Rand
И не в впадлу ведь.

В смысле?

Просто хотела на эту тему поговорить... Но вы её вже так развили, так развили...

Олуэн

Просто хотела на эту тему поговорить...

Да пожайлуста, разовьем её назад.

Бряцанье оружием - бряцать оружием плохо, Германия, Япония 1945 - они в руинах, Его внешняя политика - она мне не нравится, Китай - он мне тоже не особенно нравится, Три принципа воина из "Героя" - они странные, Их принципы - они тоже странные, Джедаи - они опасные, Баланс Силы - ...

Так что вы хотели скзать про баланс Силы?

Rand
Нечестно!!! Нечестно!!! Мы уже на 7-ой уровень вышли, а ты назад на первый отмотал!!!

гросс-адмирал Траун

Больше, прибавим экономическую политику России и отношение человек-государство.
Щас будет проверятся новая теория о линейности или нелинейности. Если снова придем к Китаю значит что-то не так.

Rand,
можно и на седьмом уровне.

А то что ты не любишь джедаев, я давно заметила.

Олуэн

А то что ты не любишь джедаев, я давно заметила.

Неправда, я им не доверяю.

Rand
А ты считаешь, что настоящие джедаи, это те которые в приквелах? Не думаешь, что именно в ОТ, в действиях Люка на ЗС-2, показано то каким должен быть настоящий джедай?
В приквелах как раз показан кризис и то в чем он выражался и к чему это привело. Джедаи в приквелах действуют теми же методами, что и ситхи. И разве это настоящие джедаи, разве они такими должны быть?
Люк же никогда не называл себя хранителем мира в галактике, в отличии от джедаев Старой Республики, которые в то же время учавствовали в войне...

Олуэн
Не думаешь, что именно в ОТ, в действиях Люка на ЗС-2, показано то каким должен быть настоящий джедай?
Ты же читала нашу дискуссию. Ну вот опять 25

...

Изменено: Олуэн, 25-04-2006 в 09:08

Олуэн

А ты считаешь, что настоящие джедаи, это те которые в приквелах?

Я не знаю, что такое настоящий джедай. Я знаю историю джедайства не очень хорошо, только самое главное. Да, для меня настоящие джедаи те которые в приквелах. Для меня джедаи - бойцы, крестоносцы в каком-то смысле. Воины света, грубо говоря, да света, да добра, но воины. А воины должны убивать своих противников, противников добра, противников света. Да понятия добра, света, зла, тьмы вещи такие растяжимые что дальше уже некуда. Все эти разговоры о ненападении и остальное для меня только джедайское самоубеждение. В приквелах кризис джедайства для меня не показан ни разу. Говоря спортивной(футбольной) терминологией их переиграли. Ситхи были лучше, вот и выиграли. Для меня в приквелах кризиса джедайства нет.

Повторюсь, я не знаю что такое настоящий джедай, но в приквелах они мне ближе, у них есть цель, задачи, есть смысл.

А Люк поступил эгоистично, нет... короче в угоду себе и одному близкому человеку послал многих близких людей, не знаю как это зовется. Вот поэтому у джедаев и не должно быть семьи, думать с таким могуществом надо головой, а не сердцем и еще одним местом.

ЗЫ Собственно из-за размытости понятий добра и зла джедаи и опасны.

Rand

Да, для меня настоящие джедаи те которые в приквелах. Для меня джедаи - бойцы, крестоносцы в каком-то смысле. Воины света, грубо говоря, да света, да добра, но воины. А воины должны убивать своих противников, противников добра, противников света.

То есть добро с кулаками? Значит «хранители мира» (света) могут учувствовать в войне? А мне например думается, что джедай, он или воин (тогда убивает своих противников) или хранитель мира, но не одновременно.

Да понятия добра, света, зла, тьмы вещи такие растяжимые что дальше уже некуда.

Эти понятия не растяжимы, но их очень любят растягивать, что бы было удобно…

Все эти разговоры о ненападении и остальное для меня только джедайское самоубеждение. В приквелах кризис джедайства для меня не показан ни разу. Говоря спортивной(футбольной) терминологией их переиграли. Ситхи были лучше, вот и выиграли. Для меня в приквелах кризиса джедайства нет.

Из той же терминологии, джедаи играли не на своем поле, потому и проиграли…

Повторюсь, я не знаю что такое настоящий джедай, но в приквелах они мне ближе, у них есть цель, задачи, есть смысл.

Я тоже не знаю. Но для меня джедаи из приквелов – ненастоящие. А действия их понятны и логичны потому, что они основаны на том, что в принципе движет людьми не скованными всякими кодексами.

А Люк поступил эгоистично, нет... короче в угоду себе и одному близкому человеку послал многих близких людей, не знаю как это зовется. Вот поэтому у джедаев и не должно быть семьи, думать с таким могуществом надо головой, а не сердцем и еще одним местом.

Ага, а еще сковать себя кодексом… И не жить совсем... Не смотря на могущество джедаи такие люди, как и остальные, вот и надо из этого исходить, а не творить с собой невесть что запирая чувства под замок.

А вообще теперь я поняла твою точку зрения и с ней спорить, всё равно, что спорить о вкусах...

Олуэн

Значит «хранители мира» (света) могут учувствовать в войне?

Хранитель мира по определению должен участвовать в войне.
Точнее он должен сделать войну максимально скоротечной и бескровной. Иначе мир и без него сохранится.

Из той же терминологии, джедаи играли не на своем поле, потому и проиграли…

Играли они как раз на своем поле и в свою игру. Просто на этот раз ситхи посмотрели записи игр за последние 10.000 лет и выработали отличную тактику + индивидуальное мастерство.

Не смотря на могущество джедаи такие люди, как и остальные, вот и надо из этого исходить, а не творить с собой невесть что запирая чувства под замок.

Нет, они не такие как остальные, на них ответственность, на них жизни висят. Не можешь, вали из ордена, не нравится кодекс, вали из ордена. А то, видете ли, ходит атомная бомба сомнениями терзаемая.

Более того, если не брать ЕУ то намеки на такие душевные переживания джедаи еще у маленьких улавливали. Так вот ни один Скайвокер и не стал бы никогда джедаем, впрочем они так и не стали. Брать то Энакина они не хотели, предвидели, как раз в избранность поверели и сделали поблажку.

Rand
Хранитель мира по определению должен участвовать в войне.
Точнее он должен сделать войну максимально скоротечной и бескровной. Иначе мир и без него сохранится.

Почему? Хранители мира хранят мир, а воюют солдаты, воины.

Играли они как раз на своем поле и в свою игру. Просто на этот раз ситхи посмотрели записи игр за последние 10.000 лет и выработали отличную тактику + индивидуальное мастерство.

Хорошо, пусть так.

Нет, они не такие как остальные, на них ответственность, на них жизни висят. Не можешь, вали из ордена, не нравится кодекс, вали из ордена. А то, видете ли, ходит атомная бомба сомнениями терзаемая.

На всех людях должна быть ответственность, а не только на джедаях. А то получается люди или инопланетяне развязывают войны и конфликты, а джедаи должны бегать по всей галактике и регулировать обстановку… А люди они в том плане, что родились людьми, а не биороботами, и если им даны чувства, то подавление чувств ни к чему хорошему не приведет. Смысл наверное в том, что бы правильно чувствовать, а не в том, что бы чувства подавлять...

Так вот ни один Скайвокер и не стал бы никогда джедаем, впрочем они так и не стали. Брать то Энакина они не хотели, предвидели, как раз в избранность поверели и сделали поблажку.

Энакин просто запутался и потом рядом не было такого учителя, который бы смог перебороть влияние на него Палпатина, его авторитет. Может быть, если бы был жив Квай-Гон, всё сложилось бы иначе...

Rand
В приквелах кризис джедайства для меня не показан ни разу
Arrogance...
Fear...
Да каньш ни разу.

Only by probing the Dark Side can we foresee.. или что-то такое.

Типа, нет кризиса. Ага.

короче в угоду себе и одному близкому человеку послал многих близких людей
Кто это люди для него? Разве что сестра. Остальные - никто. А Оби-Ван и Йода - вообще никто и ничто. Особенно после их проникновенного вранья. Хорошие друзья-лгуны - оксюморон.

Олуэн

Почему? Хранители мира хранят мир, а воюют солдаты, воины.

Мир и сам по себе хранится. От кого охраняют мир хранители - от войны. Какими средствами? Да те ми же самыми.

На всех людях должна быть ответственность, а не только на джедаях.

Верно, а на этих вообще огромная.

А то получается люди или инопланетяне развязывают войны и конфликты, а джедаи должны бегать по всей галактике и регулировать обстановку…

Именно, работа такая, призвание если хочешь.

А люди они в том плане, что родились людьми, а не биороботами, и если им даны чувства, то подавление чувств ни к чему хорошему не приведет.

Не люблю к реалу спускаться, но есть же монахи, различные. И ничего столетиями существуют, а некоторые даже воюют за страну.

Смысл наверное в том, что бы правильно чувствовать, а не в том, что бы чувства подавлять...

Эта степь для меня слишком сложная, потому что правильно это тоже понятие растяжимое. Но этим лучше подавлять.

Энакин просто запутался и потом рядом не было такого учителя, который бы смог перебороть влияние на него Палпатина, его авторитет.

Не запутался он, сначала повелся на жену (сердце и тот самый орган) а потом гордыня и всесильность. Так не запутываются.

гросс-адмирал Траун

Only by probing the Dark Side can we foresee.. или что-то такое.

Типа, нет кризиса. Ага.

Нет, просто дарк сайд крутой.
Джедаи совершили лишь одну ошибку, выучили на свою голову Энакина.

Кто это люди для него?

А кто Вейдер для него?
Отец которого он никогда не знал? Который для него был мертв? Который стал машиной-убийцей? Из-за которого гибли его друзья/соратники? На самом деле он просто был уверен в своих способностях вернуть папашу. Тоже определенная гордыня.

А Оби-Ван и Йода - вообще никто и ничто. Особенно после их проникновенного вранья. Хорошие друзья-лгуны - оксюморон.

И даже после их вранья ведру до них очень очень далеко.

Rand
Нет, просто дарк сайд крутой.
Йода ещё говорил о распространённости арроганца среди Джедаев. То есть самодовольности, тщеславия. И вообще о том, что их пауэр хэз диминишд. Так что не надо. Они были в глубоком кризисе. И Сит их действительно переиграли - ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ абсолютно. И отомстили.
А кто Вейдер для него?
Отец. О котором ему врали всю жизнь.
Который для него был мертв?
О котором врали, что он мёртв. От которого его спрятали. Про которого ему внушали, что он МегаЗлоЪ.
Который стал машиной-убийцей?
Которого лживый Оби-Ван называл машиной-убийцей.
Из-за которого гибли его друзья/соратники?
Из-за Ведра? Мне кажется, его соратники сами решили сражаться с Ведром. Люк их за шею не тянул. А вот ему Оби-Ван наврал.
И даже после их вранья ведру до них очень очень далеко.
Ну конечно же. Ведро был искренним с Люком. Он предложил ему стать рядом с собой и "переиначить устройство мира". А Оби-Ван вошёл к нему в доверие, но при этом врал - врал очень целеустремлённо, не просто так. Или ты думаешь, Люк тупой идиот, и не видел, что ложь джедаев имела целью использовать его в качестве живого оружия, предназначенного для убийства Ведра, а если не выйдет, то он - отработанный материал, шлак?

Rand

Какими средствами? Да те ми же самыми

Хранить мир от войны, при помощи войны, это не выход.

Именно, работа такая, призвание если хочешь.

Ага, а простые люди, пусть творят, что хотят? Безо всякой ответственности, как же, есть джедаи, они разберутся. А если джедаи не справляются то сами джедаи и виноваты...

Но этим лучше подавлять.
У меня слов нет...

Не запутался он, сначала повелся на жену (сердце и тот самый орган) а потом гордыня и всесильность. Так не запутываются.

Да при чем тут жена? Когда джедаи ведут себя как ситхи, а ситх, как добропорядочный гражданин, который не посылает его, как джедаи куда подальше, у которого на все вопросы есть разумные логичные ответы. Как тут не запутаться. Из-за этого он даже слов Йоды не слышал, когда тот ему говорил буквально следующее, что отпустив свои страхи избавившись от привязанности (потому, что привязанность это эгоистичное чувство, не любовь даже), он мог спасти свою жену.

гросс-адмирал Траун

Йода ещё говорил о распространённости арроганца среди Джедаев. То есть самодовольности, тщеславия.

Угу, у одного Энакина этого на весь орден с лихвой.

И вообще о том, что их пауэр хэз диминишд. Так что не надо.

Благодаря ситху в том числе. И причем здесь кризис?

О котором врали, что он мёртв. От которого его спрятали. Про которого ему внушали, что он МегаЗлоЪ.

Он и есть мегазло и Люк знал это.

Которого лживый Оби-Ван называл машиной-убийцей.

Не соврал. И вообще Оби-ван Люку не соврал, он именно так и считал.

Из-за Ведра? Мне кажется, его соратники сами решили сражаться с Ведром. Люк их за шею не тянул. А вот ему Оби-Ван наврал.

И что? разница кто первый кого пнул не имеет значение. Люк принял сторону, здесь друзья/соратники, там враги. Подумаешь наврал, он что стал к нему по другому относится?

Ну конечно же. Ведро был искренним с Люком. Он предложил ему стать рядом с собой и "переиначить устройство мира". А Оби-Ван вошёл к нему в доверие, но при этом врал - врал очень целеустремлённо, не просто так.

И что? Люк все понял, почему врал, зачем врал.
Только был уверен, что он сам прав. Он вообще-то был уверен в том, что он его к императору не отведет. Ошибся и согласился с Оби-ваном - Тогда мой отец действительно умер.

Люк тупой идиот, и не видел, что ложь джедаев имела целью использовать его в качестве живого оружия, предназначенного для убийства Ведра, а если не выйдет, то он - отработанный материал, шлак?

А если не выйдет, то пофиг ибо оба уже мертвы. Впрочем, кроме как то, что Вейдер его отец они от него ничего не скрыли и всё как следует объяснили. А он уперся со своим добром.

Олуэн

Хранить мир от войны, при помощи войны, это не выход.

А других нет, клин клином.

Ага, а простые люди, пусть творят, что хотят?

Нет, каждому своё. У этих одна работа, у джедаев другая.

А если джедаи не справляются то сами джедаи и виноваты...

Действительно, а кто еще же?

Когда джедаи ведут себя как ситхи, а ситх, как добропорядочный гражданин, который не посылает его, как джедаи куда подальше, у которого на все вопросы есть разумные логичные ответы. Как тут не запутаться.

Джедаи никогда не вели себя как ситхи.

Из-за этого он даже слов Йоды не слышал, когда тот ему говорил буквально следующее, что отпустив свои страхи избавившись от привязанности (потому, что привязанность это эгоистичное чувство, не любовь даже), он мог спасти свою жену.

А потому что это жертвы, а Палыч предлагал простой выход. Как там Йода говорил, быстрей, соблазнительней. Вот он и ВЫБРАЛ. Осознанно. Развели. Сначала женой, потом сам дальше пошел.

Rand
Нет, каждому своё. У этих одна работа, у джедаев другая

Ага, одним ломать, другим потом строить...

Действительно, а кто еще же?

Люди которые создают такие обстоятельства, что даже джедаи не справляются...

Джедаи никогда не вели себя как ситхи.

То, что джедаи в приквелах зовутся джедаями, не мешает им вести себя не так как должны вести себя настоящие джедаи.

Вот он и ВЫБРАЛ.
А почему он это выбрал? Почему Люк не выбрал?

Олуэн

Ага, одним ломать, другим потом строить...

Точно.

Люди которые создают такие обстоятельства, что даже джедаи не справляются...

Это называется отмазка. У нас как какой теракт, так спецслужбы поливают со всех сторон. А там ведь тоже не телепаты и ясновидцы.

То, что джедаи в приквелах зовутся джедаями, не мешает им вести себя не так как должны вести себя настоящие джедаи.

Гы-гы, а как должны вести себя настоящие джедаи и кто такие настоящие джедаи.

А почему он это выбрал? Почему Люк не выбрал?
Почему?
1. Поставил свои интересы выше интересов всех остальных, в том числе и жены.
2. Вконец оборзел, решив что он самый умный и у него большая мозги.

Люк?Ну навскидку.

1. Не было жены.
2. Сестра не умирала в видениях, хотя один раз благодаря предвидению чуть всё не запорол.
3. Смысла не было. Люк не хотел принести мир своей империи.

Rand

Точно.

По твоему это правильно?

Это называется отмазка. У нас как какой теракт, так спецслужбы поливают со всех сторон. А там ведь тоже не телепаты и ясновидцы.

Для кого отмазка, для людей или для джедаев.

Гы-гы, а как должны вести себя настоящие джедаи и кто такие настоящие джедаи.

Я скажу, только не смейся... Люк Скайуокер в ОТ, на второй звезде смерти.

Ну навскидку.

1. Не было жены.
2. Сестра не умирала в видениях
3. Смысла не было. Люк не хотел принести мир своей империи.

Для Люка вопрос был в том, что бы не потерять себя, не предавать друзей и вернуть отца. *грустно улыбаясь* Как неестейственно кажется, да?

Олуэн

По твоему это правильно?

Ээээ... правильно что?
Что каждый человек занимается своим делом.

Для кого отмазка, для людей или для джедаев.

Для джедаев, которые приводят такие аргументы в свою защиту.

Я скажу, только не смейся... Люк Скайуокер в ОТ, на второй звезде смерти.

Ну значит до Эндора полвека настоящих джедаев не было, минимум. Только тогда зачем джедаю лайтсейбр?

Для Люка вопрос был в том, что бы не потерять себя, не предавать друзей и вернуть отца.

Да, он решил получить все сразу (замечу - для себя), рискуя потерять всё. Чуть не потерял себя и друзей. Ради своих желаний, кроме него Ведро никому не был нужен, в том числе и Лее. А вот успех операции нужен был многим, очень многим, как и мертвый император.

Rand
А вот успех операции нужен был многим, очень многим, как и мертвый император.
Рыпнувшись на Палпатина, он рисковал слететь на ТС, а был бы он с мечом или нет, не решало бы ничего. С точки зрения Люка в тот момент Палпатин был безоружен. С точки зрения Палпатина был бы Люк вооружён или нет, удар молниями возымел бы эффект. Следовательно, решение Люка по вопросу "нападать на П. или нет" не имело никакого значения для П., кроме того, что Люк мог слететь на ТС.

гросс-адмирал Траун

Рыпнувшись на Палпатина, он рисковал слететь на ТС, а был бы он с мечом или нет, не решало бы ничего.

С чего это? Почему Оби-ван и Энакин не слетели на ТС после убийства ситхов?

С точки зрения Люка в тот момент Палпатин был безоружен.

Даже Люковы способности без меча огромны, а Палыча еще огромней и Люк это знал.