Lookeron

Ты можешь назвать какой-нибудь из существующих находящихся в общем пользовании стандартов, который привел к тупику и торможению развития?

Для того чтобы трассы подходили о всем симам надо чтобы они обрабатывались одинаково.
Поэтому мы выходим к одному графическому движку. Т.е. то что сейчас есть в ГПЛ и НР2003 или ГТЛ ГТР рФ, но во всех симах.
Поверь, уровень возможностей проектирования трасс для ИСИ движка на порядок выше чем у Папи. Получается что все симы бы выходили с трассами из гпл или из наскара. А это уже явный тормоз прогресса.
Другой пример - динамическое освещение в гмотор2, что во многом настраивается именно в трассе учитывая особенности нового движка. Возьми трассу донингтон, например, из ГТЛ и ГТР. Визуально разница ощутима, но...3д и текстуры абсолютно идентичны!
Или ты предлагаешь со временем обновлять совместимость трасс?

Lookeron

Но взаимосвязано и остается фантастикой лишь до тех пор, пока реальный автоспорт не поймет, что ему это нужно.

Реальному автоспорту это вряд ли нужно

Lookeron Но на самом деле они нужны ровно в той же мере, что и сама игра. Бот точно так же никогда не заменит реального соперника, как виртуальные автомобиль или трасса - настоящих.

Именно. Говорить, что в автосимах не нужны боты, потому что есть онлайн - всё равно, что утверждать, что не нужны художественные фильмы, ибо есть реалити-шоу
Это игра, и хороший AI для многих, в том числе для меня, критичен. Когда в случае завала можно просто перезапустить гонку; когда, перестаравшись с опасным маневром, не придётся вести длительные послегоночные разборки; когда не надо подгадывать время для онлайн-гонки и не надо тратить траффик.

Онлайн и боты должны дополнять друг друга, а не исключать.

Gaus, модули и контейнеры. Формат геометрии трасс, вероятно, уже можно даже фиксировать (не беда если нет). Размещение основных объектов - тоже. А вот в описании деталей будет несколько слоев. В базовом - то что уже есть во всех симуляторах, без чего они немыслимы. Может быть с избыточностью (скажем, фоновые спрайты для low end движков или клиентских систем плюс 3д объекты чуть не до самого горизонта для high end). Дальше - совсем открытый формат по определенному стандарту. Если движок знает грубо говоря сигнатуру данного блока данных, то он этот блок обрабатывает (допустим, это блок динамического освещения), если не знает - игнорирует. Не вижу ничего принципиально тормозящего.

Возьми трассу донингтон, например, из ГТЛ и ГТР. Визуально разница ощутима, но...3д и текстуры абсолютно идентичны!

По-моему, это пример в мою пользу. Он говорит о том, что 3д и текстуры уже можно спокойно стандартизировать, потому что они одинаковы для разных поколений графического движка. Более старый берет из формата только их, более новый - еще и ту информацию, которую только он умеет обрабатывать. Если нужно, то вместо той, которая реализуется устаревающими средствами и которая включается в формат для совместимости назад.
Создатели симуляторов с принципиально новыми графическими возможностями могут выпускать к имеющимся трассам дополнения, которые будут приниматься и обрабатываться только их движком. Для трасс, к которым нет таких дополнений, новые эффекты применяться не будут (например в HL2 к одним локациям HDR эффекты есть, к другим нет) или будут применяться какие-то generic варианты, построенные на основе имеющихся данных.

Понятно, что формат будет сочиняться уже в наше время, под какой-то новый движок, который будет использовать практически все имеющиеся возможности. То есть первоначально никакой избыточности ради совместимости назад не будет. И если хорошо подумать над форматом и перспективами развития графики, то вполне может оказаться, что и в дальнейшем этой избыточности не понадобится, то есть того, что уже имеется, достаточно для полноценного (даже с графической точки зрения) описания трассы, с точностью лишь до качества реализации необходимых эффектов.
Ну и есть еще такой резерв, как плагины и поколения библиотек. К моменту окончательного выхода в свет, программа может ничего не подозревать о будущих технологиях, но иметь механизм для их подключения при необходимости.
Вон даже к GPL поддержка какого-то из двух графических стандартов реализована чуть ли не сторонним разработчиком. (Я кстати в тайне надеюсь, что кто-нибудь научит GPL и современным фокусам в графике, продлив таким образом жизнь этому симулятору ).
Но здесь я говорю уже про новые симуляторы, котроые только будут разрабатываться под новый формат и может быть под заложенную в них возможность подключения новых технологий.

Gaus
Реальному автоспорту это вряд ли нужно

Как-то ты скептически сегодня настроен. Здесь речь может идти только о рентабельности, а задаром он уж наверняка от подобных технологий не откажется. Что дешевле, просматривать записи с десятков телекамер или прокрутить один единственный реплей, наблюдая за нужной тебе машиной? Где удобнее искать момент для начала подробного изучения телметрии - по графикам или по реплею?
Я профессионально знаю, какова роль наглядности при анализе информации (правда в совершенно другой области), поэтому для меня даже вопроса о рентабельности реализации всего этого не стоит (естественно с учетом уже достигнутого уровня).

Ну и с чисто коммерческой точки зрения, которая в нынешнем автоспорте является определяющей. Какой продавец откажется еще одним пальцем залезть в карман к потребителю, запустить в продажу новый вид товара, который заведомо будет пользоваться спросом. Или, скажешь, кто-нибудь из болельщиков автоспорта откажется вместо линейно смонтированной видеозаписи гонки иметь ее полную запись, с возможностью наблюдать за любым пилотом (ну, за его моделью) с любого ракурса?

Реальному автоспорту это вряд ли нужно
Реальному автоспорту это точно не нужно

Lookeron

По-моему, это пример в мою пользу. Он говорит о том, что 3д и текстуры уже можно спокойно стандартизировать, потому что они одинаковы для разных поколений графического движка. Более старый берет из формата только их, более новый - еще и ту информацию, которую только он умеет обрабатывать. Если нужно, то вместо той, которая реализуется устаревающими средствами и которая включается в формат для совместимости назад.
Создатели симуляторов с принципиально новыми графическими возможностями могут выпускать к имеющимся трассам дополнения, которые будут приниматься и обрабатываться только их движком.


То что ты пытаешься выдумать на самом деле уже есть!
И называется оно 3dSimEd

А ты хорошо знаешь, что такое игры, и какую роль они играют и будут играть в нашей цивилизации? Я считаю что очень большую (и положительную), причем это не пожелание, а вывод (из моих теорий о сущности игр).
Что касается реальности, то в данном случае речь идет не об альтернативной, а о виртуальной, в которой происходят все события наших гонок. Но события практически настоящие - примерно того же порядка что комбинация или гол в футболе. События в синглплее уже сложнее выделить из виртуальной реальности, но они становятся частью личной истории игрока. При хорошо организованном синглплее игрок выйдет из виртуальной реальности более зрелым человеком.
Но я согласен, что нельзя сводить жизнь к существованию только в ней. Хотя в порядке исключения можно к деятельности по ее поводу.

Категорически с этим не согласен. Вообще симрейсинг- зло ( и другие онлайн игры). Сделайте действительно что-то полезное себе же, вместо очередного фастлапа. А игра ( в том числе и симуляторы) должна быть прежде всего игрой, то есть развлечением где-то в конце списка, когда уже действительно заняться нечем. А позиционировать виртуальные гонки как альтернативу и тем более замену реальным, полнейшая глупость. Если применить все усилия затраченные на симрейсинг, в какую-то область реала ( тот же реальный автоспорт), то итог бы был намного приятен и полезней прежде всего для самого себя. Вся эта глобализация игр, развод для слабых/глупых/наивных людей (коих большинство). “Создай себе свой мир и свою реальность”. Отличный лозунг для лохов. Жить нужно в той реальности в которой мы существуем, а не выдумывать себе второе Я, радуясь мнимым достижениям. Здравомыслящие люди, наживают миллионы и получают удовольствие от жизни ( катаясь на реальных Порше, Феррари и тд), когда в это время миллионы живут в собственных иллюзиях радуясь виртуальным/несуществующим достижениям ( касается всех жанров игр) живя при этом как правило скучной, убогой реальной жизнью. Эдакий второй шанс, для неудачников. Развлечение для людей, которые в реальной жизни ничего не добились и не добьются.

Идеальный симулятор говорите. Это тот, когда человек с опытом вождения реального авто, просто садится за виртуальный руль и едет, а тот, кто ездить не умеет, заканчивает в первом повороте. Без всякого привыкания/понимания физики, условностей и т.д. Такое будет еще нескоро ( наверное когда в голову начнут вживлять микрочипы полностью меняющие восприятие реальности). А то, что есть сейчас, это просто игры/развлечение. И именно так и нужно к этому относится. В принципе, все необходимое для игр этого жанра уже есть. Разве что можно слепить ( как некоторые в этой теме) из разных симуляторов что-то наиболее удачное во всех областях симуляции. Но это и не обязательно. Каждый современный симулятор вполне употребим. Чтобы появилось что-то действительно новое в данной области, очень много аспектов должны выйти на совершенно новый уровень. Как минимум неотличимое от видео изображение, так же не похожий, а именно реальный звук, совершенно новые технологии в FF и так можно продолжать до бесконечности.

Зы. Относительно АИ отвечать просто лень, но я естественно пробовал их в более новых симуляторах. Мое мнение не изменилось. Пробовать и использовать-разные вещи.

Lookeron
Твои идеи выглядят максималистично и утопично. Думаю, именно для того они и писались, что бы так вглядеть

Игры - еще один способ развлечения наравне с кино. Сейчас игры явно ниже по уровню, чем современное кино. Со временем станут сопоставимы. Но они так и должны остаться способом отвлечься, а не строить вторую жизнь Так что я думаю надо получать фан и не заморачиваться особо. А возможности игр, как и наши представления о том какими они должны быть всегда будут расти, таков закон

VIP
Категорически с этим не согласен. Вообще симрейсинг- зло ( и другие онлайн игры). Сделайте действительно что-то полезное себе же, вместо очередного фастлапа.
Всё, VIP ушел из автосимов, теперь и все должны последовать его примеру, ибо злее симов зла в мире нет.
VIP
Здравомыслящие люди, наживают миллионы и получают удовольствие от жизни ( катаясь на реальных Порше, Феррари и тд), когда в это время миллионы живут в собственных иллюзиях радуясь виртуальным/несуществующим достижениям
Ну ей Богу, ты смешон, VIP! Неужели разочарование в неткаре так сильно пошатнуло твою психику? Или ты действительно думаешь что кто-то тут не видит отличий между реалом и виртуалом?

Здравомыслящие люди, наживают миллионы и получают удовольствие от жизни ( катаясь на реальных Порше, Феррари и тд), когда в это время миллионы живут в собственных иллюзиях радуясь виртуальным/несуществующим достижениям ( касается всех жанров игр)

Как здравомыслящий человек я реально оцениваю ситуацию и знаю что кататься на реальных порше и феррари у меня возможности нет и очень маловероятно что будет. При этом "живя при этом как правило скучной, убогой реальной жизнью" мне нравится гоняться виртуально, а так как такие гонки это "Эдакий второй шанс, для неудачников. Развлечение для людей, которые в реальной жизни ничего не добились и не добьются" то я знаю что ничего в реальных гонках не добьюсь, так как заниматься этим не буду )))))))

qwqwqw (aka alexoxol)

Не знаю хорошо или нет, если ты спроецировал все написанное на себя лично. Вообще все вышесказанное было в ответ на цитату лукерона относительно игр и симуляторов в частности и их значении/влиянии. Так же небольшое добавление моего лично отношения на данный момент. Если необходимо разъяснение, суть всего написанного сводится к тому, что главное не переходить ту грань, когда это просто увлечение или уже маньячизм.

Или ты действительно думаешь что кто-то тут не видит отличий между реалом и виртуалом?

Не думаю, а знаю, что большинство эту разницу понимают. С другой стороны, вижу что не все или по-своему.

Всё, VIP ушел из автосимов, теперь и все должны последовать его примеру, ибо злее симов зла в мире нет.

Говорилось не про симуляторы ( я против этого жанра ничего не имею) а относительно симресинга. По мне, это не одно и то же.

qwqwqw (aka alexoxol)
Ну ей Богу, ты смешон, VIP!

Пропустил как-то на какую мою цитату, был этот пост.
Я действительно не понимаю, а что такого смешного в том, что очень многие люди практически живут в виртуальной ( созданной для себя по средством игры) жизни. Тем самым убегая от реальности. Я там говорил в общем, не только касаемо жанра симуляторов. Если ты не знаком с играми на подобие WOW, то я тут не при чем. Там процент адекватных людей очень небольшой, в основном полные придурки ( скорее корейско-китайского происхождения) в моем понимании. Что касается симрейсинга, то полно людей, суждения которых назвать адекватными очень сложно. И сравнения с реалом сплошь и рядом. Как правило в основном попытка убедить ( скорее самого себя) что виртуальный автоспорт не мене значим, чем реальный. Я не имею в виду камрад, это скорее относится с мировому комьюнити симрейсеров. Но собственно и весь мой пост был в общем, а не о ком-то конкретно и тем более в рамках данного форума.
Касаемо моего “призыва”, там во первых стоит смайл, а во вторых это естественно решение сугубо индивидуальное. Каждый сам прожигает свою жизнь.

ps. Надеюсь я более понятно своими поправками объяснил, что хотел сказать ибо дальше и объяснять и обсуждать нет желания.

Gaus
То что ты пытаешься выдумать на самом деле уже есть!
И называется оно 3dSimEd

Если есть, то тем лучше, тем ближе стандартизация формата трасс. А то, что я не зная о его существовании, придумал что-то подобное, чтобы объяснить, за счет чего эта стандартизация возможна, по-моему говорит в пользу реалистичности моего подхода.

Edit: хотя боюсь что это окажутся слишком разные вещи, и ты зря проводишь аналогию. Проблема не в том, чтобы это все иметь (принцип, который я описал, придуман не мной, он уже давно и активно используется в реальном программировании), а в том, чтобы это работало для целей, принципиально отличных от редактирования.

Изменено: Lookeron, 12-08-2006 в 08:04

VIP
Вообще симрейсинг- зло
Поностью согласен с этим Сам уже не ездил в симуляторы более полгода и ни с кем не соревновался. И ничуть не сожалею. Картинг тот же куда интереснее. Хотя и дороже

VIP Alex Novikov
Это не зло, а переход к постиндустриальному обществу http://ru.wikipedia.org/wiki/Постин...альное_общество, где важны не материальные ценности, а информация. С этим нужно смириться (игры, блоги, кино и пр.).
И всегда найдутся те кто будет пытаться тянуть назад, только, вряд-ли у них что-то получится...

ps, а еще меня обвиняли как флудера, вон как от симуляторов далеко ушли.

v_racer
Я твой коммент на счет общества совсем не понял. Причем тут симрейсинг? По-моему речь совсем не о том, что игры - зло. А о комьюнити, проводящих кучу времени, занимаясь симрейсингом или качая персов в WOW и других mmorpg.

В Китае, кстати, уже клинику открыли для лечения зависимости от интернета и mmorpg. Они там вообще помешаны на таких развлечениях.

Jazz

Это коммент на часть фразы Vip"...Здравомыслящие люди, наживают миллионы и получают удовольствие от жизни ( катаясь на реальных Порше, Феррари и тд), когда в это время миллионы живут в собственных иллюзиях радуясь виртуальным/несуществующим достижениям ( касается всех жанров игр) живя при этом как правило скучной, убогой реальной жизнью. Эдакий второй шанс, для неудачников. Развлечение для людей, которые в реальной жизни ничего не добились и не добьются..."

Про клиники - абсолютно согласен. Меру надо знать абсолютно во всем. Сами знаете чем лекарство от яда отличается.

VIP, по-моему, ты несколько ошибся топиком со своей воспитательной активностью. И я не очень верю ни в то, что твоя квалификация как психиатра позволяет по сообщениям на игровом форуме диагностировать, кто насколько недееспособен в реальной жизни (кого насколько эти ужасные игры покалечили), ни в методологическую обоснованность твоего личного отношения к играм. А поскольку это отношение является оффтопиком на этом форуме, то прежде чем нас спасать против нашей воли, будь добр, предъяви ордер на эту благородную миссию.
Edit: Абзац выше сильно неточен: я пропустил последнее сообщение VIPа по этой теме. Но совсем удалять жалко, а править уже лень, и времени не хватает. Sorry. Может быть потом, когда вернусь.

Боюсь что это, наоборот, у тебя слишком серьезное для игр отношение к твоему месту автоспорте, и это лично ты засиделся в игрушках вместо того чтобы побеждать уже и на настоящих трассах. Но поверь мне, не всем это дано и не всем это нужно. Многие предпочитают ограничиться лишь теми аспектами автоспорта, которые могут взять не подчиняя этому всю свою жизнь. То есть в игровом режиме. Для чего, собственно, игры и нужны.
Так что не надо проецировать свои личные проблемы на тех, у кого их нет.

Изменено: Lookeron, 12-08-2006 в 08:09

Jazz, я думаю что в симрейсинге проблема отключения от реальности должна стоять намного менее остро, чем в других играх, особенно чем в РПГ. Большинству без достаточной физической формы ловить в симрейсинге совершенно нечего (возможно это самый требовательный к физическому состоянию вид компьютерных игр), а нормальная физическая форма существенно снижает риск поехать крышей.

Изменено: Lookeron, 12-08-2006 в 06:02

Lookeron
Ну, в общем, да, менее остро. Но если реализовать все что ты предложил, то аддиктивность сильно повысится

Jazz, позволю себе принять это как незаслуженный комплимент. Как я уже показывал, реальное развитие автосимуляторов и вокруг них дает намного более увлекательные эффекты.

А вообще, я признаю, что по мере повышения реалистичности игр, должна развиваться и проблема их отделения от реальности. Но это побочный эффект от положительного процесса, и надо бороться локально с ним, а не с самими играми. И уж всяко не годится в целях этой борьбы опускать игры, как это пытается делать VIP - хотя бы потому, что такой подход противоречит истине, а потому не может быть эффективным.

Lookeron
Не хотел развивать дальше тему, но видимо придется.
Это был не призыв, а мысли вслух на твои мечтания и фразы о значимости игр в частности. Мне глубоко плевать, кто чем живет, но чтение постов определенных людей мне достаточно, что бы лично для себя сделать выводы.
На счет себя я не скрываю, что даже понимая разницу между реалом и виртуалом ( не раз вступал в спор с теми, кто пытался поднять значимость симрейсинга), я порой чрезмерно увлекался как раз вторым. Мои проблемы? Да нет у меня как раз никаких проблем, просто поделился, что после стольких лет увлечения данным видом досуга, у меня эмоциональных впечатлений практически 0. Потому что это все пустое. Не в плане какой либо конкретной полезности, а просто пустое. Пока увлечен кажется интересно, взгляд со стороны и понимаешь что это нафиг не нужно. Поиграл и забыл, как голливудское кино либо бульварное чтиво. И еще раз хочу подчеркнуть, что агитировать совершенно не входило в мои планы. Возможно я не совсем удачно построил свои мысли ( писал эмоционально и особо не напрягался над построением фраз), но смысл по крайней мере половина поняли. На счет симрейсинг-зло, это естественно шутка. Это не зло, это просто одно из кучи ( интересных) бесполезных занятий. Нравится и не жаль времени, на здоровье ( хотя спорно ), но не стоит делать из этого нечто большее. Мне нравилось, я прожигал на это время, надело забросил. Но смысл в том что я понимал изначально, что это бесполезно и совершенно ничего не даст в реальной жизни ( это просто увлечение играми, не более), но читая многие зарубежные конфы ( да и некоторые наши тоже), я вижу совершенно обратное отношение. Мол за симрейсингом будущие и автоспорт реальный вообще отомрет и тому подобный бред. Для меня это полная клиника. И все твои идеи относительно симулятора будущего как раз направлены на то, что бы человек еще больше погружался в иллюзорный мир уходя от реальности. Я ничего не имею против жанра симуляторов и других игр, но этим как и алкоголем или наркотиками нужно уметь пользоваться. Для того, что бы просто собраться и погонять иногда с друзьями в онлайне, достаточно всего того, что уже есть в играх данного жанра ( +/- небольшие улучшения). А большего погружения и ненужно, иначе это уже становится не увлечением на уровне кино, музыки ( несколько часов отдыха), а маньячизм и уход в придуманную реальность. И второй вариант незаметно накрывает очень многих. Посмотрите на некоторые зарубежные лиги, где 100 страничные регламенты, чуть ли не клубная система ( что бы выделить так называемую элиту), куча ненужной серьезности и надуманного пафоса. Это уже не просто развлечение, это как раз попытка создать в виртуале модель реальных соревнований и реальной жизни ( “гонщика”) в том числе. Это нормально? Каждый решает сам, для меня нет. В реальности, это для многих просто работа в той области, которая доставляет удовольствие, а в виртуале, развлечение которое пытаются превратить в работу ( к тому же бесполезную).
В общем, это мой последний пост на данную тему.

VIP
Пока увлечен кажется интересно, взгляд со стороны и понимаешь что это нафиг не нужно.

Этот эффект реально существует, но ты забываешь о том, что увлечение и выход из него - это процесс, в котором ситуация меняется. Симрейсинг тебе нафиг не нужен уже - после того как ты взял от него все что мог, и для тебя важнее и интереснее стали другие, еще не исчерпанные направления деятельности. Твое изначальное предубеждение против игр, думаю, было априорным, и не вижу необходимости брать его в расчет. Факт тот, что не смотря на это предубеждение и при всей своей трезвости, ты отдал автосимуляторам много времени, сил и энергии, и отвалиться смог далеко не сразу - только когда исчерпал для себя этот ресурс. То, что ты не понимаешь, где и в чем пользуешься полученным в играх опытом, аргументом в пользу твоей позиции тоже не является. Я, например, считаю, что зто больше говорит об уровне твоей рефлексии, чем о свойствах игр.

У меня лично тоже есть ярко выраженный цикл исчерпания игр и жанров игры. Пока он занимает от пары недель на игру до трех-четырех лет на жанр. (Но к жанру игры возможны возвраты, когда он поднимается на новый уровень). Тем не менее я не берусь хаять игру после того как выжму из нее все что она мне может дать. Я ей благодарен за то, что сделала меня богаче, дала новые впечатления и опыт.
Мне, правда, проще. Я интересуюсь методологией, а для этого годится практически любой материал (если регулярно проверять полученные результаты на других видах практики). Людей с более материальными целями игры ставят в более противоречивую ситуацию. Но опускание игры, повторю, не самый правильный и совсем уж неэффективный способ борьбы с этими противоречиями. Надо просто достаточно четко понимать, какое именно место занимает игра в твоей лично жизни. Но бессмысленно навязывать точно такое же распределение ценностей другим. Оно у всех разное.

Ну и о том, насколько серьезно можно "жить" в рамках игровой модели. Любой вид спорта - это тоже игра, тоже игровая модель реальности. Но любой более-менее развитый любитель спорта может указать или найти массу примеров положительного обратного влияния спорта на реальную жизнь. С компьютерно-игровыми моделями абсолютно та же история. Разница может быть разве что в том, что они пока несколько хуже моделируют серьезные ситуации, чем игры реальные, кроме того положительный эффект от компьютерных игр отчасти более индивидуальный и отчасти больше сдвинут в информционную область, значимость которой многие "здравомыслящие" люди имеют тенденцию не признавать. Но это их (ваши, VIP) проблемы, и хорошо бы чтобы они не путали ими других, у кого их нет.

Изменено: Lookeron, 12-08-2006 в 09:20

VIP
читая многие зарубежные конфы ( да и некоторые наши тоже), я вижу совершенно обратное отношение. Мол за симрейсингом будущие и автоспорт реальный вообще отомрет
Ссылку в студию, если это не просто трёп. Просто у меня ощущение, как и у Лука судя по всему, что ты пытаешься какие-то свои "пунктики" спроецировать на остальных. Игры ничего не дают? Дают. Если не зацикливаться на фастлапах, а относиться к этому увлечению разносторонне - лично мне игрушки позволили освоить кучу разных интернет-технологий, сетевые интерфейсы, в какой-то степени компьютерное железо, программирование под веб, и еще множество сопутствующих направлений, которые могут пригодиться в реальной жизни. К тому же я узнал много интересных людей виртуально (перечислять долго) и реально (Димка Царев, Денис Кожин, Серёга Williams...). Это зависит всё от подхода. Если сидеть, тупо пялицца в монитор и крутить баранку 12 часов подряд, то это да, это клиника. Но я почему-то надеюсь, что здесь таких нет. И не понимаю почему ты именно здесь решил вылить всю свою грязь. Если ты считаешь, что симрейсинг за все годы твоего им увлечения не дал тебе никаких параллельных знаний, необходимых в реальной жизни, то это очень странно. Даже грустно. Тогда видимо "сидеть и крутить баранку" - это было про тебя.

Изменено: qwqwqw (aka alexoxol), 12-08-2006 в 13:10