Сравнения некорректно. Ситуация не та.

__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter
Ну не знаю, где Вы углядели какую-то политическую направленность (признаю, не люблю праворадикалов. Но в данном случае ничего по их поводу не писал).
Просто смешно это всё выглядит со стороны. Политический фарс, так сказать.

гросс-адмирал Траун

Во-первых - это ж форум. Можете хоть целый месяц готовить ответ, я подожду.
Как показала практика, даже месяц не дал нужного времени. Так как оставить без ответа сообщение не могу, придется резать всё до, так сказать, постулатов. Каждому из постулатов есть возможность привести информацию из таких баз знаний, как энциклопедия Боба Витаса и фактически все книги по SWd20. Посему обоснования здесь приводиться не будут: на такое перепечатывание информации времени нет.

Постулат первый: дроиды в ЗВ не обладают искуственным интеллектом. В частности, они абсолютно не способны самообучаться новым навыкам. Они могут использовать лишь имеющиеся запрограммированные. Вся схожесть с искуственным интеллектом обуславливается тем, что дроиды в следствие постепенного общения со своими хозяевами развивают так называемые "personalities" ("личности"). Данные "личности" возникают под воздействием хозяина непосредственно на дроида (дроиды выделяют те ответы, которые по душе хозяину, выделяют манеру поведения и стараются ей следовать, дабы "наиболее соответствовать своему предназначению"). Именно для борьбы с тем, чтобы данная "личность" начала представлять опасность, новые хозяева чаще всего проводят чистку памяти дроида, дабы его "личность" начала формироваться с нуля. Всё. Сплошная программа. Хоть и... достаточно... сложная.

Постулат второй: в Войне Клонов участвовало 1 миллион 200 тысяч клонов. Это очень много. Планетарными военными силами какой-нибудь не очень крупной планеты в ЗВ вполне может считаться образование в буквально пару сотен человек. Поэтому 1.200.000 солдат -- это просто огромное для не привыкшей к войне Галактике. Доказательства данным фактам есть в фильмах и в Расширенной Вселенной.

Постулат третий: потери во время военных столкновений в ЗВ с точки зрения земного восприятия просто минимальны. Одна из самых кровавых для ВАР кампании (череда битв на одной из планет) во время Войн Клонов унесла жизни 9.000 клонов и 17 джедаев. И то, основной причиной этому было то, что против ВАР в этой кампании сражались люди при технической поддержке Сепаратистов, а не дроиды армии Сепаратистов.

Постулат четвертый: когда я говорил:
"В общем, никого армия клонов не зарулила. " -- это было саркастическое замечание к фразе Тарантула о том, что клоны зарулили дроидов из-за того, что у последних были искуственно ограниченные ТТХ. Искуственно ограниченных ТТХ у них не было, что, впрочем, не мешало клонам рвать дроидов при обычных условиях достаточно успешно.

Постулат пятый: я никогда не утверждал, что джедаи или Гривус в одиночку способны расправиться полностью с любой провопоставленной им армией. Это нонсенс даже с точки зрения ЗВ. Я, как утверждал, так и утверждаю, что джедаи и Гривус очень много значат в тактическом плане, по той простой причине, что они имеют возможность коренным образом оказывать воздействие на ход любого конкретного военного столкновения, благодаря своим уникальным, не существующим в земном мире талантам. Это не значит, что они делают это в одиночку. Это значит, что они способны изменить ход событий: своим ли тактическим гением, своим ли умением действительно в одиночку (или при некоей огневой поддержке, которая просто отвлекает на себя внимание) разбираться с различным "убер-оружием," которым войны ЗВ просто кишат и с которым регулярная армия справиться быстро и эффективно фактически оказывается не способна.

Постулат шестой: Республика во время Войн Клонов была вынуждена вести партизанский тип войны, то есть организовывать на различных планетах сопротивление обычных граждан навязанной извне (путем военного или экономиического захвата планеты) политической "свободе" Сепаратистов. Таким образом, Республика создавала проблемы внутри Сепаратистского сектора, не давая Сепаратистам забыть обо всём и броситься в подавляющую атаку. Ну а для того чтобы вступать в полномасштабные для ЗВ сражения, хватало, соответственно, имеющегося ресурса клонов и джедаев.

Постулат седьмой: с непосредственным появлением Гривуса у руля всё изменилось. Дроиды (именно дроиды, а не инопланетяне, подпавшие под идеи Сепаратистов) стали способны побеждать клонов и джедаев в прямом столкновении. В результате, благодаря Гривусу, Сепаратисты сконцетрировали свои силы и устроили быстрое проникновение на территорию Республики, дойдя до Корусканта. Это могло произойти и раньше, но никто из лидеров Сепаратистов просто не был способен на организацию подобного решения: не было среди них необходимого военного гения.

Постулат восьмой: вот, собственно, и всё. Потратил кучу рабочего времени. Будем надеяться, что этого никто не заметил.

__________________
И. так. всю. жизнь...

сеть
Ничего лучше неканонических и вообще неофициальных источников, я так понял, Вы привести не можете. Ну что ж. Пробежимся.

Всё. Сплошная программа. Хоть и... достаточно... сложная.
Чтобы так имитировать человеческую личность, нужна очень сложная программа.
Именно для борьбы с тем, чтобы данная "личность" начала представлять опасность, новые хозяева чаще всего проводят чистку памяти дроида, дабы его "личность" начала формироваться с нуля.
То есть - ИИ есть. Иначе ничего представляющего опасность в такой программе не могло бы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ сформироваться.
Так что Вы сами себе противоречите.

Вы уж определитесь - или программа, или ИИ, который постоянно очищают от памяти, дабы не появилась слишком вольная "личность".
Поэтому 1.200.000 солдат -- это просто огромное для не привыкшей к войне Галактике. Доказательства данным фактам есть в фильмах и в Расширенной Вселенной.
В фильме НЕТ доказательств этому, и когда Вы мне их предъявите, вот тогда и поговорим.
Пока объясняю последний раз на пальцах - гражданское ополчение даже среднестатистической планеты земного типа способно сровнять с землёй такие "войска".
потери во время военных столкновений в ЗВ с точки зрения земного восприятия просто минимальны. Одна из самых кровавых для ВАР кампании (череда битв на одной из планет) во время Войн Клонов унесла жизни 9.000 клонов и 17 джедаев.
Это СМЕХОТВОРНО и противоречит ФИЛЬМУ и CLONE WARS.
Битва при Геонозисе - одна (!) превосходит эту "череду сражений" по потерям. В Clone Wars показаны и сражения, в которых были намного большие потери.

Так что я абсолютно несогласен с этими нереальными заявлениями, проистекающими из дилетантизма и нежелания признать, что физически невозможно проводить галактическую войну столь малыми силами.

Я, как утверждал, так и утверждаю, что джедаи и Гривус очень много значат в тактическом плане
И я согласен, что Джедаи и Гривус много значат в тактическом плане. Но общие принципы стратегии не меняются.

Республика во время Войн Клонов была вынуждена вести партизанский тип войны, то есть организовывать на различных планетах сопротивление обычных граждан навязанной извне (путем военного или экономиического захвата планеты) политической "свободе" Сепаратистов.
Смехотворно.
1) Республика намного превосходит Сепаратистов по количеству миров - да и по промышленному потенциалу и человеческим ресурсам.
2) Война началась с ВОЕННОЙ АГРЕССИИ Республики на планету КНС. Государство, у которого едва хватает сил на "партизанскую войну", едва ли может осуществлять такую агрессию - особенно ради жизни трёх человек
Ну а для того чтобы вступать в полномасштабные для ЗВ сражения, хватало, соответственно, имеющегося ресурса клонов и джедаев.
Это попросту смешно - по вышеуказанным причинам.

В результате, благодаря Гривусу, Сепаратисты сконцетрировали свои силы и устроили быстрое проникновение на территорию Республики, дойдя до Корусканта. Это могло произойти и раньше, но никто из лидеров Сепаратистов просто не был способен на организацию подобного решения: не было среди них необходимого военного гения.
А кто-то мне говорил, что в межпланетной войне нет "территории", на которую надо "проникать".

Видимо, я действительно мало понимаю в принципах ведения космических и планетарных войн.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Ничего лучше неканонических и вообще неофициальных источников, я так понял, Вы привести не можете.
С Вашим пониманием источников мы уже успели ознакомиться ранее.
И первое и второе является частью Расширенной Вселенной: первое -- компиляция материала из Расширенной Вселенной и основных материалов, второе -- один из самых объемных материалов Расширенной Вселенной.

Чтобы так имитировать человеческую личность, нужна очень сложная программа.
Главное, что программа: то есть определенная неизменяемая структура.

Иначе ничего представляющего опасность в такой программе не могло бы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ сформироваться.
Ваши определения являются результатом незнания предмета разговора. Все "квирки" дроидов являются результатом попыток разрешения различных сложных противоречий, которые накапливаются в дроиде по мере его эксплуатации. Именно из-за несовершенства программ. "Квирк" дроида -- это его сумасшествие. И даже обычная, "мирная" "личность" -- это своего рода сумасшествие дроида: невозможность программы найти правильное решение из-за отсутствия ИИ. Память стирают дроидам ровно для того, чтобы избежать критической концетрации этих противоречий.

Так что Вы сами себе противоречите.
Противоречите Вы официальным данным, заявляя, что что-то может происходить "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ," тогда как даже не удосужились ознакомиться с этими самыми определениями.
Например, в Эпизоде 2 есть следующая цитата: "Well, if droids could think, there wouldn't none of us here, would there?"
ИИ у дроидов в ЗВ нет. Есть программы, которые по мере работы накапливают "квирки," чем и объясняются, как наличие "личностей," так и возможные нарушения протоколов данных дроидов: дроиды-убийцы (невоенные дроиды, начавшие убивать), например, являются результатом подобных технических проблем.

В фильме НЕТ доказательств этому, и когда Вы мне их предъявите, вот тогда и поговорим.
1) Мне удалось прояснить этот вопрос лично у господина Стовера. Он сообщил, что информация абсолютно официальна, и Лукас Лицензинг располагает ей со слов Лукаса.
1 миллион 200 тысяч солдат. Вопрос опять-таки уже закрыт.
2) Когда премьер-министр Камино общается с Оби-Ван, он называет цифры в 200.000 солдат плюс миллион на подходе. "Unit" -- это, в данном случае, "солдат", а не "отряд".
Объяснение. Используем логику: министр отвечает на вопросы джедая, относительно слабо понимающего тему. Министр после приведения цифр не уточняет, сколько "человек" в отряде. Понятие "отряда" может включать себе крайне разные количества солдат. Соответственно, если бы это был отряд, министр бы уточнил количество человек в каждом из отрядов. Пользуясь простейшей логикой, понимаем, что министр назвал конкретные цифры (как, собственно, и следовало). Соответственно, 1 миллион 200 тысяч солдат.
3) Когда Палпатин в конце Второго эпизода любуется на взлетающие Аккламаторы, он, так сказать, все войска отправляет на войну. Взлетает на его глазах 21 (плюс-минус один спорный глюк, который я долго пытался рассмотреть) Аккламатор.
200.000 отрядов в них не поместятся никак, если в отряде больше одного человека. А вот 200.000 солдат + военная техника помещаются просто идеально.

гражданское ополчение даже среднестатистической планеты земного типа способно сровнять с землёй такие "войска".
В ЗВ неспособно. Потому что:
а) в ЗВ зачастую на одной планете население может быть в разы меньше, чем в одной Москве. В десятки раз.
Какое количество жителей (давайте уж по официальным данным, раз Вы их так любите) населяют среднестатическую планету ЗВ, по-Вашему? Может быть у Вас есть такие данные? Или Вы опять примените своё приземленное во всех смыслах воображение, влезая в фантазии, которые даже не считаете нужным изучать в полной мере, ограничивая себя тем, что не даст полноценных и однозначных ответов на Ваши вопросы?
б) "Гражданское ополчение" для ЗВ -- понятие крайне не распространенное. Когда оно есть на планете (а есть оно крайне редко: для этого нужны военные условия на планете, кризис фактически), оно состоит из небольшого количества слабо обученных пехотинцев, которые фактически не способны нанести вред армии клонов. Победа клонов будет быстрой, жесткой и профессиональной. Мало того, это самое "гражданское ополчение" не будет покидать пределы родной планеты, оставаясь именно "гражданским ополчением". Воевать на чужой территории они не пойдут, потому что не умеют. Ходить по улицам, да пушками покачивать, запугивая мирное население -- вот и всё, на что они способны. Соответственно, это гражданское ополчение не способно принимать участие в боевых действиях ни с той, ни с другой стороны конфликта на момент Войн Клонов. Даже эти несколько жалких сотен.

Так рассматривает ситуацию Расширенная Вселенная. Обратимся к фильмам: количество джеонозианцев, участвующих в боевых действиях, минорно. Они управляют, в основном, различной техникой, фактически не вступая в сам поединок во время битвы на Джеонозисе. Вступая в прямой поединок, они сразу дохнут. Ибо неспособны. Как и все остальные обычные жители, что со стороны Республики, что со стороны Конфедерации.
Не обучены, не способны, не хотят. Те, что хотят, становятся наёмниками. За всю историю ЗВ крупных воинствующих групп было очень немного, и им всегда удавалось всех иметь по полной программе до тех пор, пока не меняли ход всего и вся джедаи. Примеры: мандалорцы, массаси, южань-вонги. Наверняка, еще несколько наберется. Не задумывались над тем, почему их ТАК мало? За тысячелетнюю-то историю? Подскажу: за тысячелетнюю историю "сотрудничества" Ордена и Республики удалось создать Галактику Мира, для которой война является совершенно не стандартным состоянием. В отличие от нашей Земли, где война заправляла всем многие века, где почти каждый человек -- уже воин с точки зрения ЗВ просто потому, что готов убить, что может. И у нас есть отлично отработанные, откатанные практики по тому, как надо работать с не-воинами, делая из них солдат. А в Республике нет даже такого понятия, как обязательная воинская повинность.
Но Вы продолжайте-продолжайте переносить земные реалии на ЗВ: чем дальше, тем забавнее это смотрится.

Битва при Геонозисе - одна (!) превосходит эту "череду сражений" по потерям.
Правда? Ну давайте будем придерживаться фильмов. Меня интересуют только потери ВАР. Вот, что пишет о битве Энциклопедия Витаса:
Some 100 Jedi Masters and Knights were dispatched to Geonosis, after Obi-Wan Kenobi was captured and held prisoner there by Dooku. This small number was all that could be spared, since most other Jedi were scattered across the galaxy fighting the various disputes which sprang up because of the Separatist crisis. The Jedi were unprepared for the droid armies produced on the planet, and found themselves surrounding by a million battle droids, 100,000 super battle droids, and 3,000 droidekas. The Separatist forces, which now included armies from the Commerce Guild, the InterGalactic Banking Clan, the Techno Union, and the Corporate Alliance, were also supported by 15,000 dwarf spider droids, 4,100 hailfire droids, and 7,500 homing spider droids. The timely appearance of the Army of the Republic, recently commissioned by Chancellor Palpatine and created from clones that had been produced on Kamino, augmented the Jedi forces and proved to be too strong for the droids. 192,000 clone troopers arrived at Geonosis, along with 1,600 LAAT/I gunships, 400 LAAT/c carriers, 2,160 AT-TE walkers, and 100 SPHA-T walkers. The Geonosians fought well, and the droid armies proved efficient, but they were poor warriors when compared to the clones.
Теперь, пожалуйста, приведите мне цифры потерь. Не Ваши умозрительные (они меня не интересуют вообще), а цитатами, максимально подробно. Во время битвы в фильме я вижу потери со стороны дроидов, вижу очень быструю победу ВАР и совершенно не вижу сотен и тысяч гибнущих клонов. Уж простите. Такова жестокая реальность официальных данных: клоны почти так же бессмертны, как и джедаи, когда на них натравляют всякую шушеру тупую. Последняя фраза была полушуткой.

Республика намного превосходит Сепаратистов по количеству миров - да и по промышленному потенциалу и человеческим ресурсам.
Отнюдь.
1) Республика в отличие от Конфедерации не подчиняется единому руководству: она подчиняется "Сенаторам, которые устраивают бесконечные дебаты".
2) Сепаратисты были готовы к войне. Полностью. У них уже всё было построено, всё работало. А у Республики была армия клонов и джедаи. Всё. Военной производственной машины у нее просто не существовало.
3) Человеческие ресурсы значения не имеют, когда они не участвуют ни в боях, ни в производстве. В первом они не участвуют из-за принципов Республики (раз) и из-за неподготовленности (два). Во втором не участвуют из-за пункта 1 и 2.

Государство, у которого едва хватает сил на "партизанскую войну"...
Как раз на "партизанскую" хватает. А вот на то, чтобы принять прямую масштабную конфронтацию (все против всех, что называется) и победить... Да, на это их не хватает. Что и приводит к "партизанской" войне и локальным военным операциям, типа Джеонозиса и Мунинлиста.

Видимо, я действительно мало понимаю в принципах ведения космических и планетарных войн.
Добавим к этой фразе слова: "... во вселенной ЗВ" -- и полностью с ней согласимся. Это мягкая шутка, без желания в какой бы то ни было мере оскорбить собеседника.

...

__________________
И. так. всю. жизнь...

...

Я уважаю Вашу настойчивость и твердость в позиции, пусть и необоснованной, пусть и противоречащей фактам, но мне действительно крайне тягостно вести столь продолжительную дискуссию, повторяя раз за разом фактически одно и то же.
Давайте так: если нам доведется пересечься в реальной жизни, мы продолжим эту дискуссию, и я постараюсь окончательно убедить Вас в том, что спорить следует о том, что изучено всесторонне и максимально объективно, без собственных додумываний. Если у меня это не получится, я сильно расстроюсь, но, по крайней мере, не буду жалеть о большом количестве потраченного рабочего времени.
На сём предлагаю здесь дискуссию закончить сразу после того, как Вы приведете контр-аргументы. Но, прошу, не надо приводить таких аргументов, которые будут вынуждать меня давать ответ. Если сможете сформулировать свою позицию, основываясь сплошь на фактах и цитатах, я буду рад. Если нет, то лучше давайте отложим этот разговор до встречи в реале.

С уважением,
©еть.

__________________
И. так. всю. жизнь...

Уважаемый сеть,
С Вашим пониманием источников мы уже успели ознакомиться ранее.
Ещё раз поясняю, что это не только моё понимание источников, а официальная политика (canon policy) Lucasfilm'а и, собственно говоря, мнение самого Лукаса.
Все "квирки" дроидов являются результатом попыток разрешения различных сложных противоречий, которые накапливаются в дроиде по мере его эксплуатации. Именно из-за несовершенства программ.
Если в программе есть сложные противоречия, и дройд их как-то решает, путём, изначально не заложенным в программу - это и есть новизна.
Например, в Эпизоде 2 есть следующая цитата: "Well, if droids could think, there wouldn't none of us here, would there?"
Это вполне может относиться и к искусственному ограничению мыслей и эмоций. Если имелись прецеденты восстания дройдов, это более чем вероятно - но бессмысленно в случае отсутствия изначальной возможности самостоятельного мышления для дройдов (!).
Мне удалось прояснить этот вопрос лично у господина Стовера.
Очень интересно. Ну тогда уж, может быть, цитату?
Лукас Лицензинг располагает ей со слов Лукаса
Если честно, я ОЧЕНЬ сомневаюсь в этом, и у меня есть на то все основания.

Ваши дальнейшие рассуждения не имеют смысла, если действительно это мнение Лукаса.

Какое количество жителей (давайте уж по официальным данным, раз Вы их так любите) населяют среднестатическую планету ЗВ, по-Вашему? Может быть у Вас есть такие данные?
Несколько миллиардов. Корусант - вообще триллионы, а ведь есть и другие планеты его типа. А если уж брать вторичный материал:
sapient population of galaxy
[SWRPG 2nd ed, p.126] 100 quadrillion
>10^17
number of inhabited systems in galaxy
[SW RPG 2nd ed., p.126] ~5 x 10^7
Поделим население на системы:
2.000.000.000. 2 миллиарда на системуу в среднем, итого.
Или Вы опять примените своё приземленное во всех смыслах воображение, влезая в фантазии, которые даже не считаете нужным изучать в полной мере
Нет. Приземлённое воображение у тех, кто проводит галактическую войну 1.200.000 солдатами. Точнее - это просто не воображение, а абсурд.

"Гражданское ополчение" для ЗВ -- понятие крайне не распространенное.
Я увидел несколько другое. Гунганы, например.

Мало того, это самое "гражданское ополчение" не будет покидать пределы родной планеты, оставаясь именно "гражданским ополчением". Воевать на чужой территории они не пойдут, потому что не умеют.
А им и не надо - им всего-то надо оборонять собственную планету.

Победа клонов будет быстрой, жесткой и профессиональной.
Это СМЕШНО. 2.000.000.000 vs 100.000 (и это уже 1/12 часть всей армии!).
Считайте сами. Такая армия не только не способна будет ничего завоевать ввиду территориального пространства планет, но и тем более чего-то там удержать.

Так рассматривает ситуацию Расширенная Вселенная.
Я уже посчитал Вам, сколько населения на в среднем на систему, согласно расширенной Вселенной.

Подскажу: за тысячелетнюю историю "сотрудничества" Ордена и Республики удалось создать Галактику Мира, для которой война является совершенно не стандартным состоянием.
Локальные конфликты в Республике происходили. Речь Биббла касалась ПОЛНОМАСШТАБНОЙ (full-scale) войны.
Несколько локальных конфликтов времён Республики упоминаются в EU. Так что бессмысленно упирать на какую-то "галактику мира" - галактика мира это попросту мир перед мировой войной - да, мир не готов к мировой войне, но это не значит, что в мире НЕ УМЕЮТ ВОЕВАТЬ!

Анализ:
a million battle droids, 100,000 super battle droids, and 3,000 droidekas. The Separatist forces, which now included armies from the Commerce Guild, the InterGalactic Banking Clan, the Techno Union, and the Corporate Alliance, were also supported by 15,000 dwarf spider droids, 4,100 hailfire droids, and 7,500 homing spider droids. The timely appearance of the Army of the Republic, recently commissioned by Chancellor Palpatine and created from clones that had been produced on Kamino, augmented the Jedi forces and proved to be too strong for the droids. 192,000 clone troopers arrived at Geonosis, along with 1,600 LAAT/I gunships, 400 LAAT/c carriers, 2,160 AT-TE walkers, and 100 SPHA-T walkers. The Geonosians fought well, and the droid armies proved efficient, but they were poor warriors when compared to the clones.
1.100.000 vs. 192.000.
Мне на самом деле очень весело.
15.000 + 4.100 + 7.500 vs. 2.160 + 100.
Ещё веселее.

Вы хоть понимаете, что это означает? Это означает, что боевые дройды не способы были при практически шестикратном превосходстве НИЧЕГО сделать с армией клонов.

В этом случае мне остаётся только всплеснуть руками - "эффективность" дройдов просто смехотворна, и они действительно тупая шушера.

Сепаратисты были готовы к войне. Полностью. У них уже всё было построено, всё работало. А у Республики была армия клонов и джедаи.
Если Республика может выгрывать без потерь битвы 1:6 - это вообще не имеет значения.

Военной производственной машины у нее просто не существовало.
Интересно, а Куат и Ротана - это что, миры-призраки?

__________________
Ветер, что качает вереск

Сеть, аве.
Не надо сравнивать бластеры и пистолеты, ибо вторые -- совсем другая история. Из пистолета не всегда может попасть даже подготовленный человек. Из бластера может попасть даже неподготовленный ребенок. Именно поэтому они стали так широко распространены, фактически полностью вытеснив пулевое оружие в мире ЗВ.
Тут на днях я чистил свой «Аникс» и вспомнил наш разговор. Так вот, пневматический пистолет является, по сути, тем же бластерным пистолетом, только для стрельбы на куда меньшие дистанции. Так вот, и из него нельзя попасть туда, куда целишься. У меня 112Л – т.е. с интегрированным ЛЦУ, и хорошо видно, как при выжимке спуска, на стене «гуляет» точка. Чем тяжелее спуск, тем больше усилия будет прикладывать стрелок, тем больше может точка «гулять». У боевых пистолетов усилие стрельбой самовзводом составляет где-то 4,3 кгс и с предварительным взводом – 2.3 кгс (для «Вальтера» П-99). Т.е. если у вас относительно слабые пальцы, то точка прицеливания будет «гулять», плюс мандраж во время боя и вес пистолета (интересно, сколько весит Е-11 или ДХ-17?). Так что промахнуться можно, и в упор стреляя.
Бластерные снайперские винтовки, собственно, именно скоростью и отличаются в первую очередь.
А пистолеты и карабины, что должны иметь импульсы со скоростью 50 м/с?
{I]В результате, благодаря Гривусу, Сепаратисты сконцетрировали свои силы и устроили быстрое проникновение на территорию Республики, дойдя до Корусканта. [/I]
Сеть, в ЗВ такое понятие, как фронт – теряет смысл. В космосе окопы не выроешь от границы до границы как в ПМВ. Без крейсеров-заградителей война будет напоминать партизанскую – прыжок через полгалактики к производственному центру врага довольно крупными силами, размазывание его по поверхности или сильное повреждение и отход.
И потом, клонам достаточно было вынести производственные центры сепоров, и те останутся без армии – на аграрных и банковских планетах производить баттлов будет сложно, если вообще возможно.
Но, прошу, не надо приводить таких аргументов, которые будут вынуждать меня давать ответ. Если сможете сформулировать свою позицию, основываясь сплошь на фактах и цитатах, я буду рад. Если нет, то лучше давайте отложим этот разговор до встречи в реале.
С помощью дуэли на лейтсейберах.
ГАТ
Война началась с ВОЕННОЙ АГРЕССИИ Республики на планету КНС.
Я считаю, что это, скорее всего, был превентивный удар. Это все равно, что государство Ы стало готовить агрессию против государства Ю. В государстве Ю об этом узнали и ударили первыми. Является ли государство Ю агрессором?

Еstarhunter
"Товаиищи" просто плохо понимают что у нас происходило и происходит так что нестоит ображатися на них
сеть гросс-адмирал Траун
Что касается числености я вожможно ошибаюсь но помоему когда лама су говорил что 200 000 готовы а милион ещё на подходе то он имел ввиду не количество клонов ( в смысле тел ), а количество единиц уже готовых к бою. Тоесть взрослых особей ( если можно так сказать о клонах ) полностью прошедших подготовку по соответствующей военной специальности. Вспомните когда Обиван и лама су осматривали войско были видны и ембрионы в контейнерах и дети осваювающее какуюто там технику и более старшие занимающееся подготовкой. Так что эти 200 тысяч могли быть соего рода портотипами а последующий милион собственно первая партия серийных образцов.

starhunter
В таком случае сепоры выносят Камино и остаются в дамках. Вместо Корусканта можно было и по Камино вдарить...

> Война началась с ВОЕННОЙ АГРЕССИИ
Боюсь, что военная агрессия на собственной территории невозможна по техническим причинам

Таркин

Они и атаковали Камино 2 раза. Известны 2 Битвы при Камино. Они есть в комиксах "Республика" про войны клонов.
Республиканцы отбили их.

Читаем здесь:
http://www.starwarz.com/clonewarseu...s/2.htm#Kamino1

__________________
Не можешь убедить - запутай!
Гарри Трумэн

Roman2
Миры Конфедерации Независимых Систем вышли из состава Республики. Вход-выход из Республики свободный, или Вы теперь хотите убедить меня в обратном?
starhunter
Государство КНС собрало армию. О подготовке военной агрессии пока никакой речи не было - из слов Дуку максимум можно выудить "fleet in being" - типа, будет у нас большая армия, они будут нас бояться. И всё.
Государство Республика, а точнее Джедаи от её лица, получили военную мощь в распоряжение и немедленно нанесли удар по территориям КНС.
Как с чисто технической, так и со всех остальных точек зрения это военная агрессия.

И потом, клонам достаточно было вынести производственные центры сепоров, и те останутся без армии – на аграрных и банковских планетах производить баттлов будет сложно, если вообще возможно.
Уважаемый Сеть не понимает, к сожалению, принципов военной стратегии, а также значения индустриализированных зон и производственных центров военной индустрии. Это в полной мере показано вот такой его цитатой:

...Это верное замечание, когда дело касается армий из людей. И совершенно теряющее смысл, когда речь идет о "машинках", которые можно бесконечно клепать на любой, в общем-то, планете.

Достаточно ясно, что господин сеть игнорирует базовые принципы не только военной экономики (он только что утверждал, что Республика, дескать, совершенно не готова к войне и почему-то быстро военизировать промышленность не может - зато Сепаратисты могут на любой планете клепать дройдов, что смехотворно).

Атака на Мунилинст как раз имела своей целью уничтожение ПРОМЫШЛЕННОЙ БАЗЫ Сепаратистов, их военных заводов. Но такие вещи не укладываются в стратегическую концепцию товарища сеть. К сожалению.

__________________
Ветер, что качает вереск

Ну а теперь небольшая демонстрация размеров галактической цивилизации и соответственно взгляд на размеры армии, адекватные ведению войны на таком пространстве.

Экспонат 1. Галактика - размеры и население.
Разумное население Галактики:
[SWRPG 2nd ed, p.126] 100 quadrillion
(10^17)
Число обитаемых систем Галактики:
[SW RPG 2nd ed., p.126] ~5 x 10^7
Населения на систему в среднем:
2.000.000.000

Экспонат 2. Галактическая Республика.

In the time of Qui-Gon Jinn, ten thousand Jedi Knights in service to the Republic carried on the struggle each day of their lives in a hundred thousand different worlds spread across a galaxy so vast it could barely be comprehended.
The Phantom Menace, новеллизация.
The Republic was built on tolerance. It was a vast network of tens of thousands of systems, and even more species, each with a distinct perspective.
Attack of the Clones, новеллизация.

Эскпонат 3 - армия клонов.
Подсчёты уже были сделаны. Повторю их:
Используем Аккламаторы в качестве счётчика войск. В 1 Аккламаторе типовая загрузка 16,000 солдафонов-клонов.
Геонозис. Несколько Аккламаторов. Скорее всего, погружена вся доступная армия, потому как если даже на Геонозисе было не более 10 Аккламаторов:
10*16.000 = 160.000 клонов, что составляет 1/10 часть "армии" Стовера.
Мунилинст. Войска - минимум 18 Аккламаторов (максимальное показанное на экране количество).
18*16.000 = 288.000 клонов.
Каламари, Мон. Прибывшие войска - минимум 9 Аккламаторов.
9*16.000 = 144.000 клонов.

А вот дискуссия с уважаемым сеть на эту тему, где показаны все выводы из математики по-стоверовски:
сеть = >>
я = >

>> Вовсе не "ПОЛНОМАСШТАБНАЯ галактическая". Она такая, как её описал Стовер.
> Стовер может катиться. Фраза "full-scale WAR" каноническая, в фильме.
>> Вы упрекаете в дилентантизме человека, который достиг чего-то в жизни.
> Успешный писатель может быть полным дилетантом в военной истории. Одно другому не мешает.
>> Мы получаем 432000 клонов, одновременно задействованных в двух мощнейших конфликтах.
> Вы-то хоть понимаете, что это половина армии Стовера?
>> Более параллельно нигде серьезных конфликтов не идет
> "Like fire, across the Galaxy..."
>> Заметим, что у КНС тоже не хватит мощностей, чтобы устроить конфликты сразу везде и повсюду.
> В Республике 100.000 крупных миров (таких, которые стоили бы внимания Джедая, основываясь на TPM).
У неё осталось около 500.000 солдат для удержания этих миров.
Т.е. 5 солдат на планету.
Поздравляю Вас и Стовера со сдачей экзамена на здравый смысл. Математика у меня нормальная - она показывает, что Республика физически неспособна ОБОРОНЯТЬ территорию, тем более вести какие-то НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции.

-----------------
Замечу ещё раз насчёт "двух мощнейших" конфликтов и "гонянию маленькой армии" по галактике.

В Республике не меньше 100.000 миров. У Сепаратистов - десятки тысяч.

Какова необходимость в военной силе, если среднестатистический мир галактики населён 2.000.000.000 разумных существ? Если миров этих 100.000? Поделим 1.000.000 на 100.000 и получим 10. 10 солдат на планету.

Dixi.

Сепаратисты победили, если есть в мире здравый смысл. Ведь у Республики есть ТОЛЬКО этот миллион и ничего больше (да-да, в фильме Лама Су сказал, что клонам надо 10 лет для выращивания, и большая часть его резервов болталась в пробирках) - а война закончилась за 3 года.

Это настолько же абсурдно, нелепо и глупо, как и "Палач" длиной 8 километров.

starhunter
1) Цитаты по поводу бластеров ("Уязвимая точка", Стовер): "Пулевое оружие. Ненавижу его. Но за ним легко ухаживать. День-два в джунглях и твой бластер больше никогда не будет стрелять. Хорошее пулевое ружье – держи его в сухости, смазывай, и оно проработает вечность. Партизанам с ружьями почему-то везет. Они, конечно, много тренируются, но пули подчиняются баллистике. Надо рассчитывать траекторию в голове. Ужас. Я в любом случае предпочту бластер."
"Глоп-гранаты и усыпляющий газ дорого стоят, а луч из бластера не стоит почти ничего."
2) Я понимаю, что понятие фронта в Галактике теряется. Я не знаю, как именно была проведена операция, т.к. даже "Лабиринт Зла" еще не успел прочесть, я просто оперирую цитатами с официального сайта:
"Following that bloody debut, scattered reports along the HoloNet told of numerous successes in the Office of the General's campaigns against the Republic. Grievous led a stab into the Republic's inner systems along the Corellian Trade Spine, conquering world after world. When Duro fell to a concentrated Confederacy attack, the insulated Core Worlds trembled in fear of what the General was able to achieve."


гросс-адмирал Траун
1) Вы начали чудесно оперировать цитатами из материалов, которые сами ставите в ранг "неканонических" и, соответственно, не имеющих значения. Информация из второредакционных книг SWRPG -- это очень смешно. В ревайзед издании были выкинуты эти цифры. Именно потому, что они не соответствуют действительности. На данный момент SWRPG утверждает, что обитаемых миров в галактике "больше миллиона". Судя по формулировке, при этом даже меньше двух. Число жителей же вообще не указывается. Я перепроверил все остальные доступные источники и нигде информации не нашел. Соответственно, цифры не принимаются.
2) Цифра в 100.000 систем Республики принимается. Цифры населения? Не известны. Вы оперируете призраками.
3) Гунганы -- это Ваш пример "гражданского ополчения"? Чудесно. Прочтите внимательно всё, что я написал о гражданском ополчении ЗВ (в лучшем его варианте), и Вы получите эту самую концепцию гунганов. Которые были неспособны даже против дроидов.
4) Я вижу Вас повергли в шок цифры Джеонозиса? Это, конечно, очень прискорбно, но добро пожаловать, наконец, в ЗВ. Да, клоны победили в этой битве с минимальными потерями. Именно поэтому никакой гражданское ополчение не способно даже близко стоять рядом с этими элитными солдатами, которые, вдобавок, являются не свободными личностями, а лишь био-дроидами, существующими ради одной цели и, соответственно, их использование гораздо более разумно с точки зрения Сената, чем использование конкретных людских ресурсов.
5) Вы как трактовали цитаты неверно с точки зрения английского языка, так и трактуете. "Full-scale war" != "Полномасштабная галактическая война". Слово "галактическая" отсутствует полностью. А при его отсутствии смысл выражения меняется.
Да, полномасштабная война Республики. Что это значит? Это просто значит, что Республика сражается не внутри себя, а с внешним агрессором, как единое целое. Даже если этот внешний агрессор был ранее внутри состава Республики.
"Like fire across the Galaxy", говорите? Есть официальный таймлайн сражений Войн Клонов. Его выпускают в конце каждой книги по данному периоду. Параллельно крупных сражений (тех, что требуют присутствия клонов) не велось. Даже если бы они были, клонов бы хватило еще на две такие же крупные битвы. Причем не просто битвы, а битвы за победу в войне фактически.
6) Сражение на Мунилинсте проводилось не для того, чтобы уничтожить техническую базу:
"Muunlinst became a battleground in the Clone Wars, as Republic forces sought to cut off the Banking Clan's supply of resources to the Confederacy... The Republic persevered, and Kenobi was able to capture the Banking Clan leader, San Hill."
Несколько иная формулировка, не правда ли? Гораздо более близкая к тому, о чем я говорил: арест лидеров, тех, кто организовывает дроидов, тех, без кого дроиды -- ничто.
7) Я порядка пяти раз сказал, что никто и не распределял клонов на защиту каждой планеты, но это не было услышано.
Привожу дополнительную цитату, дабы Ваш мозг таки зафиксировал этот важный факт моей позиции в своих архивах:
"Система Аль’хар, чьей единственной планетой является Харуун-Кэл, находится на пересечении нескольких гиперпространственных магистралей: она является центром колеса под названием Петля Джеварно, чьи спицы соединяют между собой сепаратистские системы Киллису, Джатрэнд, Лопоси с системой Джеварно, в которой находятся Опари, Винтран и Ч’мансс – все под влиянием лоялистов. Из-за того, как расположены звезды в этом районе, и из-за чувствительности современных гипердвигателей к гравитационным полям, все корабли, летящие из одной из вышеперечисленных систем в другую могут сократить своё путешествие на несколько дней, пройдя через Аль’хар, несмотря на то, что требуется один день, чтобы пересечь эту систему в реальном пространстве.

Ни у одной из местных систем нет особой стратегической ценности, но Республика и так лишилась слишком многого, чтобы позволить себе очередные потери. Контроль над Аль’харом ведет к контролю над всем регионом. Было решено, что Харуун-Кэл стоит внимания Совета, и не только по военным причинам."

Вот каким образом в галактической войне захватываются территории. Контроль над одной планетой ведет к контролю над целыми регионами. Никто (ни Сепаратисты, ни Республика) не собирались захватывать все планеты. Это просто бесмысленно. Ни у той, ни у другой стороны нет таких ресурсов технических.
8) мир не готов к мировой войне, но это не значит, что в мире НЕ УМЕЮТ ВОЕВАТЬ!
Как ни смешно, но именно это "галактика мира" и означает. В мире забыли, как воевать. Войной занимаются наемники, но их мало. Войной занимаются отдельные корпорации. Но они лишь производят оборудование. А настоящих солдат, армии, пусть даже в миллион просто нет. Есть те, кто могли бы командовать ей. Теоритически. Обученные люди. Да и то основную их массу (за исключением джедаев) подготовили уже в течение войны, что позволит нам в Третьем эпизоде лицезреть всех тех персонажей, что ждут нас в космической битве при Корусканте...

__________________
И. так. всю. жизнь...

9) Интересно, а Куат и Ротана - это что, миры-призраки?
Достаточно ясно, что господин сеть игнорирует базовые принципы не только военной экономики (он только что утверждал, что Республика, дескать, совершенно не готова к войне и почему-то быстро военизировать промышленность не может - зато Сепаратисты могут на любой планете клепать дройдов, что смехотворно).
Когда я утверждаю, что некие слова моего оппонента смехотворны, я не считаю ниже своего достоинства привести обоснование подобным высказываниям. Видимо, это не Ваш метод. Прискорбно. Итак....
а) Куат и Ротана не призраки. Но это не военная машина Республики. Это корпоративные миры, которые могут поставлять Республики технику, а могут и не поставлять. Могут справляться с огромными требуемыми заказами, а могут и не справляться.
У Сепаратистов же производство является полностью принадлежащим организации и таких проблем не возникает вообще.
б) Республика не способна производить боевые единицы в виде клонов: слишком долго они делаются.
Поток дроидов Сепаратистов бесконечен в прямом смысле этого слова.
в) А далее я просто приведу цитату (всё оттуда же, ибо информация не противоречит никакой другой официальной информации, а господин Стовер сейчас занимается новеллизацией Третьего эпизода, что также о многом говорит):
"Война застала Республику врасплох. После тысячи лет мира никто, особенно среди джедаев, не мог по-настоящему поверить, что грядет гражданская война. А как иначе? Даже Йода не мог вспомнить предыдущую глобальную войну. Мирная жизнь стала не просто традицией. Она стала краеугольным камнем самой цивилизации.

В этом было огромное преимущество Конфедерации: сепаратисты не просто ждали войны, они рассчитывали на нее.

К тому моменту, как угольки Войны клонов вспыхнули пламенем Джеонозиса, их корабли уже начали передвижение. В последующие недели, пока джедаи залечивали раны и оплакивали погибших, пока Сенат по крохам собирал флот, хоть какой-то флот, для противостояния Конфедерации Независимых Систем, пока Верховный канцлер Палпатин молил, торговался, а иногда даже угрожал сомневающимся Сенаторам, дабы они остались верны Республике и поддержали ее армию клонов своими кредитами и ресурсами, сепаратисты пронеслись по Галактике, наполняя гиперпространственные магистрали своими силами. Основные подходы к пространству сепаратистов наводняли космические дроиды-истребители, поддерживаемые новыми тяжелыми кораблями, джеонозианскими дредноутами, только-только сошедшими с секретных верфей.

С точки зрения стратегии это был шедевр. Любая попытка прорыва к центральным мирам Конфедерации была бы подавлена и задержана на время достаточное, чтобы резервные войска сепаратистов успели подойти. Попытка организовать атаку достаточно мощную для того, чтобы пробиться сквозь защитный барьер из дроидов, оставляла незащищенной перед мощью сепаратистов сотни и тысячи миров. За своей завесой из истребителей они могли как угодно группировать свои войска, молниесно откусывая у Республики один кусок за другим.

Еще до того, как Республика была готова сражаться, мы проиграли.

Йода – главный стратег Совета джедаев. Столь долгая жизнь располагает к тому, чтобы научиться видеть картину в целом и представлять себе будущее развитие событий. Он разработал нашу нынешнюю стратегию несильных атак по нескольким фронтам сразу. Наши цели: вымотать сепаратистов, истощить их ресурсы, заставить их рассеять свои силы и не дать им собраться воедино для мощного удара. Таким образом, мы надеемся выиграть время для того, чтобы огромная производственная база Республики успела перестроиться под производство кораблей, оружия и прочего военного оборудования.

И время на то, чтобы натренировать войска. Клоны-штурмовики Камино не просто наши лучшие солдаты, они чуть ли не единственные наши солдаты. Мы собирались использовать их для обучения добровольцев из гражданских и полицейских сил, но сепаратисты умудряются не оставлять без дела все 1.2 миллиона штурмовиков, заставляя их носиться из системы в систему, с планеты на планету для того, чтобы отбить бесконечные атаки всего разнообразия боевых дроидов ТехноСоюза, подкрепленного финансовой поддержкой Торговой Федерации.

Так как все наши клоны нужны нам для защиты республиканских систем, нам пришлось найти способ проводить атаки без их участия.

Сепаратисты плохо относятся к идеям разделения и разобщения, особенно в ключевых звездных системах. А в любом обществе есть кто-то, кто с удовольствием направил бы оружие против властей. Джедаи тайно внедрились на тысячи планет с одной и той же миссией: организовать сопротивление лоялистов, обучить их саботажу и партизанской войне и вообще сделать всё возможное для дестабилизации правительств сепаратистов."

P.S. Я уже не верю в то, что Вы, ГАТ, сможете закончить бесмысленную дискуссию, в которой пытаетесь оперировать собственными задумками, построенными на извращении имеющихся в достаточном количестве фактов (именно фактов, а не различных военных теорий, которых, поверьте, я могу накомпилировать в неменьшем количестве -- дело-то совсем не такое хитрое, как Вам, вероятно, кажется), но и тратить каждый день по полтора часа на подобный треп у меня нет времени. Придется мне, к сожалению, собрать всю волю в кулак и отказаться от дальнейших реакций на какие бы то ни было провокации. Сказано было уже всё необходимое. Камрады рассудят. А время покажет.

__________________
И. так. всю. жизнь...

сеть
Ну что ж. Осталось, действительно, лишь показать, что обвинения в плохой фактологии можно отнести скорее к Вам, чем ко мне.
На данный момент SWRPG утверждает, что обитаемых миров в галактике "больше миллиона". Судя по формулировке, при этом даже меньше двух.
Восхитительно! Это назвается "не хочу искать и не буду".
This station is the final link in the new-forged Imperial chain which will bind the million systems of the Galactic Empire together once and for all.
ANH, новеллизация, 1977г. В Галактической Империи лишь 1.000.000 полнправных систем.
А сколько же всего обитаемых систем?
Dark Empire, issue #3:
Leia: "It's true, Han. The Force is bringing me closer to Luke ... even though he's light years away ... he's in terrible trouble, Han. The dark side is swallowing him whole! We've got to find him!"
Han: "Sure, why not? There's only twelve million inhabited star systems out there ... it shouldn't be too hard."
12.000.000 обитаемых звёздных систем - то ли в Галактике, то ли в Империи.

Цифры населения? Не известны. Вы оперируете призраками.
А насчёт населения - у Вас есть какие-то другие источники для расчёта населения? Назовите; я с удовольствием послушаю. Я привёл хоть какой-то источник. Вы - никакого.

Но Вы просто не понимаете, что такое Галактика с 12.000.000 населённых систем. В Галактике, где есть такие миры, как Корусант, Долис III, Дуро, Нар Шаддаа - миры-города, население которых исчисляется СОТНЯМИ миллиардов, если не триллионами.
Для такого уровня урбанизации необходим НА ПОРЯДОК более высокий уровень развития цивилизации.

А планеты-города существовали ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ до появления Галактической Республики - Тарис, например, да собственно Корусант.

Если Вы не в состоянии понять уровень развития Галактики, которая построила Звезду Смерти и флот в 25.000.000 ISD и несколько миллионов других боевых кораблей - мне очень жаль.

В Ядре Галактики ТЫСЯЧИ густонаселённых миров. А армия клонов способна вести действия от силы на ДЕСЯТИ.

и Вы получите эту самую концепцию гунганов. Которые были неспособны даже против дроидов.
Неспособны? Пожалуй да, в открытом столкновении гражданское ополчение проиграет. Но им и не ставилось задачи победить. Так что не совсем понятна Ваша претензия. Они выманили военные силы Федерации куда следует и продержались против них сколько следует.

Да, клоны победили в этой битве с минимальными потерями.
Ах, конечно же, ещё скажите с нулевыми. В таком случае Сепаратисты - просто лохи, а их оружие - устаревшая дрянь. Но по фильму мне так не показалось.

которые, вдобавок, являются не свободными личностями, а лишь био-дроидами, существующими ради одной цели и, соответственно, их использование гораздо более разумно с точки зрения Сената, чем использование конкретных людских ресурсов.
Я тоже считал их биороботами, но в последнее время эта уверенность слегка пошатнулась.

"Full-scale war" != "Полномасштабная галактическая война". Слово "галактическая" отсутствует полностью. А при его отсутствии смысл выражения меняется.
Нет, я совмещаю цитаты.
"Like fire, across the Galaxy the Clone Wars spread"
"Full-scale war".
---------------------
Full-scale war spread like fire across the Galaxy.
И точка.

Несколько иная формулировка, не правда ли? Гораздо более близкая к тому, о чем я говорил: арест лидеров, тех, кто организовывает дроидов, тех, без кого дроиды -- ничто.
В первоисточнике говорилось о заводах - и НИЧЕГО о кащеях. Что вполне коррелирует с заданием "as Republic forces sought to cut off the Banking Clan's supply of resources to the Confederacy..."
А захват кащеев - повторяю - побочная миссия...
The Republic persevered, and Kenobi was able to capture the Banking Clan leader, San Hill."
Это всё.

НИГДЕ здесь не указано, что захват Сэна Хилла был заданием первичной важности. Более того, ещё раз повторю, в мультфильме говорится "the IBC has hidden huge factories on Munilinst" - и ВСЁ.

Вот каким образом в галактической войне захватываются территории.
Да, территории - это ПЛАНЕТЫ.
Контроль над одной планетой ведет к контролю над целыми регионами.
Разумеется, такое возможно, но не во всех случаях. Ситуация с названным Вами миром явно была неординарной в связи с гиперпространственными путями. Ещё вопросы?
Никто (ни Сепаратисты, ни Республика) не собирались захватывать все планеты. Это просто бесмысленно.
Разумеется.
Ни у той, ни у другой стороны нет таких ресурсов технических.

Вы не понимаете.
100.000 планет не надо захватывать. Их надо удержать. Если твоя армия может вести войну только на нескольких планетах (судя по CW, не больше 4-х разных планет) - то не надо захватывать ВСЕ остальные. Ты просто можешь захватить ЛЮБУЮ.

И не надо меня убеждать, что только десять-двадцать миров Галактики имеют военную или экономическую ценность. Потому что только при столь малом числе миров возможен тот тип войны, что Вы описали.

В мире забыли, как воевать. Войной занимаются наемники, но их мало. Войной занимаются отдельные корпорации. Но они лишь производят оборудование. А настоящих солдат, армии, пусть даже в миллион просто нет.
Мне действительно интересно, откуда у гунганов большая армия, о которой давно известно Набу, и которая уже давно существует, с собственными разработками вооружения, если все разучились воевать?

Но это не военная машина Республики. Это корпоративные миры, которые могут поставлять Республики технику, а могут и не поставлять. Могут справляться с огромными требуемыми заказами, а могут и не справляться.
Уважаемый сеть, поймите пожалуйста, что корпорации - это и есть движущая сила войны. С заказами Куат и Ротана справлялись превосходно, насколько можно видеть по техническому оснащению клонов.
Крупп, Хеншель, БМВ - тоже могли не справляться с военными заказами? Локхид? Мицубиси? Почему же корпорации Республики Вы держите в такой низкой цене, а? Экономика демократических стран, кстати, в ВМВ была намного мощнее тоталитарных держав, напоминаю.
У Сепаратистов же производство является полностью принадлежащим организации и таких проблем не возникает вообще.
См. фашисты, японцы и СССР. Большое влияние над собственно корпорациями никаких особенных преимуществ не даёт. Так же, как все. Справляются с заказами или нет.

Поток дроидов Сепаратистов бесконечен в прямом смысле этого слова.
Именно поэтому абсурдно утверждать, что Республика могла вести войну с Сепаратистами одним миллионом солдат.
Вы хоть понимаете, каков выпуск фабрики на Джеонозисе, если КАЖДУЮ секунду с конвейера сходит новый дройд?

Она стала краеугольным камнем самой цивилизации.
Не заметил я, уж простите меня, грешного. Ни в фильмах, ни в около-эп1. книгах.
Гунганы с армией. В "Ученике Джедая" описываются межпланетные локальные войны.
Вследствие чего повторяю тезис - не было полномасштабных войн. О чём говорил Биббл. Локальные конфликты были - ФАКТ.

Вот посмотрите-ка, что пишет Стовер.
Так как все наши клоны нужны нам для защиты республиканских систем, нам пришлось найти способ проводить атаки без их участия.
1.000.000 клонов защищают 100.000 систем (минимум 100.000). Я так и думал.

Я уже не верю в то, что Вы, ГАТ, сможете закончить бесмысленную дискуссию, в которой пытаетесь оперировать собственными задумками, построенными на извращении имеющихся в достаточном количестве фактов
Уважаемый сеть, наконец-то Вы признали, что факты существуют.

А ещё существует здравый смысл. И Вы можете сколько угодно утверждать, что миллион стоверовских клонов обороняет сотню тысяч миров Республики - честно говоря, я уже устал.
В Галактике с 12.000.000 обитаемых звёздных систем, которая была придумана ЗАДОЛГО до того, как Стовер или кто-бы то ни было туда пришёл, нет возможностей для той войны, что Вы описали.

__________________
Ветер, что качает вереск

Как показывают те же книги, системы с населением больше миллиона - редкость во Внешних Территориях. Там в основном колонии, численность населения которых едва переваливает за 100000 чел. на планету. И еще аборигены.
Так что равномерного распределения населения по Галактике быть не может.

Таркин
А речь и не идёт о равномерном распределении. Но окраинные малонаселённые миры попросту не могут составлять 90% (90.000) систем Республики.
Существуют густо- и средненаселённые миры/системы.
И они занимают пусть даже 20-30% от общего числа миров/систем Республики, что абсурдно - всё равно это 20-30 ТЫСЯЧ миров.

И абсолютно очевидно - человеку мыслящему - что невозможно вести войну даже на ОДНОМ таком мире, как Корусант, с 1.000.000 клонов.

Если бы у Республики был 1.000.000 клонов, то все они были бы ПОСТОЯННО на Корусанте и нигде более.
Потому как Сепаратисты обладали промышленными мощностями, обеспечивающими выпуск 1 нового дройда с в секунду, и это только для сборочных линий одного завода Джеонозиса!

1.000.000 дройдов для равенства в числах был бы выпущен за 1.000.000 секунд, что грубо составляет 11 с половиной СУТОК.

За месяц армия дройдов превысила бы число клонов в ТРИ раза, не учитывая произведённых ДО ВОЙНЫ, и это ТОЛЬКО с учётом одного Геонозиса - а ведь и другие промцентры были у Сепаратистов.

Именно поэтому странно слышать о "миллионе клонов" - такая армия безвылазно сидела бы где-нибудь на ключевой планете, ЦЕЛИКОМ, если миры были НАСТОЛЬКО демилитаризованы.

И ключевое противоречие между милитаризацией и демилитаризацией заключается вот в чём - если Ресупблика тотально демилитаризована, а Сепаратисты наоборот, то Сепаратисты НЕМЕДЛЕННО побеждают, а Республика немедленно проигрывает в силу неравенства мощностей и неравенства в промышленных возможностях. Миллионом клонов Республику НЕ СПАСЁШЬ.
Если же Галактика всё-таки ИМЕЕТ опыт ведения войн, пусть локальных, и миры Республики и Сепаратистов могут САМИ за себя постоять - тогда опять же, даже средненаселённые миры Сепаратистов НЕ МОГУТ быть захвачены армией в 1.000.000 солдат, по причине того, что миры самостоятельно разберутся с ничтожными войсками противника без особых проблем.

И это абсолютно очевидно - здравый смысл требует этого.

P.S. Более того, многие планеты из EU "Звёздных Войн" обладают уровнем урбанизации ПРЕВЫШАЮЩИМ земной в ДЕСЯТКИ раз, если не сотни.
Т.е. мы должны все эти планеты счесть НЕСТАНДАРТНЫМИ? Или мы должны подумать, будто в галактике с 12.000.000 населённых систем таких планет 10-20?

__________________
Ветер, что качает вереск

Изменено: гросс-адмирал Траун, 03-03-2005 в 15:41

Т.е. мы должны все эти планеты счесть НЕСТАНДАРТНЫМИ? Или мы должны подумать, будто в галактике с 12.000.000 населённых систем таких планет 10-20?
Именно так. Внешние Территории, батенька, колонии. Там зачастую один город на всю планету, а на Мэридане вообще был один поселок... И после этого планета уже считается заселенной!

Да я на пальцах насчитаю больше 20 густо и средненаселённых планет в Галактике.

Отсчёт пошёл:
1) Корусант
2) Брентааль
3) Нар Шаддаа
4) Кореллия
5) Долис III
6) Дуро
7) Чандрила
8) Альдераан
9) Геонозис
10) Хэйп
11) Коррибан
12) Тарис
13) Куат
14) Мон Каламари
15) Ролтайр
16) Риши
17) Родия
18) Ботавуи
19) Корулаг
20) Элруд
....
21) Эриаду
22) Лианна
23) Бараб I

Мне продолжать? Это те места, где население измеряется МИЛЛИАРДАМИ. И при желании список можно продолжить - было бы желание искать эти миры.

Проблема заключается в том, что при распределении 20 населённых систем к 99.980 системам - это то, что 20 систем не составляют даже 1% систем. Что означает - даже если населённые системы составляют 1% систем - что распределение 2.000.000.000 на планету в среднем выльется в коллосальное перенаселение вышеуказанных систем - это будут дополнительные 99.000x2.000.000.000 жителей с каждого "пустого" мира на полный.

Посчитайте сами.

__________________
Ветер, что качает вереск

Тарис сдох... Еще в Первую Ситхскую...
Про 10-20 не я предложил, а вы, я просто процитировал. Не поймите меня правильно...
Дело не в этом. Дело в том, что сражаться имеет смысл только за средне- и густозаселенные миры. За миры с инфраструктоурой, с ресурсами (и базой для добычи! война же!), на худой конец. Колонии с населением в три калеки не привлекут ни Сепаратистов, ни Республику. Так, поле боя. Случайная схватка. Галактическая война - это удержание крупных центров, так как фронта нет. И в этом вы правы -
миллион клонов это несуразная цифра даже для ЗЕМНОЙ войны. Чего уж говорить о Галактической...

Ясен пень, что за колонии особо убиваться никто не будет. Дак и речь не о колониях, а как раз о заселённых системах.
На 12.000.000 населённых систем найдётся хотя бы несколько тысяч густонаселённых миров.
И гуд-бай клоны - с миллионом солдат можно вести бой только на нескольких мирах с низкой милитаризацией и низкой плотностью населения. А в мире с земной плотностью населения эта "армия" из миллиона солдат может только курить бамбук.

P.S. Ну и конечно же уважаемый сеть опять оставил на меня поиск материала по потерям.
Потери на Геонозисе, если там высадилось 192.000 клонов - около 100.000 клонов гуд-бай. Потому что в Republic Commando: Hard Contact даётся статистика по выжившим клонам:
12,000 тяжелораненых
8,000 легкораненых
72,000 полностью боеспособных - т.е. в районе 92.000.

А где же ещё 100.000 - тю-тю.

Большая половина, выходит, списана в утиль. Сталинград, блин.

__________________
Ветер, что качает вереск

Изменено: гросс-адмирал Траун, 03-03-2005 в 18:19

Lord Kray
"Товарищи" просто плохо понимают, что у нас происходило и происходит, так что не стоит обижаться на них.
Лорд, а ты из какого города? А касаемо ситуации, то ты прав. У нас такое творилось – мама не горюй. Еще б немного, и могла начаться маленькая война.
Что касается численности я возможно ошибаюсь но по-моему когда лама су говорил что 200 000 готовы а миллион ещё на подходе то он имел ввиду не количество клонов (в смысле тел), а количество единиц уже готовых к бою. Доесть взрослых особей (если можно так сказать о клонах) полностью прошедших подготовку по соответствующей военной специальности.
Это больше соответствует истине. Удерживать противника 1200000 солдатами – чушь. Порвут и не остановятся. Почти любое государство Земли, за исключением какой-то Зарбумляндии в Африке может выставить больше солдат, чем этот миллион с хвостиком.
ГАТ
Государство КНС собрало армию. О подготовке военной агрессии пока никакой речи не было - из слов Дуку максимум можно выудить "fleet in being" - типа, будет у нас большая армия, они будут нас бояться. И всё.
А если не будут? И не отпустят. Тем более, не стоит забывать, что Палпатину не выгоден мирный вариант решения проблемы. Без угрозы войны, ему не дадут неограниченных полномочий, т.е. он потом не сможет объявить себя Императором. Ему нужна была война! И без нее, все теряло смысл.
Уважаемый Сеть не понимает, к сожалению, принципов военной стратегии, а также значения индустриализированных зон и производственных центров военной индустрии.
Пусть почитает материалы по ВМВ и раскинет мозгами. Произвести боевых дроидов на планетах, где нет даже заводов по производству дроидов (хотя в этом случае это будут не боевые дроиды, а всего на всего, импровизация) невозможно! Если уничтожить заводы по производству оружия и боеприпасов и другие производственные мощности, то армия воевать не сможет – вышли боеприпасы, и все. Остается только рукопашный бой и тараны. А только идиот, имея в руках автомат, полезет в рукопашку.
Достаточно ясно, что господин сеть игнорирует базовые принципы не только военной экономики (он только что утверждал, что Республика, дескать, совершенно не готова к войне и почему-то быстро военизировать промышленность не может - зато Сепаратисты могут на любой планете клепать дройдов, что смехотворно).
Что смешно. Очень смешно. Республика производила дредноуты, истребители, да, может и не в таких количествах как Империя или Альянс/НР, но производила. Потом, я не верю, что у Республики не было специалистов в области военного дела. Были. Те же охотники за головами, ребята из спецназа полиции и т.д. Своеобразный костяк был.
Интересен еще один аспект. Если среднестатистическая планета имеет 2000000 душ (на Татуине, быть может, пара сотен тысяч), то сепоры могли спокойно завалить клонов своими гражданами с бласт-пистолетами. Пускай на 1 убитого клона прийдется 10 убитых сепоров, то через пяток планет от армии клонов ничего не останется, кроме джедаев, которых можно вынести с орбиты бомбардировками. Скинул термояд и зачеркивай в списке – Мейс Винду + город. Т.е. миллион с хвостом – чушь. Лукас и Ко, как всегда, не захотели раскошеливаться на военных спецов и проводить выкладки.
Поздравляю Вас и Стовера …
Т.е. меня? Слышится щелчок защелки магазина бласта
Это настолько же абсурдно, нелепо и глупо, как и "Палач" длиной 8 километров.
Гм. Касаемо «Палача». А вам не кажется абсурдным столь малое вооружение и авиационное прикрытие для такой махины?
Сеть
1) Цитаты по поводу бластеров ("Уязвимая точка", Стовер): "Пулевое оружие. Ненавижу его. Но за ним легко ухаживать. День-два в джунглях и твой бластер больше никогда не будет стрелять. Хорошее пулевое ружье – держи его в сухости, смазывай, и оно проработает вечность. Партизанам с ружьями почему-то везет. Они, конечно, много тренируются, но пули подчиняются баллистике. Надо рассчитывать траекторию в голове. Ужас. Я в любом случае предпочту бластер."
На дистанции ведения огня до 50 метров, учитывать деривацию и переност точки прицеливания не надо (если не стреляешь по «бегущему кабану», да и то, после месяца интенсивных тренировок навык перейдет в разряд подсознательного). А если автоматическое оружие – тем паче. И потом, почему б не сделать оружие с мини-компами, которые б рассчитывали сами баллистику, точку наведения и т.д.? А касаемо столь низкой надежности бластеров, что вы привели. Вот контраргумент.
«Карабины были короткие, легкие, несложные в обращении, с простым оптическим прицелом, плечевым ремнем, двуногой сошкой и складным штыком…
- Десять ящиков, всего двести единиц оружия, - сказал Хэн и взял другой карабин.
Он стукнул кулаком по нижней пластине, сдвигая ее, и. Продемонстрировал адаптер, с помощью которого можно было подзаряжать силовой блок. По современным стандартам это оружие, конечно, устарело, но оно было предельно прочным - настолько, что его можно было перевозить и хранить практически без смазки и других мер предосторожности. Здесь, в джунглях, такому карабину цены не было: его можно было прислонить к какому-нибудь папоротнику и уйти на десять лет, а вернувшись, поднять его с земли пригодным к употреблению. Правильный выбор - вряд ли новые владельцы карабинов смогут обеспечить уход за ними и текущий ремонт». «Хан Соло в звездном тупике». Взято с сайта «Звёздный войн». За книги благодарю Алекса Спейда.
Тем более, я не поверю, чтобы бласты для военных делали столь капризными к условиям эксплуатации. Пистолеты Леи или Амидалы – да, согласен, могут быть такими, но это спортивное оружие, от которого живучесть не требуется. А пистолет военных должен работать в различных условиях – от космоса до песков Татуина и не капризничать. Не думаю, что требования к стрелковому оружию у военных в ЗВ и на Земле сильно будут розниться.
Я понимаю, что понятие фронта в Галактике теряется.
Похоже, что не сильно. Удар по Корусканту можно нанести в любой момент, правда, если не угадаешь момент, получишь по зубам. Альянс тоже мог вывести свои корабли к Центру Империи даже в начале своей деятельности, но тогда там бы и остался. Он даже, может быть, смог бы захватить Корсускант (шанс мал, но с чем ситх не шутит), но оказался бы в ситуации Наполеона в Москве – город взят, а мира нет. Я понимаю, когда удары будут вестись по заводам и т.д., но не понимаю, зачем захватывать планету, если войска не уничтожены. Тебя могут запереть на планете.
Именно поэтому никакой гражданское ополчение не способно даже близко стоять рядом с этими элитными солдатами, которые, вдобавок, являются не свободными личностями, а лишь био-дроидами, существующими ради одной цели и, соответственно, их использование гораздо более разумно с точки зрения Сената, чем использование конкретных людских ресурсов.
Био-дроидами? Вряд ли. Это были полноценные личности, только однобоко воспитанные. А касаемо подчиненности, то не стоит забывать тот факт, что и люди со всеми гражданскими правами могут быть легко внушаемыми. Один будет выполнять любой приказ вышестоящего начальства, а другой – пошлет это начальство куда подальше. А когда политиков интересовали люди? А? Политикам по барабану, что клоны, что люди.
Несколько иная формулировка, не правда ли? Гораздо более близкая к тому, о чем я говорил: арест лидеров, тех, кто организовывает дроидов, тех, без кого дроиды -- ничто.
Не совсем, дроид может функционировать и самостоятельно, без новых приказов. А Стровер тупица в военном деле, причем больший чем Стекпол. А всех лидеров не арестуешь. Они на всех планетах заправляют. Не лучше ли было бы в этом случае послать наемников, чтобы прибрали лидеров?
Как ни смешно, но именно это "галактика мира" и означает. В мире забыли, как воевать. Войной занимаются наемники, но их мало. Войной занимаются отдельные корпорации. Но они лишь производят оборудование. А настоящих солдат, армии, пусть даже в миллион просто нет.
Нет? Сто тысяч планет, на каждой есть полиция, собственные силы самообороны, где есть специальные подразделения или им подобные формирования. Вот вам и миллион бойцов, если брать по 10 спецназовцев с каждой планеты. Плюс наемники и жители Внешних Территорий, где для многих оружие является такой же деталью одежды как обувь.

starhunter

Киев.
Маленькая ??? Ты похоже слишком привык к галактическим маштабам.

Я понимаю, что понятие фронта в Галактике теряется.
Похоже, что не сильно. Удар по Корусканту можно нанести в любой момент Вообще понятие фронта в космической войне хорошо описано у Д. Вебера в его серии про Х.Харингтон ( хоть к миру ЗВ это и неотносится). Хотя там конечно есть и своя специфика в ввиде стратегически важной сети.