Aliez
Ага. Но я рассуждаю с позиции ПЕРСОНАЖЕЙ.

Ну и молодец. Только это уже не ко мне. Я пытаюсь рассуждать с объективных позиций. Лишь Лукас знает, как правильно надо рассуждать персонажами.

А что могло быть если бы не активированный меч мы уже не унаем. Но факт остаётся фактом это была провакация.

Значит, задержание преступника полицейским с оружием в руках – это провокация? Интересная у тебя точка зрения.

От того что Мол с ТАКИМ мечом не мог быть простым хулиганом. Раз такойже цвет меча у канцлера позваляет его арестовать и судить как ситха.

Разумеется, я об этом и говорю. А вот ГАТ считает, будто джедаи не имели право убивать Мола на основании того, что он – сит. Вот и выходит, что Мола убили за хулиганское нападение.

НО ГРИВУСА НЕТУ В ЭПИЗОДЕ НОМЕР 2.

В эпизоде 2 есть граф Дуку.

Вопрос что мешает "Безобидным" торговцам найти ещё одного генерала типа Гривуса ?

Торговцам мешает то, что они не имеют Силы, как граф Дуку. Поставить грамотного начальника во главе почти разбитой армии – это тебе не спекуляция товаром, а связи, искусство поиска и правильное понимание критериев выбора. Торговцу проще сдаться, затем откупиться, после чего заново строить бизнес, нежели быть убитым в результате плохого командования в войне. Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.

И на кризис Гривус не влияет так как таких гривусов у сепаратистов может быть дофига.

У Республики была разведка. А разведка – это тебе никакое не "может быть". И разведка знала, что у сепаратистов было не до фига Гривусов, а фиг, вместо Гривуса.

Так как слова джедаев которые размахивают мечами нечего не значат.

В контексте фильма твои слова значат ещё меньше. Я склонен верить фильму. "Контраргумент" в стиле "всё было совсем не так" я не принимаю. Можешь сам себе лапшу на уши вешать, но не мне.

И сенаторы про это у канцлера (возможно самозванца) даже не поинтиресовались.

Возможно, что и интересовались, но это осталось за кадром, как за кадром остался и процесс детопроизводства между Анакином и Падме. Поэтому то я и говорю, что "документы – это вечная тема". Дабы избежать вечной и бесперспективной дискуссии, я предпочитаю закрыть тему документов раз и навсегда. Поиск документов в фильме является абсолютной бессмыслицей.


гросс-адмирал Траун
Может, конечно, Мол и легально им владеет, но в таком случае глупейшим делом будет наводить его на омоновцев Павиана и Погона. А именно это Мол и сделал.

Он навёл свой "гранотомёт" (с радиусом поражения 2 метра) в сторону, а не "на".


Imperial Trooper
Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать.

Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.

Ничего подобного. Если смотреть Clone Wars, то Гривус явился полной неожиданностью для республики в целом и для джедаев в частности.

Ты знаешь, сколько времени прошло между окончанием второго сезона Clone Wars до сражения на Корусканте?

Откуда у республики такая уверенность, что у КНС не припасён ещё какой-нибудь "Гривус" на чёрный день?

Разведка доложила. Как доложила и то, что сепаратистские недобитки улетели на Утапу, и искать их надо именно там. Я уж не говорю про абсолютную уверенность высших чинов Республики в победе, подкреплённую дюжиной цитат, которые VooDoo привёл в этой теме по три раза. Даже Палпатин знал, как будет голосовать Сенат после смерти Гривуса и не скрывал этого. Хочешь опровергнуть каждую цитату? Вперёд. Но опровергай это не для меня, а для кого-нибудь другого. Как уже было сказано, я не верю в позицию типа "всё было совсем не так". Если Лукас повторил одно и тоже несколько раз, значит, именно так оно и было.


Telinn Yoly
Ющенко после отравления не был похож на себя до отравления. Так что он теперь, не президент что ли?

Не, Ющенко похож. Но даже не в этом дело. Изменение внешности президента Украины, причины и следствие по этому делу задокументированы... Чего, согласно фильму, не скажешь о Палпатине.

Ага. А еще в фильме сказано, что Палпатин любит республику и демократию

Слово "любить", как в России, так и в США, в зависимости от контекста, может меняться на противоположное значение.


Doje
Совершенно верно. Только для этого не ребуется совещание в Сенате.

Спасибо, я уже высказывал эту версию. Но для большинства людей она не дошла.

Riskoff
Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.
А ведь это офигенная мысль для фанфика. "Паутина Лжи". Не, постойте, ведь такое уже где-то было..
P.S. Слушай, ты опять попадаешь в мою коллекцию лучших цитат. Браво, брависсимо.

У Республики была разведка. А разведка – это тебе никакое не "может быть"
Позволю себе не согласиться. Сведения о местоположении противника "разведка Республики" получала от Палпатина (во всяком случае, те сведения, что в фильме). Самостоятельное обнаружение противника... было ли оно вообще?
Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.
Всё это информация, скормленная Палычем. Реального же положения дел у Сепаратистов Республика не знала.

Riskoff

Торговцу проще сдаться, затем откупиться, после чего заново строить бизнес, нежели быть убитым в результате плохого командования в войне. Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.

И все-таки после смерти Гривуса война продолжалась.

Изменение внешности президента Украины, причины и следствие по этому делу задокументированы... Чего, согласно фильму, не скажешь о Палпатине.

Прибегает Органа на заседание Сената, спрашивает, в чем тут дело. А Падме ему отвечает: канцлер приводит кучу доказательств джедайского заговора...

Telinn Yoly
И все-таки после смерти Гривуса война продолжалась.

Кризис миновал.

Прибегает Органа на заседание Сената, спрашивает, в чем тут дело. А Падме ему отвечает: канцлер приводит кучу доказательств джедайского заговора...

В фильме не было никакого джедайского заговора.


гросс-адмирал Траун
Сведения о местоположении противника "разведка Республики" получала от Палпатина (во всяком случае, те сведения, что в фильме). Самостоятельное обнаружение противника... было ли оно вообще?

Разумеется было. Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно. Я думаю, что при таком раскладе, верховного канцлера вычислили бы и без подозрений Анакина.

Всё это информация, скормленная Палычем. Реального же положения дел у Сепаратистов Республика не знала.

Я так не думаю. Всё-таки врагом Республики были торговцы. Этих проще всего купить - раздолье для вербовки и разведки.

Riskoff

Кризис миновал.

Ситуация в Республике после смерти Гривуса: толпа вражин сидит на Мустафаре, сепаратистские дроиды воюют, "джедаи подняли мятеж", на канцлера совершено покушение. Еще какой кризис!

В фильме не было никакого джедайского заговора.

А о чем говорил Винду с голографическим Йодой, Секурой и еще кем-то там??

Разумеется было. Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно.

Конечно, не вся. А именно эту канцлер передал Скайуокеру в театре. А Винду и так подозрительно относился к канцлеру и к Скайокеру.

Riskoff
Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно.
Глупости. Армия Республики (в том числе разведформирования) абсолютно преданы Палычу. Он мог использовать их для запуска в оборот любой информации.
Всё-таки врагом Республики были торговцы. Этих проще всего купить - раздолье для вербовки и разведки.
Они так и не купили ни одного из торговцев, которых мы видели в E II. Пришлось их физически ликвидировать.

Объясняю научно-популярно - Палпатин не дурак, и посылать Вейдера на бессмысленное задание, уничтожать довольно полезных в принципе торговцев - глупость полнейшая. Если только Палпатин врал Вейдеру, что их надо ликвидировать для того, чтобы окончить войну. А зачем Палпатину врать Вейдеру, особенно в данном случае, не совсем понятно.

Палыч ведь не дурак.

Telinn Yoly
Ситуация в Республике после смерти Гривуса: толпа вражин сидит на Мустафаре

Не сидит, а загнана. Добровольное присутствие на Мустафаре - весьма сомнительное мероприятие, чай не курорт. Повторяю: кризис в войне миновал. ВОВ шла и после того, как немцы были выгнаны из СССР, но кризиса на тот момент уже не было. "Толпа" сидящих в бункере Берлина фашистов не подразумевала коренного перелома в войне, когда советские войска осаждали их столицу. Но война, де-факто и де-юре, всё равно велась.

А о чем говорил Винду с голографическим Йодой, Секурой и еще кем-то там??

То о чём они говорили, уже рассмотрено в этой теме. BTW, заговоры не создаются за 5 секунд, они планируются годами. Поэтому не надо снова переворачивать тут всё с ног на голову. Кто на самом деле занимался заговором - об этом нам показывали в Star Wars на протяжении трёх эпизодов.

А именно эту канцлер передал Скайуокеру в театре.

Половина крейсера прямо в театр упала?


гросс-адмирал Траун
Он мог использовать их для запуска в оборот любой информации.

Любая информация Палпатина могла быть запросто перепроверена джедаями, благо, что они его подозревали постоянно. В любом случае, Палпатин не соврал. Как бы он не крутил информацией, но конкретно этот момент (кризис минует с гибелью Гривуса), который ты представляешь как проработка Сидиусом, имеет скорее отрицательные стороны для сита. В его интересах было продолжение кризиса, распространение слухов о том, что кроме Гривуса есть и прочие злодеи, без уничтожения которых кризис не минует.

Другими словами, введение в оборот ложной информации о том, что со смертью Гривуса кризис минует, оказывается невыгодным для Палпатина, уничтожение Гривуса автоматически лишает верховного канцлера чрезвычайных полномочий, что не выгодно Сидиусу. В его интересах пустить в оборот другую информацию, о продолжении кризиса в войне. Следовательно, теория о сокрытии Палпатином "Гривуса-2" без которого кризис не минует, безосновательна. Тем более, что Палпатин говорил правду.

Они так и не купили ни одного из торговцев, которых мы видели в E II.

Для получения развед-данных о Германии в ВОВ никто не покупал Гитлера. Кто сказал, что обязательна вербовка именно лидера? Там много других желающих дорваться до денег, стоящих у лидера за спиной. В любом случае, это работа разведки Старой Республики и у меня нет сомнений в том, что она существовала. Ровно, как и нет причин сомневаться в её точности.

Объясняю научно-популярно - Палпатин не дурак, и посылать Вейдера на бессмысленное задание, уничтожать довольно полезных в принципе торговцев - глупость полнейшая.

Не вижу никакой глупости. Уничтожение остатков лидеров останавливало войну, ибо боевые дроиды оказывались без владельцев и командования. После уничтожения джедаев и взятия под контроль армии клонов, продолжение войны перестало интересовать Сидиуса. Следовательно, польза от уже трижды продавшихся торговцев сводилась к минимуму. Более того, торговцы слишком много знали, их нельзя было оставлять в живых, по любому.

Riskoff
Любая информация Палпатина могла быть запросто перепроверена джедаями
Никак не могла.
благо, что они его подозревали постоянно
Не подозревали особо.
но конкретно этот момент (кризис минует с гибелью Гривуса), который ты представляешь как проработка Сидиусом, имеет скорее отрицательные стороны для сита
Нуль отрицательных сторон для Сита он имеет. В противном случае сей Сит сделал бы Сепаратистам запасного лидера. Он этого не сделал. Следовательно, на то есть веские причины.
Тем более, что Палпатин говорил правду.
Палпатин вообще много чего говорил. И трудно разобраться, где он лгал, а где нет.
Никакого Гривуса-2 ему не было нужно - лидеры КНС продолжали войну. Даже без Гривуса и Дуки. И ни один не продался.
Кто сказал, что обязательна вербовка именно лидера?
Не был куплен НИ ОДИН ИЗ ВЫСШИХ ЧИНОВ. Ни один из ТОРГОВЦЕВ. Т.е. твоя теория о торговцах, с лёгкостью продающихся Республике, безосновательна.
Уничтожение остатков лидеров останавливало войну
Несомненно. Следовательно, уничтожение Гривуса эту войну не остановило.
Следовательно, польза от уже трижды продавшихся торговцев сводилась к минимуму
Замечу, что они выбрали сторону один раз. На сторону Республики не перешёл ни один.
Более того, торговцы слишком много знали
Администрация П. тоже много знала о П. Тем не менее П. не стремился её устранить нафиг. И Вейдера Палпатин не кончил - а тот ой как много знал.

гросс-адмирал Траун
Никак не могла.

Могла, запросто.

Не подозревали особо.

Но подозревали. А если бы распространяемая информация шла только от Палпатина, то не могли не подозревать и не вычислить сита.

В противном случае сей Сит сделал бы Сепаратистам запасного лидера. Он этого не сделал.

Вот именно, о том и речь.

Никакого Гривуса-2 ему не было нужно

Точно. Я о том и говорю.

Не был куплен НИ ОДИН ИЗ ВЫСШИХ ЧИНОВ.

Ну и что?

Ни один из ТОРГОВЦЕВ. Т.е. твоя теория о торговцах, с лёгкостью продающихся Республике, безосновательна.

Более, чем основательна. Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали. Что уж говорить о торговцах?

Разведка была? Была, её не могло не быть. Разведывательные данные были точными? Точно так. Война шла успешно для Республики. Если разведывательные данные были точными, значит, кто-то из противной воюющей стороны был завербован. Если бы этого не было, то Республика давно бы проиграла войну, ибо у торговцев, как владельцев крупных денежных средств, были на это крупные денежные средства для получения разведывательных данных против Республики.

Я вообще не понимаю, как ты можешь ставить под сомнение существование разведки Республики. Это нонсенс. Это выглядит очень смешно.

Несомненно. Следовательно, уничтожение Гривуса эту войну не остановило.

Точно так. Зато прекратило кризис, о чём и сказал Лукас в фильме с десяток раз, для тех, кто не понимает с первого, или со второго раза. Хочешь спорить с Лукасом? Тогда спорь с ним и не парь мне мозги. Когда Лукас, в результате спора с тобой, изменит своё мнение и в очередной версии фильма уберёт эти цитаты, я признаю то, что убийство Гривуса не прекратило кризисную ситуацию, со всеми вытекающими для полномочий Палпатина последствиями.

Замечу, что они выбрали сторону один раз.

Трудно сказать. Со слов Дуку, неймодианцы были преданы Сидиусом.

Администрация П. тоже много знала о П. Тем не менее П. не стремился её устранить нафиг.

Де-юре, администрация П. была предана Республике, как прародительнице Империи, чего не скажешь о сепаратистах, которые могли очень сильно обидеться на Сидиуса за такие подставы.

Riskoff
Могла, запросто.
Как? Клон А сообщает: моя группа засекла на Утапау Гривуса. И что Джедаи будут проверять? Самого клона? Он верен Палычу. Его источники? И где они их найдут? Смешно.
Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали.
Купленный фашист-фанатик, с примерами, плз.
кто-то из противной воюющей стороны был завербован
Подсказываю: завербован был Палпатин.
Я вообще не понимаю, как ты можешь ставить под сомнение существование разведки Республики.
Не существования, а реальной эффективности. Вполне закономерно могу ставить под сомнение - разведка республики знала только то, что считал нужным Палпатин, и оказывалась совершенно неподготовленной к тому, о чём Палпатин не считал нужным ей сообщить.
И не надо вещать про проверки - разведданные трудно проверить, они часто противоречивы, а Палпатину с повальной лояльностью к нему в армии с двух сторон ничего не стоит запускать в оборот ЛЮБУЮ информацию, и Джедаи это не проверят НИКАК.
Зато прекратило кризис
Если под кризисом подразумевается нечто иное, чем война, то что? Разберись, в чём эта "кризисная ситуация" заключалась.
Трудно сказать. Со слов Дуку, неймодианцы были преданы Сидиусом.
Камрад, внимательней смотрите фильм. Дуку - отъявленный лжец, и эти его заявления - не более чем ложь. Неймодианцы, Поггль меньший, техноюнион и IBC были прекрасно осведомлены о том, что их действиями руководит лорд Сидиус. В ROTS Гривус действует от его имени. Все лидеры Сепаратистов работают на Сидиуса.
которые могли очень сильно обидеться на Сидиуса за такие подставы
С этим, пожалуй, соглашусь. Хотя что-то я не помню, чтобы Ганрей на него обиделся. Сидиус его кинул один раз, он не обиделся. Кинул второй раз, Ганрея убило Ведро. Наверное, тогда он обиделся, но было уже поздно.

гросс-адмирал Траун
Клон А сообщает:

Во-первых, кому? Во-вторых, клон-разведчик - это абсурд. Слишком уж узнаваемое лицо.

И что Джедаи будут проверять?

Если у полководцев (джедаев) есть доступ к разведке лишь через одного человека (Палпатина), то этого не может быть.

Купленный фашист-фанатик, с примерами, плз.

Рассказывали около полугода назад про кого-то, по каналу "Культура", да я уже забыл фамилию. Впрочем, сути это не меняет, прецеденты были.

Подсказываю: завербован был Палпатин.

Представляю себе картину, когда мастер из совета джедаев заходит в штаб для планирования операции и заглядывает в развед-сводку, пока не доходит до нужной записи: "Лидеры конфедерации во главе с генералом Гривусом собрались на планете Утапу. Информация доставлена Дартом Сидиусом".

Вполне закономерно могу ставить под сомнение - разведка республики знала только то, что считал нужным Палпатин, и оказывалась совершенно неподготовленной к тому, о чём Палпатин не считал нужным ей сообщить.

Не могу себе представить ситуацию, когда работа разведки сводится к получению информации от главы государства.

Палпатину с повальной лояльностью к нему в армии с двух сторон ничего не стоит запускать в оборот ЛЮБУЮ информацию, и Джедаи это не проверят НИКАК.

Проверить можно элементарно. В документах всегда указывается агент, предоставивший информацию. Если документа нет - нет и веры информации.

Если под кризисом подразумевается нечто иное, чем война, то что?

Я уже отвечал на подобный вопрос. Когда советские войска штурмовали Берлин, кризис в войне для СССР уже давно прошёл. Но война продолжала идти.

Можешь, кстати, у Лукаса уточнить, что он там имел ввиду.

Riskoff
Во-вторых, клон-разведчик - это абсурд.
Разведчик не клон. Клон докладывает об информации, полученной от источника.
Если у полководцев (джедаев) есть доступ к разведке лишь через одного человека
У них есть доступ через военных (лояльны Палпатину) и агентов КНС (лояльны Палпатину).
"Лидеры конфедерации во главе с генералом Гривусом собрались на планете Утапу. Информация доставлена Дартом Сидиусом".
Ну что Вы как ребёнок, честное слово. Сидиус даёт наводку людям в КНС, что надо "просочить" вот такую информацию. Они её просачивают через "агентов" Республики. Клоны доводят её до Джедаев. На любом этапе цепочки в принципе Сидиус может эту информацию контролировать. Не надо говорить - и Джедаям никто ничего не доложит.
Не могу себе представить ситуацию, когда работа разведки сводится к получению информации от главы государства.
Глава государства же не лично её передаёт! Ну что ты в самом деле.
Подумай вот над какими фактами - к нападению и похищению канцлера Республика оказалась совершенно не готова. Винду ещё откомментировал: "типа, кто-то из наших видать слил" (inside job) и начал уже реально подозревать Палыча.
В документах всегда указывается агент, предоставивший информацию.
Пожалуйста. Вот агент, который пробрался на секретное совещание КНС, потому что Сидиус сказал, что ему надо, чтобы этот агент пробрался на совещание. Вот этот агент бежит докладывать в разведорганы Республики. Вот информация дошла.
Когда советские войска штурмовали Берлин
И...эээ, как это соотносится? Может, тов.Сталин какие-то полномочия снял? Или может быть мистер Рузвельт и мистер Черчилль сняли какие-то полномочия, когда "кризис давно прошёл"? Осведомите темную голову.
Можешь, кстати, у Лукаса уточнить, что он там имел ввиду.
Он имел ввиду, что Палпатин послал Джедаев ловить Гривуса, чтобы отвлечь их внимание от того, что собирался провернуть у себя дома, на Корусанте. И только. НИЧЕГО БОЛЕЕ. Это базовая логика.

Doje

Совершенно верно. Только для этого не ребуется совещание в Сенате. Для этого достаточно, чтобы в Конституции было сказано, что Орден действует от имени Сената. Таково конституционное устройство.
Аналогично, в укр. конст. сказано, что Верх. Рада распоряжается земельными ресурсами от имени народа Украины, но убей не помню, чтобы меня или моих родителей спрашивали. Таково конституционное устройство. И это не пример плохой конст. это нормальное, распространённое правоотношение.

Шалишь, братец. Прокуратура тоже "именем закона" или "именем государства" действует, однако никогда без доказательств никого не арестует.

В конституции, говоришь? А ты читал "Конституцию Галактической Республики" ?

Aliez

Блин ты что кантуженый

Нет, он просто врубил Rebel Nesoznanka Mode (C) Rand .

Ага. Но я рассуждаю с позиции ПЕРСОНАЖЕЙ.

Не, бесполезно я им уже это хрендцать раз говорил. Не слушают. Упрямые. Упертые даже.

Таркин

Угу. А никакой бумажки Винду не предъявил. И вообще нигде не показано, санкционировал ли Сенат арест Палыча. Судя по всему господа джудайцы просто забыли его оповестить и пошли действовать от его имени. Безумно законно.

Собственно, о чем я и говорил постоянно.

Imperial Trooper

В свете того, что джедаи говорили ранее(о смещении сената, сохранении ордена и т.п.),Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать. К тому же, он в этом деле лицо заинтересованное.



Ничего подобного. Если смотреть Clone Wars, то Гривус явился полной неожиданностью для республики в целом и для джедаев в частности. Откуда у республики такая уверенность, что у КНС не припасён ещё какой-нибудь "Гривус" на чёрный день? Следовательно, кризис закончится только с окончанием войны.

Да. Вполне могли склепать какого-ньть "Хвостуса". А в Эп. II вообще, один из военначальников - Джанго Фетт. Что мешало нанять еще одного мандалорианца?

Riskoff

Ничего не отвечу - надоел. Сил (Силы? ) нет.

Darth Kenoby
"Что мешало нанять еще одного мандалорианца?"
Наверно то что Джанго был последним.Остальных перерезали джедаи.

гросс-адмирал Траун
Разведчик не клон. Клон докладывает об информации, полученной от источника.

Бред сивой кобылы. Солдаты не участвуют в цепочке передачи разведывательной информации от источника до полководца.

У них есть доступ через военных (лояльны Палпатину)

Ни фига. У них непосредственный доступ.

и агентов КНС (лояльны Палпатину).

Ни фига. Лидеры конфедерации и их последователи не знали о том, что Палпатин и Сидиус - одно лицо.

Сидиус даёт наводку людям в КНС, что надо "просочить" вот такую информацию.

Что доказывает существование независимой от Палпатина разведки Республики. В противном случае, ничего "просачивать" не пришлось бы.

Глава государства же не лично её передаёт! Ну что ты в самом деле.

С твоих слов выходит именно так. Ерунда, одним словом.

Вот агент, который пробрался на секретное совещание КНС

Опять ерунда. Достаточно завербовать какого-нибудь малозаметного механика корабля (например) неймодианской эскадры. Тот просто будет докладывать по факту о её перемещении. Незаметно пробираться на совещание - это чушь, достойная третьесортных американских боевиков.

И...эээ, как это соотносится?

Это соотносится так, что в войне бывает кризис. А ещё, иногда кризис в войне проходит (для побеждающей стороны).

Он имел ввиду, что Палпатин послал Джедаев ловить Гривуса

Не катит. Цитату Лукаса, plz.

Darth Kenoby
Нет, он просто врубил Rebel Nesoznanka Mode (C) Rand

Факты фильма ты называешь "несознанкой"? Ню-ню, товарищ резун, ню-ню.

Riskoff
Солдаты не участвуют в цепочке передачи разведывательной информации от источника до полководца.
Солдаты, работающие в разведуправлени, получают информацию. Откуда она идёт к генералам. Допустим, в разведуправлени работают не солдаты. Какая принципиально разница, если все они лояльны Палпатину?
Ни фига. У них непосредственный доступ.
Аж два раза. Факты - в студию.
Лидеры конфедерации и их последователи не знали о том, что Палпатин и Сидиус - одно лицо.
А этого им вовсе не надо знать, чтобы распространять нужную информацию.
Что доказывает существование независимой от Палпатина разведки Республики.
Про существование я ничего не говорил. Про "независимой" - настолько независимой, насколько нужно. Может, и абсолютно зависимой.
С твоих слов выходит именно так.
Да уж конечно. У Палпатина так мало агентов, что ему только лично и никак иначе! Чушь. Передаёт по известным каналам. И контролирует процесс. Через лояльных людей.
Достаточно завербовать какого-нибудь малозаметного механика корабля (например) неймодианской эскадры.
И вот он завербован и по факту перемещения неймодианской эскадры для атаки Корусанта доложил разведке...

НО ДЖЕДАИ и ВООБЩЕ НИКТО КРОМЕ П, НИХРЕНА ОБ ЭТОМ НЕ УЗНАЛИ.

Факт фильма.
Не катит.
Что не катит? То, что за Гривусом Джедаев послал Палпатин, чтобы они пошли куда подальше? Это из области очевидного. Как и то, что разведка Республики доносила, когда Палпатину было нужно, и молчала как рыба об лёд, когда ему нужно было полное неведение.

гросс-адмирал Траун
Какая принципиально разница, если все они лояльны Палпатину?

В том, что они не лояльны к Сидиусу.

Аж два раза. Факты - в студию.

Послужи в армии, дослужись до полководца. Будет тебе очевидный факт.

А этого им вовсе не надо знать, чтобы распространять нужную информацию.

Информацию о том, где их искать республиканской штурмовой группе?

Всё, в этой идиотской дискуссии про разведку, я - пас.

Что не катит?

Не катит определение кризиса, упомянутое в фильме.

Riskoff
Послужи в армии, дослужись до полководца.
По секрету, у нас другая ситуация - назначены полководцами ввиду способностей. Без длительной службы.
Информацию о том, где их искать республиканской штурмовой группе?
Понятие "преднамеренная утечка" для тебя непостижимо?
Всё, в этой идиотской дискуссии про разведку, я - пас.
Погоди пасовать. Объясни, почему "независимая" разведка ни слухом ни духом не знала про атаку на Корусант и допустила похищение Палпатина. И почему после этого Винду начал подозревать Палпатина.
Вот пока эти факты не объяснишь, грош цена твоим заявлениям о "подкупленных механиках неймодианской эскадры".

гросс-адмирал Траун
По секрету, у нас другая ситуация

Хватит уже придумывать ерунду. Даже отвечать на это противно. Ты ничего не знаешь о том, что происходит внутри вооружённых сил, и при этом споришь.

Понятие "преднамеренная утечка" для тебя непостижимо?

Фига себе преднамеренная утечка! Гитлер сотоварищи сидят в бункере, когда советские солдаты штурмуют Берлин. И вдруг Гитлер изрекает: "Необходимо передать советским командующим координаты нашего бункера. Пущай по нам бомбой жахнут!".

Объясни, почему "независимая" разведка ни слухом ни духом не знала про атаку на Корусант и допустила похищение Палпатина.

Потому что на это могло быть миллион причин. Хочешь, чтобы я начал их перечислять? Я не хочу. Скажу лишь, что одна из основных причин заключается в том, что атака началась одинаково внезапно, как для Республики, так и для Конфедерации. Просто по голосвязи Сидиус связался с Дуку/Гривусом и дал команду на немедленную атаку. Всё, большего не надо. Разведка тут уже ничего не сможет предотвратить.

И почему после этого Винду начал подозревать Палпатина.

Миллион причин. Одна из основных в том, что с Винду Сила.

Riskoff
Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.
Yне надо до такой степени делать вид, что не понимаешь, о чём я пишу. Я имел ввиду то, что Винду мог соврать(и скорее всего, соврал) о "именем галактического сената..."

Ты знаешь, сколько времени прошло между окончанием второго сезона Clone Wars до сражения на Корусканте?

При чём здесь это?! Повторюсь, гривус оказался полной неожиданностью для республики. И фактор времени на это никак не повлиял.

Разведка доложила. Как доложила и то, что сепаратистские недобитки улетели на Утапу, и искать их надо именно там
разведка доложила, что на Утапау ставка Гривуса. Ни про каких недобитков речи не шло.

Я уж не говорю про абсолютную уверенность высших чинов Республики в победе, подкреплённую дюжиной цитат, которые VooDoo привёл в этой теме по три раза
Понимаешь, абсолютная уверенность сенаторов(т.е. гражданских) в победе не стоит ровным счётом ничего перед фактами ведения войны после смерти Гривуса(скрины я приводил, если надо, могу ещё). И в свете увиденного, слова сенаторов о "окончании кризиса со смертью Гривуса" идут в сад.

Riskoff
Ты ничего не знаешь о том, что происходит внутри вооружённых сил
В отличие от тебя, я смотрю фильм. Вооружённые силы на земле с ситуацией ВС Республики не коррелируют.
И вдруг Гитлер изрекает: "Необходимо передать советским командующим координаты нашего бункера. Пущай по нам бомбой жахнут!".
А мне противен твой примитивизм. Если Гитлер по совместительству Сталин, то он просто шепнёт кому надо. И вовсе не генералам.
Потому что на это могло быть миллион причин.
Ну вот опять. А как же подкупленный неймодианец?
Я не хочу.
Потому что причина - Палпатин. И Винду это озвучил. Правда, тогда он не был до конца уверен, что Палпатин устроил внезапное нападение, но знал, что это кто-то из своих.
Просто по голосвязи Сидиус связался с Дуку/Гривусом и дал команду на немедленную атаку
Полная бредятина. Эскадре нужно перейти в гипер и долететь до Корусанта. Эскадру нужно собрать.

А ты мне втираешь БРЕД, откровенный.

Просто сведения эти НЕ ДОШЛИ до Республики.

И причину я (и Мэйс Винду) тебе назвали.

Нелепое отрицание только усугубляет, уважаемый.

Сила
БРЕДИТЬ КОНЧАЙ, СНАЧАЛА ПРОЧИТАЙ О ЧЁМ Я ТЕБЕ ГОВОРЮ. ПОДОЗРЕНИЯ ВИНДУ ЗАКЛЮЧАЛИСЬ В ТОМ, ЧТО НА КОРУСАНТ БЫЛА СОВЕРШЕНА ВНЕЗАПНАЯ И УСПЕШНАЯ АТАКА С ПОХИЩЕНИЕМ КАНЦЛЕРА, И ЧТО ЭТО ПРОИЗОШЛО ИЗ-ЗА ПРОВОКАТОРА СРЕДИ СВОИХ.

Так что пожалуйста, хватит ВЫДУМЫВАТЬ, потому что это ФАКТ КАНОНА: разведка Республики НИЧЕГО не смогла узнать про эскадру, потому что ПАЛПАТИНУ это не было нужно.

Riskoff

Не катит определение кризиса, упомянутое в фильме.

?? А какое определение кризиса упомянуто в фильме? Если конкретно.

Не сидит, а загнана.

Ну да, загнана. Кто это их туда загнал? Вроде бы, Гривус просто переправил всю толпу с Утапау на Мустафар. А Республика вообще не в курсе была (кроме канцлера, конечно )

Поэтому не надо снова переворачивать тут всё с ног на голову. Кто на самом деле занимался заговором - об этом нам показывали в Star Wars на протяжении трёх эпизодов.

Хочешь сказать, джедаи не планировали сместить канцлера в случае необходимости, даже без одобрения Сената? Не послали Скайуокера следить за канцлером? Вроде, джедайские интриги целый третий эпизод и показывают.

Половина крейсера прямо в театр упала?

Какого такого крейсера? Палыч сказал Скайуокеру про Гривуса в театре, тихо и мирно: мол, разведка нашла Гривуса, он на Утапау.

Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали. Что уж говорить о торговцах?

Назови хоть одно имя подкупленного сепаратиста, пожалуйста.
Просто Палыч в лице Сидиуса и так все знал, что ему надо было.

Imperial Trooper
Я имел ввиду то, что Винду мог соврать(и скорее всего, соврал) о "именем галактического сената..."

В этом нет никакого смысла. Если бы Винду привёл Палпатина в Сенат незаконно, то был бы ему (Винду) полный звездец, с последующим заключением в кутузку.

Повторюсь, гривус оказался полной неожиданностью для республики.

И?

Понимаешь, абсолютная уверенность сенаторов(т.е. гражданских) в победе не стоит ровным счётом ничего перед фактами ведения войны после смерти Гривуса(скрины я приводил, если надо, могу ещё).

Абсолютная уверенность сенаторов совпадала с абсолютной уверенностью Совета Джедаев. И с абсолютной уверенностью Лукаса, который повторил одно и тоже 10 раз для тех, кто не понял с первого, или со второго раза. Прочие мнения, о том, что "всё было совсем не так", меня не интересуют.


гросс-адмирал Траун
В отличие от тебя, я смотрю фильм. Вооружённые силы на земле с ситуацией ВС Республики не коррелируют.

Во-первых, ты как-то яростно отстаивал идею о крайнем сходстве земной жизни и жизни в ЗВ, в теме про рабство. Во-вторых, твои домыслы, с целью подтвердить высосанную из пальца теорию, мало похожи на объективизм. Тем более, когда теория эта является полным абсурдом. Для успешного ведения боевых действий, генштаб получает разведывательную информацию без каких-либо посредников и всегда имеет к ней свободный доступ. Если была информация об Утапу, значит, были документы.

Вот был бы прикол. Оби-Ван летит на Утапу, а Йода читает сводку перед полётом на Кашик. И вдруг выясняет, что про Утапу нет никаких сведений, кроме того, что передал Анакин со слов Палпатина. Вот и всё, кирдык Палпатину, как двойному агенту, без всяких там неприкосновенностей и полномочий.

Если Гитлер по совместительству Сталин, то он просто шепнёт кому надо.

Нет, в данном случае Гитлер – агент Сталина.

Ну вот опять. А как же подкупленный неймодианец?

Он не противоречит теории. Дело механика – сообщить о том, куда он прилетел.

Потому что причина - Палпатин. И Винду это озвучил.

Винду не знал об этом наверняка. Только чувствовал. Ключевое слово – Сила.

Эскадре нужно перейти в гипер и долететь до Корусанта. Эскадру нужно собрать.

Эскадра собирается у Корусканта в одно и тоже время, подлетая с разных концов Галактики на разных скоростях.

А ты мне втираешь БРЕД, откровенный.

А ты несёшь нелепый вздор про разведку.

ЧТО ЭТО ПРОИЗОШЛО ИЗ-ЗА ПРОВОКАТОРА СРЕДИ СВОИХ.

Ты ещё отрицаешь и существование контрразведки, или веришь, будто о её существовании не знал Винду?

разведка Республики НИЧЕГО не смогла узнать про эскадру, потому что ПАЛПАТИНУ это не было нужно.

Я это не отрицаю. Но успешно проведённая "дерзкая операция генерала Гривуса" не говорит однозначно стороннему наблюдателю (Винду) о том, что виной всему - Палпатин. Особенно в свете того, как Палпатин едва не погиб (трижды!) во время спасательной операции.


Telinn Yoly
А какое определение кризиса упомянуто в фильме?

А никакого. Но если у тебя есть голова на плечах, то ты поймёшь, о чём шла речь.

Хочешь сказать, джедаи не планировали сместить канцлера в случае необходимости, даже без одобрения Сената?

Хочу сказать, что заговор чинил Палпатин. В Э1, Э2 и Э3 говорится о том, как Палпатин построил заговор против Республики, захватил в ней власть и создал Империю. А в Э4, Э5 и Э6 говорится, как повстанцы начали сражаться за свободу в Галактике, которая пропала с появлением Империи. Только не рассказывай никому. Это секрет.

Не послали Скайуокера следить за канцлером? Вроде, джедайские интриги целый третий эпизод и показывают.

Охренеть. Поставленный следить за Палпатином Скайвокер - это интрига

Назови хоть одно имя подкупленного сепаратиста, пожалуйста.

Если неизвестны имена разведчиков/агентов, это не значит того, что их не было. На то она и разведка, чтобы о ней никто не знал.

Просто Палыч в лице Сидиуса и так все знал, что ему надо было.

Проблема знаний Палпатина не в Палпатине, а в тех, кто командовал армиями и получал эти знания - джедаях.

Riskoff
ты как-то яростно отстаивал идею о крайнем сходстве земной жизни и жизни в ЗВ
Читай, что люди пишут, пожалуйста. Жизнь кореллирует. Речь не о жизни, а о конкретной ситуации. Ситуация же конкретно по фильму и по Clone Wars нам показана: Джедаи приняли командование не в силу заслуг и продвижения, а в силу сложившейся ситуации, т.к. до этого ВС Республики не было, и соответственно Джедаи никаких постов в этих ВС не занимали.
Для успешного ведения боевых действий, генштаб получает разведывательную информацию без каких-либо посредников
Да пусть хоть десять раз получает эту информацию без посредников от агентов Палпатина. Впрочем, и тут ты не прав.
Если была информация об Утапу, значит, были документы.
Какие документы? Записанные Палычевским штабистом? Или может быть был телефонный разговор с Рихардом Зорге, который тоже работает на Палпатина? Хватит, я устал. Докажи, что эта разведка хоть о чём-то узнала без благоволения Палпатина. И я имею ввиду серьёзные данные, а не мелочи типа "корабль КНС А находится в точке Б". Я про крупное. К примеру, атака на Корусант.
И вдруг выясняет, что про Утапу нет никаких сведений, кроме того, что передал Анакин со слов Палпатина.
ЧТО ОН ВЫЯСНЯЕТ? Ты почему опять ЧУШЬ несёшь? Какие АНАКИНЫ? Какие ПАЛПАТИНЫ?
Палпатин даёт наводку своему агенту. К примеру, агенту Дуку. Агент Дуку удостоверивается в том, что информация дошла до разведки Республики. Всё. Сама разведка - пассивный передатчик информации, которую Палыч считает НУЖНОЙ передать.
Винду не знал об этом наверняка. Только чувствовал.
ТЫ ЗАДРАЛ КОНКРЕТНО, ОН НЕ ЧУВСТВОВАЛ!!! Он это конкретно ПРО СИТУАЦИЮ С НАПАДЕНИЕМ НА КОРУСАНТ, и ПОЭТОМУ, а не потому, что ВОНЯЛО ОТ ПАЛПАТИНА СИТСТВОМ.
И подумал он не о Сите, а о ПРОВОКАТОРСТВЕ ИЗНУТРИ.

Разницу видишь между фактом и своей выдумкой?

Ключевое слово: кто-то из Республики обеспечил внезапное нападение на Корусант, и ЭТО родило подозрения Винду. А никакая не СИЛА. Утомил.

Эскадра собирается у Корусканта в одно и тоже время, подлетая с разных концов Галактики на разных скоростях.
Господи, какой ДИКИЙ, еретический БРЕД. Ты хоть вообще понимаешь, насколько сложно такую атаку скоординировать? И ты хоть фильмы-то вообще смотрел?
И зачем же повстанцы собрались у Суллуста - наверное, чтобы легче было засечь... Да, и даже в твоей бредовой версии - как же прославленная разведка Республики? Она не завербовала ни одного связиста? Флоты в гипере даже на СОТНИ световых лет летают в течение ЧАСОВ, уважаемый. Что говорить про ТЫСЯЧИ световых лет.

Или весь флот Сепаратистов состоит из сверхскоростных кораблей?

Или они не с Аутер Рима летели к Корусанту?

А если не с Аутер Рима, почему хвалёная разведка ничего не доложила?

Ты ещё отрицаешь и существование контрразведки
Я тебе задал конкретный вопрос: ПОЧЕМУ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ О НАПАДЕНИИ НА КОРУСАНТ НЕ БЫЛО ТВОЕЙ "СПОСОБНОЙ" РАЗВЕДКОЙ ДОСТАВЛЕНО?

Но успешно проведённая "дерзкая операция генерала Гривуса" не говорит однозначно стороннему наблюдателю (Винду) о том, что виной всему - Палпатин.
Но он однозначно понял, что ВНУТРИ РЕСПУБЛИКИ ПРОВОКАТОР, ОБЕСПЕЧИВШИЙ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ ЭТОЙ ОПЕРАЦИИ!!!
И причём здесь ПАЛПАТИН- НЕ ПАЛПАТИН???!! ОНА ЕМУ НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ЭТО ПАЛПАТИН, ПОТОМУ ЧТО ОН ЕЩЁ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ!! НО МЫ-ТО ЭТО ЗНАЕМ.
Речь о том, что Республика получает ТОЛЬКО ТУ ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРУЮ НАДО ПАЛПАТИНУ!!!