийся на самую страшную роль в этой игре, роль без прощения?"

Причем здесь ето? Я не собирался рассматривать
кто (Иисус или Иуда) "заплатил большую цену", или чья роль во всей етой истории была более трагической... Я всего лишь пытался указать на тот факт, что истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. И поетому к любым свидетельствам таких людей нужно относиться критически.

Dagon - истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком - и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк?

Лично мне очень сомнительно чтобы ето событиe могло леч в основу библейского повествования, т.к никакой видимой связи между етими событиями нет имхо. - а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле.

Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было.

Марцелл:"и как, интересно, себя запятнали Лука и Марк? "

Я писал что Христос был предан ближайшими учениками. Поетому
к литературному творчеству ближайших учеников нужно относиться критически.
Лука и Марк в число 12 апостолов не входили, поетому предательством они себя не запятнали.
Но к их литературному наследию все равно нужно относиться критически, потому как ближайшими учениками и непосредственными участниками
событий описанных в Eвангилиях они как раз и не были.

:"а мне не сомнительно. Обычное литературная гипербола, чтобы представить Ирода еще большим злодеем, чем он был на деле. "

Литературная гипербола ето конечно
хорошо. Мне только не понятно твоё заявление о том, что история избиения младенцев в Вифлиеме "прекрасно подтверждается письменными источниками"
Литературная гипербола - не есть прекрасное подтверждение чиго бы то ни было

:"Причем здесь ето? - при том, что со стороны Иуды никакого предательства не было."

Ну дык конешно. Сам Марцелл сказал

Dagon - тебе напомнить твои собственные слова? "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом" - вот что ты сказал.

Марцелл
Ну уж если привел цитату, то приводи ее полностью. Я сказал "Тот же Христос был предан своими ближайшими учениками,a именно Иудой Искариотом, а остальные также отказались от учителя (по мне так ето такое же предательство...) "

Com последнее время некоторые церкви венчают "голыбых" в семье не без урода!

Dagon
Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. продолжу...

Andrigraynd:" Христос не оставил после себя ни единой строчки написанной собственоручно .. а ты сам представь проповедовать целыми днями .. когда ж время что записывать?.. "
Ох, и не говори, всё то в трудах был, аки пчела

Dagon истоки мифа об Иисусе Христе - Боге создавались людьми которые один раз уже запятнали себя бесчестным поступком. .. На самом деле то Иисус знал что его они все предадут в послании от Марка 14:27 "И Иисус сказал им (своим ученикам) "Вы все потеряете веру..." ... далее ...
Так что оставляю библейскую выдумку с убийством младенцев на совести Матфея библейскую выдумку? Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями. Все эти находки укрепили доверие ученых к библейским свидетельствам, утвердили достоверность Библии. Уильям Ф.Олбрайт, ведущий спец. в области библейской архиологии (можешь проверить!), ученый с мировым именем написал: "Мы уже можем смело утверждать, что нет никакого основания относить любую из книг Нового Завета ко времени более позднему, чем 80 г. по Р.Х.; это значит, что они были написаны на два поколения раньше даты (130-150гг.), которую допускают современные критики Нового Завета". На сегодняйший день известно более 24000 ранних текстов Нового Завета. И все это проверено. А о Луке, профессор истории Уильям Рамзи, потративший 15 лет на попытки опровергнуть достоверность Нового Завета и подорвать доверие к Луке как к историку, в конце концов пришел к следующему выводу: "Лука - первоклассный ученый... Его следует поместить в один ряд с величайшими из историков..." А вот тебе (и остальным скептикам) еще одна цитата, профессора Оклендского университета Э.М. Блейклока "... Я считаю себя историком и подхожу к изучению классических текстов с позиции историка. И я говорю вам, что свидетельство о жизни, смерти и воскресении Христа, описанное в Библии более достоверно, нежели большинство фактов древней истории..." ... Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить ... чем твоим сомнительным догаткам!!

И вообще, я скажу всем! Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах в т.ч. реальное воскрешение Христа из мертвых и свидетельствовали этому многие известные люди. Человек, который совершал реальные чудеса, на основе своей веры. ... история свидетельствует.

Andrigraynd история свидетельствует - она свидетельствует что угодно и часто противоположное, так что все равно все сводится к вере, можно верить в одно, а можно в другое.
Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно верить - Чарльз Дарвин и многие ученые, доказывающие что жизнь произошла как описано в Библии, причем всего несколько тысяч лет назад ( точно не помню ), а не миллионы...у меня вот книжица лежит "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения ?", подарок от Свидетелей Иеговы, и я не могу сказать что все в ней написанное это бред, рассуждения вполне грамотны, но все в конечном итоге сводится к вере, так что давить авторитетами смысла нет, их хватает с обоих сторон.

Христианская вера, единственная в мире, основанная на реальных исторических фактах - угу, ислам и буддизм целиком на мифах построены... щаззз...

Com при таком подходе "бронебойном" обычно бывает ... Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться... смысла нет.

Andrigraynd:"На самом деле то Иисус знал что его они все предадут"
Ну дык, и что с того, ето их все равно не оправдывает

;"Обьясню тебе на фактах. Архиологические открытия, сделанные к концу 19 века, подтвердили достоверность рукописей Нового Завета. Были обнаружены древние тексты, связавшие документы 1-го века с более поздними рукописями."

Кто сделал ети открытия (имена и фамилии пжалуста)?
Где ети тексты были найдены?
Что ето за тексты(названия)?

:"Я думаю, свидетельства уважаемых и высокопоставленных людей, которые особенно известны в мире, более разумны и которым можно
верить ... чем твоим сомнительным догаткам!! "


Ето не мой личные "сомнительные" догадки - ето исторические факты. А от фактов просто так не отмахиваются, их нужно опровергать другими фактами. Я тебе привел конкретный пример -истребление младенцев в Вифлиеме не упоминается в истории Израиля.
Приведи мне доказательства того, что "избиение младенцев" в Вифлиеме имело место в истории Израиля, и я признаю твою правоту в отношении именно етого исторического факта.
Приведи мне отрывки из научных работ етих "уважаемых и высокопоставленных людей" которые подтверждают историческую достоверность "избиения младенцев".Вот тогда ето будет серьёзный разговор.
А пока я от тебя слышал только общие слова и лозунги типа :"наши поезда самые поездатые поезда в мире "

Andrigraynd при таком подходе "бронебойном" - не понимаю в чем "бронебойность" подхода
Если ты не веришь истории, то тогда с тобой сложно общаться - думаю причина в том что я не верю в ту трактовку истории в которую веришь ты и твои "железные" аргументы в виде мнения уважаемых и высокопоставленных людей для меня вовсе не являются доказательством.