Rand
Сенат будет голосовать за продолжение войны пока Гривус жив.
Ну чтож, в таком случае, сенат - сборище слабоумных идиотов. Повторяю, на Мустафаре лидеры КНС наблюдают на голопанелях за ходом какой-то битвы, причём битвы с Республикой (видны голографические изображения клонской техники). Если это называется "со смертью Гривуса война закончилась", то извините.
Итак, военные действия продолжаются, а тут ещё и мятеж джедаев. Разумеется, полномочия остались при Палыче, так как разрешением кризиса и не пахло.

Бред и абсурд.

Ну, убили амеры Ямамото - и что? Закончилась война?

Захватили в плен наши Паулюса - война закончилась?

Посадил Гитлер Гальдера - война закончилась?

Imperial Trooper
Ну чтож, в таком случае, сенат - сборище слабоумных идиотов.
Жестко, но согласен. Захват Гривуса - задача чисто военная, как и разгром группировки Сепаратистов на окраинных мирах (Outer Rim Sieges).
Какое отношение имеют военные задачи к политике? Никакого.

гросс-адмирал Траун
Какое отношение имеют военные задачи к политике? Никакого.

Должно быть для авторов 3-го эпизода такая связь очевидно.
Видимо писался 3-й эпизод не слишком вдумчиво. Особенно если вспомнить, что порой в фильме проскакивают наивные и просто глупые диалоги.

Ну бред, ну абсурд, ну что поделаешь. Канон. Сенаторы решили, что без Гривуса и Дуку КНС развалится. Частично смысл в этом есть. Им видимо видней вся ситуация, а не тот кусок что знаем мы

Rand
Сенаторы решили, что без Гривуса и Дуку КНС развалится.
На заметку - решили так НЕ СЕНАТОРЫ. Решил так Джедаи. И на своём совете они базарили как раз об этом, потому что ввиду того, что были ВОЕННЫМ РУКОВОДСТВОМ армии придавали ЧРЕЗМЕРНОЕ значение военным задачам.
Сенаторы вообще были не при чём.

гросс-адмирал Траун

На заметку - решили так НЕ СЕНАТОРЫ. Решил так Джедаи.

Очень даже возможно и убедили в этом сенат. В конце концов это не важно, кто это придумал. Сенаторы тут притом, что они голосуют за окончание войны. Джедаи её остановить не могут.

В новвелизации есть разговор Палыча с Мэйсом.
Мэйс там говорит, что вроде Дуку - труп, КНС кранты, мож типо закруглимся?
Палыч отвечает, что без Гривуса никак.

Rand
В конце концов это не важно, кто это придумал.
Эээ, очень важно, кто. Искажённое представление Джедаев, как мы видим, не отвечало реальности. То есть с убийством Гривы война не закончилась.
Палыч отвечает, что без Гривуса никак.
Так это ж Палыч их на это задание и науськал, чтобы мимо него смотрели. Релевантность же этого задания, увы, сводится к нулю. Гривус - козел отпущения, а не магическая "смерть кащеева", чтобы войну закончить.
Если бы ДВ не истребил бы лидеров Сепаров, со смертью Гривы мало что бы изменилось - да, КНС мочат, но их и так мочили, да, убил полководца, ну и что с того.

гросс-адмирал Траун

Эээ, очень важно, кто. Искажённое представление Джедаев, как мы видим, не отвечало реальности. То есть с убийством Гривы война не закончилась.

Джедаи убедили сенат, для Сената война закончилась именно со смертью Гривуса. Это факт. Верно или не верно не имеет значение в контексте данного вопроса.

Так это ж Палыч их на это задание и науськал, чтобы мимо него смотрели. Релевантность же этого задания, увы, сводится к нулю. Гривус - козел отпущения, а не магическая "смерть кащеева", чтобы войну закончить.

Это не важно, козел - не козел, он ключ. Задание как раз очень даже важное, на Утапау была нехилая база и эксштаб-квартира.

Если бы ДВ не истребил бы лидеров Сепаров, со смертью Гривы мало что бы изменилось - да, КНС мочат, но их и так мочили, да, убил полководца, ну и что с того.

Вполне возможно, так же вполне возможно, что знания о потенциале и организации КНС доступные джедаям и сенату и которые "не рассказали" нам говорят, о том, что со смертью Гривуса КНС сдасться через некоторое время. Или согласятся на капитуляцию. Они же не знали ни о каком ситхе во главе КНС. Замочили 2 самых крутых лидеров, разломали флот над Корускантом, уничтожили нехилую базу на Утапаю, мочат их на Мигето. Можно было полагать что КНС более недееспособна. Мало что там было. Факт в том, что джедаи и сенат были уверены, что после уничтожения Гривуса полномочия Палычу больше не нужны. Ошибка это или нет - неважно.

Rand
Джедаи убедили сенат, для Сената война закончилась
Фарс. "ЦРУ убедило Сенат, для Сената война закончилась". Если даже формально закончить войну, сути это не изменит. Как в Ираке.
Задание как раз очень даже важное, на Утапау была нехилая база и эксштаб-квартира.
Из того, что я понял, на Утапау была база под тип Хота, совсем недавно развёрнутая, а Грива там перемогался, потому что Сидиус сказал ему там быть.
Можно было полагать что КНС более недееспособна.
В гражданской войне капитуляция ещё более трудная штука, чем в войне межгосударственной. Да и там капитулируют со скрежетом - фашисты и японцы тому пример.
Факт в том, что джедаи и сенат были уверены, что после уничтожения Гривуса полномочия Палычу больше не нужны
Джедаи были уверены и хотели в этом убедить Сенат. И мы знаем, к каким мерам они хотели прибегнуть для убеждения

гросс-адмирал Траун

Фарс. "ЦРУ убедило Сенат, для Сената война закончилась". Если даже формально закончить войну, сути это не изменит. Как в Ираке.

В контесте полноиочий Палыча это не важно.
Кстати поправка, ЦРУ+Генштаб.

Из того, что я понял, на Утапау была база под тип Хота, совсем недавно развёрнутая, а Грива там перемогался, потому что Сидиус сказал ему там быть.

Нет, там были очень серьезные силы.

В гражданской войне капитуляция ещё более трудная штука, чем в войне межгосударственной. Да и там капитулируют со скрежетом - фашисты и японцы тому пример.

Мало ли. Ганрей - трус, остальные хз.

Джедаи были уверены и хотели в этом убедить Сенат. И мы знаем, к каким мерам они хотели прибегнуть для убеждения

О-да, бедные сенаторы, то одни их майндтрикят, то другие.

Первое. Из фильма чётко видно, что на момент приказа 66 боевые действия ведутся очень даже активно(они продолжаются даже в момент заседания по ПГИ в сенате). Следовательно, война идёт.

Второе. Разве сенат является главнокомандующим республиканской армии? Нет, главком - Палыч, следовательно, ему решать, когда война законченна.

Третье. Джежаям не было никакого дела до спасения республики(от кого?). Они хотели спасти СЕБЯ(цитаты я приводил в теме про легальность Империи). Следовательно, ставили собственные интересы выше государственных. Следовательно, их действия - измена.

Собственно о чем я говорил.

Мож это увидят:

"I believe we all agree on that," Anakin said briskly. "Let's move to the operational planning. The Chancellor has requested that I lead this mission, and so I-"
"The Council will decide this," Mace said sternly. "Not the
Chancellor."

Республика состоит с ситхами в состоянии войны уже больше 1000 лет. Мирный договор никто не заключал. Итог - Палпатин агент враждебного государства. Вывод - империя не легитимна.

Дополнение - у П. был шанс сделать ее легитимной. Но не смог/не захотел.

Rand
Ты даже не видишь явного подлога? "Решит Совет, а не Канцлер?". Если бы была реплика "The Senate" - я бы ещё подумал.
al103
Дополнение - у П. был шанс сделать ее легитимной.
Он и сделал. Как и большевики.
Республика состоит с ситхами в состоянии войны уже больше 1000 лет.
По фильмам НИКАКОГО состояния войны с Ситхами нет. С Ситхами воюют Джедаи - религиозные разборки. Республика ни в каком официальном состоянии войны НЕ СОСТОИТ.
Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!! Были бы в Р. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ законы по Ситхам - а на нет и суда нет.

Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!! Были бы в Р. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ законы по Ситхам - а на нет и суда нет.

Их просто забыли. Давно ситхов небыло.

Он и сделал. Как и большевики.

Легитимность большевиков окончательно подтвердила ВМВ. Палпатин же не подтвердил - если бы он победил восстание или не довел до восстания (действовал не так быстро и нагло - хотя конечно все равно медленно) и победил вонгов был бы другой разговор. Или как минимум передал кому-то власть - подтверждение преемственностью.

al103
Их просто забыли.
Законы должны храниться в писменном виде. Если они хранятся в виде "устное сказание Джедая о том, как Ситы переплыли реку Хуанхэ", это не документ и не аргумент, а чушь собачья, имеющая отношение только к религиозным заморочкам конкретных Джедаев.
Легитимность большевиков окончательно подтвердила ВМВ.
Ничего подобного. После окончания ГВ режим стал легитимным. Во Вторую Мировую СССР вступал не только ЗАКОННЫМ (признание собственного н-я), но и МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫМ (признание мировых держав) государством.

В ЗВ понятие международного признания за отсутствием иных государств теряет смысл, итого легитимность единственный критерий, П. ему удовлетворил. ЧТД.

Ой, как интересно!
Что-то я проморгал тему!
Выскажусь -
1. Как-то всё пытаемся аналогии провести, а их то по большому счету нет -
-у Палпатина, свои интересы были и отнюдь не государственные, не забывайте ВЕДЬ ОН СИТХ! (а не шавка
диктаторская)
2. Теперь по-поводу легитимности - однозначно нет!
Поясню - прежде, чем провозглашать изменеие строя, даже Верховным Должностным Лицом Государства,
процедура изменения строя должна быть прописана (оговорена), хотите аналогию - октябрь 1993 года, место действия Россия.
Понятие легитимности оно и подразумевает в себе, переход от уже признанных и общепринятых норм, а судя по всему в Старой Республике такого образования, как Империя не было предусмотрено.
Сценарий такой: Палпатин, став Канцлером, с наделенными особыми полномочиями, выходит с инициативой в Сенат, распустить все республиканские комиссии и министерства?, якобы для укрепления централизованной власти, далее производится перераспределение средств и финансов по отдельным частям Галактики, попутно выделяя зоны боевых действий, благо он их контролирует, и мирные торговые зоны, создавая при этом новый управленческий аппарат; следующий этап (3 эпизод) - перераспределение властных полномочий среди верхушки и ликвидация элементов, способствовавших приходу к власти; далее изменение основного документа СР, с обязательным включением в него пункта о возможности получения абсолютной власти каким-то отдельным лицом или группой лиц, ну и напоследок - маленький конфликт или катаклизм, и объявления себя Императором.
Во, как!

Про ситхов не забывайте - ведь Империя и Ситхи - это не тождество.

Империя - лишь средство.
Ситхи - суть!

гросс-адмирал Траун

Ты даже не видишь явного подлога? "Решит Совет, а не Канцлер?". Если бы была реплика "The Senate" - я бы ещё подумал.

Это ответ на это: Нет, главком - Палыч.

Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!!

Приехали......
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the Senate as well?

Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?

С Ситхами воюют Джедаи - религиозные разборки. Республика ни в каком официальном состоянии войны НЕ СОСТОИТ.

Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики.
Плюс, у джедаев есть сведения что ситх устраивает атаку на члена Республики, убивает рыцаря-джедая. Получив сведения что Палыч-ситх приходят выяснить, а не тот ли это ситх, их, ситхов ведь по галактике миллион не бродит. Более того в прошлом ситхи неоднократно гадили республике, поэтому есть все основания подозревать, что и этот тоже гадит. Приходят его арестовать, до выяснения, тот нападает и убивает джедаев. Всё, больше он не канцлер, он преступник. И они имеют полное право уничтожить его при задержании.

Вот так вот. Есть что ответить?

ЗЫ Я говорю о легальности(законности), если где-то сказал легитимности, следует читать легальности

Rand

"Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?"

Процедурный. Процедуру надо было соблюсти. Палыч потасовку не первый начал.

"Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики."

Джедаи - это еще не республика, не ее политическая основа. У нас в РФ что, РПЦ стала основой государственности? Бред, власть у нас светская с президентом во главе. В ГР власть тоже светская с канцлером во главе. Где джедаи? Да им вообще давно окорот надо было дать - много брать на себя начали.

"Более того в прошлом ситхи неоднократно гадили республике, поэтому есть все основания подозревать, что и этот тоже гадит"

Ситхи республике не гадили, Ситхи джедаям гадили. Внутренние разборки избранных, не имеющие отношения к политике. Почему все считают, что Ситхи - это отдельное государство такое. Они - такие же граждане ГР, как и джедаи. А Великая Империя Ситхов хрен знает когда перестала существовать. И ГР с ней не воевала - с ней джедаи воевали, что не одно и то же.

"Приходят его арестовать, до выяснения"

А кто они вообще такие? Они что, полиция, госбезопасность? Нет, они - религиозный орден. И о каком аресте (тем более первого лица государства) может идти речь, без соответствующих документов (в данной ситуации - минимум постановление Сената об лишении Палыча поста, полномочий и неприкосновенности и затем уже аресте). Винду зарвался, забыл кто он, где его место и где он находится. Палыч к счастью был Ситом и смог поставить нахала на место. Был бы обычным властолюбивым карьеристом - и джедаям бы сошло с рук еще одно преступление. Повторяю : действия Винду были незаконны - аресты и правоохранительная деятельность не в джедайских полномочиях. Эт окак если ко мне завтра придет лесник и скажет: "Вы арестованы. Попрошу следовать за мной" Как вы думаете в каких выражениях я его пошлю?

"тот нападает и убивает джедаев."

Как я уже сказал - не он первый начал. Посудите: к нему приходит вооруженное трио, производит агрессивные действия. А откуда он знает, что у них на уме. Его реакция выхватить сабер вполне логична и более того ЗАКОННА - самооборона.

"Всё, больше он не канцлер, он преступник"

Нихрена. Не-канцлером его может сделать только Сенат, а не банда форсюзеров. Преступником его может признать только суд.

"И они имеют полное право уничтожить его при задержании."

Скажу по секрету: они даже задерживать его не имеют права - это киднеппинг чистой воды. Они ж не полиция. А уничтожить - убийство.

"Вот так вот. Есть что ответить"

Уже .

Rand
Это ответ на это: Нет, главком - Палыч.
Это план по захвату власти у ЛЕГАЛЬНОГО правителя.
Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?
Причём здесь Винду? Ещё раз: все узнали, что он СИТ. "ВСЕ" - это не все Джедаи. Их мелкие религиозные разборки не имеют отношения к тому, что в законе написано.
Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики.
...нда.
Получив сведения что Палыч-ситх приходят выяснить, а не тот ли это ситх
В любом случае это заговор против правительства, поскольку Джедаи ну никаким боком не правительство и властными полномочиями, увы, обделены.
Приходят его арестовать, до выяснения
С твёрдым намерением ликвидировать.

У Джедаев НЕТ никаких ПРАВ по поводу Палпатина.

ИМ бы следовало В СУД, или в СЕНАТ.

На это пошла отмаза от Винду - "Суды и сенат работают на П." - ну что ж, замечательно, именно так легче всего оправдать измену.

гросс-адмирал Траун

Это план по захвату власти у ЛЕГАЛЬНОГО правителя.

Ну и где ты это увидел?? Пока жи то место в той цитате, где они захватывают власть у правителя??

Причём здесь Винду? Ещё раз: все узнали, что он СИТ. "ВСЕ" - это не все Джедаи. Их мелкие религиозные разборки не имеют отношения к тому, что в законе написано.

Где все узнали? Вон моя цитата, а где ваша? Уже второй раз фигню пишешь.

В любом случае это заговор против правительства, поскольку Джедаи ну никаким боком не правительство и властными полномочиями, увы, обделены.

Ну нафиг, надоело. Джедаи - Генштаб + военная разведка. Цитата выше.
И третий раз пишешь фигню. Религиозная организация ни какими полномочиями не обладающая рулит ВСЕМИ войсками республики. Напомнить, что министр обороны тоже правительство? Джедаи - генералы армии республики.
Когда наконец осознаешь это, тогда можно продолжить.

Изменено: Rand, 10-12-2005 в 08:47

Darth Kenoby

Процедурный. Процедуру надо было соблюсти. Палыч потасовку не первый начал.

Какую нахрен процедуру? Ненужна никакая процедура в СР. Докажи обратное.

У нас в РФ что, РПЦ стала основой государственности?

Еще один, у нас РПЦ рулит всеми ВОЙСКАМИ? Мож так дойдет наконец? У нас священников зовут генералами?

А кто они вообще такие?

Официальные хранители мира в Республике. Менты, армия, разведка, КГБ. Всё вместе. Потому как проблемы, сенат сразу бежит к джедаям. Так понятно, теперь доходит.

Как я уже сказал - не он первый начал. Посудите: к нему приходит вооруженное трио, производит агрессивные действия. А откуда он знает, что у них на уме. Его реакция выхватить сабер вполне логична и более того ЗАКОННА - самооборона.

Этот бред я даже комментировать не буду.

Нихрена. Не-канцлером его может сделать только Сенат, а не банда форсюзеров. Преступником его может признать только суд.

Причет тут суд, это просто арест по подозрению.

ЗЫ Всё, абсолютно все это я уже слышал. Ничего нового. Теже басни. Слово в слово. Собственно пока не поймете, что джедаи не сторонняя религиозная организация, разговаривать с вами не о чем.

Rand
Пока жи то место в той цитате, где они захватывают власть у правителя??
"Это решит Совет" - по-моему, достаточно ясно сказано, чтобы понять, ЧЬЮ власть признавали Джедаи.
Вон моя цитата, а где ваша?
Он сказал: "я Сит, в чём моё преступление?". Ваша цитата есть ещё одно доказательство того что все знали о религиозных убеждения Палпатина.
Джедаи - Генштаб + военная разведка.
Всё равно заговор. Против Гитлера их тоже было немало. Генштаб НЕ ИМЕЛ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ.
Религиозная организация ни какими полномочиями не обладающая рулит ВСЕМИ войсками республики.
Хорошая подмена - "никакими" супротив моего "властными".
Напомнить, что министр обороны тоже правительство?
Министр обороны здесь совершенно не при чём, он не командует войсками. А вот военные в правительство не входят. Они командуют войсками на поле боя.
Джедаи - генералы армии республики.
И когда же у нас ЖУКОВ во время войны стал обладать ВЛАСТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ? Может, Жуков получил полномочия арестовывать членов совета народных коммисаров? Может, получил полномочия арестовать и расстрелять Сталина?

Ты хоть ВНИМАТЕЛЬНО читай, что я пишу. Командиры на поле боя НЕ ИМЕЮТ политической власти. Это попытка ВОЕННОГО переворота, в том случае, если бы армия перешла на сторону ГЕНЕРАЛОВ.

Итого имеем: измена военного руководства по религиозным убеждениям. Законности в таких действиях - ноль. Прикол в том, что такое часто бывало в РЛ. Называлось оно всегда "заговор" или "мятеж".