Perrin
За примеры с Черчилем и Бушем особый решпект!
Я не зннал про Черчиля, а Буш -как-то не авторитет

KooZeeN

Отзыв будет на Камраде или в журнале?
Народ, я конечно не имею права навязывать свое мнение и лезть в личную жизнь, но как то Камрад стали игнорировать в угоду личным дневникам.
ИМХО это не правильно.

Отзыв будет и в блогах, и на Камраде и еще на паре форумов, где я бываю регулярно.
Но мне его нужно дописать, а это дело небыстрое.

А что касается дневников... тут есть один основополагающий момент. Публикация отзыва/мнения/поста/фанфика на форуме как-то априори подразумевает дискуссию. Обсуждение. Не у всех на это есть время и желание, вобщем-то. Особенно если понимаешь, что Абсолютной Истины нет, а личные впечатления от фильма в принципе... не очень нуждаются в доказательствах.

Я... где-то могу. Понимаешь, терпение хорошо... если речь идет о чем-то... ну, обыденном что ли. Саморазвитии. Материальном благополучии. А тут ВОЙНА. Люди УМИРАЮТ. Ты МОЖЕШЬ это прекратить... а тебе НЕ ПОЗВОЛЯЮТ. И куча живых существ гибнет... от того, что кто-то перестраховался... счел тебя "недостойным" доверия... Это даже не обида... более глубокое чувство.

А резня... вот честно - не хотела бы быть в такой ситуации.
Но... во имя своих детей, чужих я положу. Не скажу, что хладнокровно и спокойно... но если мои или чужие - то пусть живут именно мои. Знаешь, я когда беременная ходила... с дочей... как раз дома взрывали. И... просыпаешься ночью, от мыслей - а у меня такая же 9тиэтажка и подъезд в центре дома... и за любую ковровую бомбардировку Чечни проголосуешь, лишь бы там никого и ничего не осталось. Способного на взрывателе таймер поставить. И лично кнопку нажмешь, если понадобится... потому как... неэтично что ли голосовать за то, что не сделаешь сам.

Хм, еще момент.
Представим, что все уже устаканилось.
Империя, Мир и Порядок!

Палыч созывает сенат и говорит - ребята - всю эту бойню затеял и Я!!!
Чтобы показать вам, что представляет из себя СР. Я! Я ОДИН - сделал все это.
Вы еще считаете, что Республика - это хорошо и правильно. Люди эмоциональные и потерявшие что-то с приходом Империи кончено придут в ярость, но люди думающие надеюсь оценят и поймут, что прежний режим был нежизнеспособен. Хотя людей таких найдется до обидного мало и кончено не будет Палыч опускаться до такой глупости - травить толпу.

Он показал так, как надо. Чтобы ни одна сволочь не сомневалась и считала свой выбор единствено верным.
Потом - Палыч - он жизнью рисковал за это дело. Задницей своей скрябал посадочную полосу Корусканта. Какой бы он ни был крутой - ни один джедай не спустится с орбиты на пылающе куске металла без угрозы для жизни.

Fury
Со всем согласен. И насчет детей - это да. Не за себя так, как заних.
Да-да, все правильно. Подписываюсь под КАЖДОЙ буквой.

Да и посмотрите на итоги голосвания наконец. Только 1 из 5 считает что Империя не легальна. Камрад кончено проИмперский но все же...

По-моему империя сама по-себе не зло,а вот палыч и "доктрина страха" вместе с нелюдем торкиным есть зло.

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

KooZeeN Всё хорошо у тебя расписано, примеры с Ратцингером и Шварценеггером и т.д., но! Есть одно но.

Их "подвиги" - это достояние общественности. Их знают все. И по разным причинам они не мешают им занимать нынешние посты. Это может быть и амнистия, и истечение за давностью лет и просто непротиворечие закону.

Что касается Палыча, то его подвиги - развязывание войны, коррупцию и т.д. - абсолютное большинство населения государства так и не узнало. Но это не является достаточным условием для легитимности. Подоплёку даже во времена Империи знал Оби-Ван, знал Йода, знал Бэйл Органа. И я думаю, даже по законам Империи Палыча вполне можно было бы упечь в застенки, если бы:
а) законы были одинаковы для всех
б) были бы доказательства.

Конечно, доказательства, записи, если были, давно уже уничтожены. Но я не могу представить себя на месте какого-нить не подозревающего ни о чём тускена, который уверен в том, что всё законно. Я - зритель, и знаю всё! Как и перечисленные выше товарищи.
Следовательно, с того момента третьего эпизода, когда окончательно стало ясно, что Палыч и Сидиус - одно лицо, и с момента нападения на джедаев, всё что творится далее - это беззаконие, творимое преступником, не иначе. Беззаконием является в том числе и провозглашение Империи, кстати никакого голосования или обсуждения я не видел, видел лишь апплодисменты, но и они едва ли были бы, если сенаторам были известны ФАКТЫ.
Это беззаконие с точки зрения ЗАКОНА, абсолютного знания, хотя в рамках системы "канцлер-сенат" это законно.

Что касается эффективности... Ломать всегда легче, чем строить (см. ЗС ). Будучи могущественным форс-юзером, сломать Республику и кричать: "Ха, вы слабы!" - это не достижение. Точно также могли сломать Республику и джедаи, и объявить свою абсолютную власть, но вместо этого были лишь "служителями мира и порядка". Точно так же в нашей стране против правительства может восстать армия и с оружием захватить власть.
В жизни всегда есть кто-то слабее и сильнее, и законы эволюции говорят о том, что сильный выживет, а слабый умрёт. Но государство создано как раз для того, чтобы противостоять законам эволюции. Чтобы помогать выживать слабым, старикам, детям и калекам. Укрепляя государство - помогаешь им. Палыч же свои таланты применил не на укрепление Республики, а на её слом. Повёл себя не по человечески, но по звериному.
В мирное время она была не таким плохим государством. Но именно Палыч организовал войну с ТФ, а потом с Сепаратистами. Организовал, зная все нюансы системы изнутри, зная как затянуть войну, зная как не дать республике выиграть, пока он не захочет. Он минимум на десять лет вверг государство в хаос. А затем его правление уже Империей привело к восстанию.
Нет, это не эффективное управление государством. Это просто жажда власти, а на государство и его народ он начхать хотел, как истинный ситх.

Riskoff
Не корчи из себя младенца, тебе уже говорили.

ЭП1
Амидала призывает сместить канцлера и поставить на его место Палпатина.
Сенат - апплодирует

ЭП2
Джа-джа предлагает канцлеру черезвычайные полномочия
Сенат - апплодирует

ЭП3
Палпатин объявляет о преобразовании в Первую (Великую) Галактическую Империю
Сенат - апплодирует

Больше тебе доказывать ничего не намерен.

Riskoff За что убили Дарта Мола?
Ты смеёшься? Самооборона. Он по самое был замешан в преступном акте - оккупации Набу.
Уже лучше. Отличный повод убить Сидиуса.
Но не для майндтрика.
Прямо таки всех джедаев? Мятеж детей (в этом смысле) нравится мне особо. И где доказательства этого мятежа?
Ты о чём спрашивал - о предлоге? Вот он, предлог. Доказательство - голограмма Винду со словами "убъём его".

Riskoff . Конвой Палпатина силами двух джедаев был обречён на гибель. А Сенат никогда не узнал бы правды. Так и случилось.
Cенату очень понравилось бы упомянание о ненадёжных судах.
Во-первых, твои вопросы не являются доказательством. Во-вторых, Винду догадывался о том, что Палпатин - ситх. Перечислять все источники сызнова не буду, надоело мне одно и то же по десятому разу. Если хочешь правды - читай ветку с самого начала. Внимательно.
Он собирался, о смерти Гривуса не зная.
На Набу он ни на кого не нападал. Просто стоял в дверях и включил меч. Джедаи первыми напали на Дарта Мола.
Хмм? Таки шли себе по мирной улице, а потом как прыгнут?
Или в логове преступников наткнулись на бандита?
Джедаи - это тебе не сенаторы. У них, как и у Сидиуса тоже Сила есть. Сидиус смог сломить лишь одного самого тупого джедая и то с напрягом - Анакина Скайвокера.
Не подгоняй факты под теорию. МТ действует только на слабые умы - сколько таких было среди сенаторов? Он диже Джа Джа Бинкса убедил выступить с инициативой, а не приказал.
Сие есть соседние звенья одной цепи. Сначала уничтожение джедаев в целях обеспечения безграничной власти, затем - майнд трик. Обратное было невозможным. Провозгласить идею создания Империи при живом Ордене он не мог. Это является косвенным доказательством того, что сенаторы не желали подобного стоя по собственной воле.
Это не является косаенным доказательством. Джедаи однозначно воспротивились бы такому изменению конституции, а значит, устранить он их должен был бы обязательно.

KooZeeN Резюмирую - да, Палыч не законным образом создал свое ЗАКОННОЕ ЛЕГИТИМНОЕ избрание
Законное и легитимное - это разные вещи. Империя в любом случае легитимизировалась позднее.

Тарантул
А всё же джедаи виноваты. Нет, я знаю, что Палыч предатель и ситх, но проблема в том, что механизмов защиты изнутри у Республики не было. Армия, существовавшая в давние времена, распущена, единственные, кто поддерживает мир на межпланетном уровне и защищает Республику- джедаи. Успехи их на этом поприще невелики.

Беззаконием является в том числе и провозглашение Империи, кстати никакого голосования или обсуждения я не видел, видел лишь апплодисменты, но и они едва ли были бы, если сенаторам были известны ФАКТЫ.
В общем и целом с тобой согласен, кроме одного но. Преступность Палпатина не является основанием для признания всех его деяний незаконными. Нет такой формулы.
Не Палпатин преступник, поэтому то, то и то незаконно, а то, то и то незаконно, сл-но Палпатин преступник.

KooZeeN Да и посмотрите на итоги голосвания наконец. Только 1 из 5 считает что Империя не легальна. Камрад кончено проИмперский но все же...
Здесь всё же не Сенаторы собрались, а даже если бы и - так кворума нет.

KooZeeN
Если один человек достаточно хитр и умен, чтобы развалить Республику - почему этомой неординарной персоне не возглавить Галактику?

Стало быть, претензий к повстанцам нет?

Резюмирую - да, Палыч не законным образом создал свое ЗАКОННОЕ ЛЕГИТИМНОЕ избрание.

Избрание не было законным.

Давайте посмотрим на действия джедаев - священных животных мира ЗВ - когда им надо, они плюют на сенат и законы.

За ложь надо отвечать. Какие ваши доказательства?

Да, вот еще. Алтернативный ход истории. Винду(с) убивает ОТЦА (или арестовывает). Война продолжается. Сепаратисты рвут СР в клочья.

Заблуждение. На момент убийства Сидиуса сепаратисты оказываются полностью обезглавленными. У них больше нет единого координатора – только несколько влиятельных лидеров, у которых нет общих интересов.

Более того, если Сенат голосовал за продолжение военных действий только до тех пор, пока жив Гривус, это говорило о том, что сепаратисты на тот момент были почти полностью разбиты – иначе оканчивать войну было бы полным идиотизмом, недостойным даже Джа-Джа Бингса. Следовательно, сепаратисты уже были разбиты Республикой. Дело оставалось лишь за капитуляцией лидеров.

Огромная армия клонов с тараканами в голове и без центрального координатора - это еще веселее.

Совет Джедаев – чем тебе не координатор?

Если Палыч в застенках -учащаются теракты и попытки освободить.

И кто конкретно стал бы этим заниматься?

Итого, выходит, что с убийством/арестом Палпатина/Сидиуса, в Республику возвращается мир и порядок.

Во-первых - то, что гундосят баба Анечки и Органа - можно перевести и как "воздержался" и как "за, но демократию жалко, таковы обстаятельства"

Ну, если закрывать глаза на контекст и факты, то можно. Таким макаром можно и форму "Звезды Смерти" увидеть, как кубическую. Как те абстракционисты: "Я так вижу мир".

Во-вторых "против двое - за - нуль" - т.е. в сенате Заседали тока эти две.
...
Или таки будем отстаивать свою бредовую идею?

Это не моя бредовая идея, а тех, кто пытается считать голоса. Увы, информация сея нам не доступна. Однако в отличие от многих, я хоть кого-то посчитал.

Кстати, я тут поимел копию фильма. И, увы, должен констатировать: аплодисменты были весьма жиденькими. В любом театре я слышал куда более громкие овации. А здесь... Ну, похлопали несколько сенаторов... Притом, что там их около десятка тысяч... Но главное даже не это, а то, что речь Сидиуса была посвящена не реорганизации СР в ГИ, а покушению на его жизнь джедаев – об этом в фильме говорится прямо. О каком голосовании мы говорим? Не было его. Не было.

его провозгласил СЕНАТ!!!

Не было такого показано в фильме. А если и было, чтобы перепроверить, я хочу знать: когда и кем конкретно? Или, хотя бы, так: когда и где итоги голосования? Я эти вопросы задаю всем подряд. Сразу после них все почему-то убегают в кусты и презрительно молчат.

Все что было д0 - не имеет значения. Раньше надо было думать. Пример - новый Пантифик.

Новый Пантифик не совершал военных преступлений против государства Ватикан и не захватывал власть насильственным методом, посредствам уничтожения полиции Ватикана. А до становления Папой не являлся политиком. Так что это не пример.

>>> Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина?
>> Палпатина. Преступника, которого по закону ждал суд.
> Опять вы забавляете меня. Ч0 хотел сделать с Палычем Винду(с)?

Напомню: Мейс Винду явился к канцлеру Палпатину с тем, чтобы арестовать его именем Сената. Т.е. Винду должен был (не хотел, а должен был) арестовать "Палыча".

И это все произошло когда было слишком поздно.

Что такое "это всё произошло" и почему было поздно?

Где они все были раньше?

Воевали на передовой.

о ч0м думали?

Думали о словах Дуку, согласно которым Сенатом управлял владыка ситхов – Дарт Сидиус. Законных оснований на арест канцлера у джедаев не было до тех пор, пока:
1) не была окончена война, чтобы проследить реакцию канцлера на обязанность сложить чрезвычайные полномочия;
2) не появились сведения от члена Совета Джедаев о том, что Палпатин – ситх, что уже является сильным аргументом в подозрении канцлера.

Я даже не помню, чтобы они предприняли мозговой штурм чтобы вычислить темного лорда.

Напоминаю: Йода из медитаций не вылезал.

Давайте посмотрим на оплот демократии - США, и вспомним Корею, Вьетнам, Ирак и проч. проч.

Вот как раз у лидеров США нет проблем с предательством своей Родины, осмелюсь заметить.

Куда они посылали своих сыновей? На убой. За какую-то там призрачную идею.

Идея глубже, чем кажется на первый взгляд. На убой посылались не все подряд. Рекомендую к просмотру фильм "Фаренгейт 9/11".

Да скорее всего именно Палыча нейтрализовали. Но война продолжится с удвоенной жестокостью и большими жертвами. Я же спрашиваю как ЭФФЕКТИВНО?

Эффективно потому, что война уже была окончена; силы сепаратистов – разбиты. Это следует из решения Сената. Несколько тысяч сенаторов не могли ошибиться, анализируя данные военной разведки.

>> СР стала гнилой "благодаря" действиям этого человека, который был отнюдь не простым смертным.
> Хм, вот меня всегда поражают такие речи - все вокруг плохие - один я хороший. Хотя причина как раз в себе и заключатся. Не могут быть ВСЕ плохие. Так говорит неудачник и не адекватный человек.

Я говорю не о хороших и плохих действиях. Я о законных и незаконных действиях. Палпатин разрушил Республику незаконными средствами – это, я вижу, ты признаёшь. Незаконными действиями можно разрушить любую систему, тем более со сверхвозможностями. И "гниль" Республики тут совершенно не при чём.

Процесс неприглядный и возможно болезненный. Но что мы получили на выходе!

На выходе мы получили ещё одну войну, гибель Императора и торжество Союза Повстанцев.

Но и тут он не потрудились сотряпать хоть какой-нито ордер.

Откуда знаешь, что не потрудились? Если пришли в офис канцлера с намерением ареста, да ещё и именем Сената, значит, всё было сделано легально. В противном случае, джедаи не смогли бы пройти к офису. Если что, напоминаю: любое посещение офиса Палпатина сопровождалось докладом. А тут Палпатин удивился и заявил: "Вы пришли раньше, чем я ждал вас".

Далее происходит 10-секундный диалог, об аресте именем Сената и пререкание Палпатина о том, кто есть Сенат. Чьёй-то никакого ордера он не попросил предоставить и, не долго думая, атаковал джедаев. Если не спросил, значит, ордер его и не интересовал. Убийство ситхом стражей при исполнении абсолютно развязало джедаям руки.

И никакие нафиг они не приставы - у приставов имеется бумага от суда на совершение каких-либо действий.

В ЗВ не используется бумага.

У них не было ничего.

У них было решение Сената.

С момента вламывания в покои Палыча без бумаги ни о каком законе речи идти не может.

То, что в покоях Палпатина был сам Палпатин, вызывало у джедаев большие сомнения. Палпатин удостоверения личности не предоставил, напротив – показал то, что он не законно избранный канцлер, а ситх. Джедаи имели полное право уничтожить его.

Да, еще очень хорошая пословица-поговорка
"не пойман - не вор"

Хорошая русская пословица. Потому и живём в стране с одним из низших уровней социальной справедливости. Вот только к Э3 она не имеет никакого отношения, ибо вор-таки был пойман.

Потом - Палыч - он жизнью рисковал за это дело. Задницей своей скрябал посадочную полосу Корусканта.

Предлагаю выдать медаль джентльмену удачи

Riskoff
У них не было ничего.

У них было решение Сената.

Уже не раз это обсуждали, нет не было и теперь уже не будет. Если заявление о провозглашении Империи можно привязять к тому заседанию, где ВСЕ сенаторы хлопают усердно речи Палпатина. То откуда ты берешь этот факт, вообще непонятно. И ненадо давать ссылку на другую тему, читал уже, нет там ответа. Слова джедаев о том, что они действуют от имени сената не являются доказательством. Как говорится они сказали, ну а он им показал.

Камрад кончено проИмперский но все же...
Здесь всё же не Сенаторы собрались, а даже если бы и - так кворума нет.

Камрад ничуть не более проимперский чем Сенат

Здесь говорят что прежний режим нежизнеспособен.Кто убил СР-палыч,кто провозгласил империю,а мзатем стал ее ТИРАНОМ(разогнав законный Сенат(кстати когда Альянс то вырос,правильно,когда Сенат разогнали)) опять палыч.Кто организовал войну против СР-палыч и т.д.Без палыча СР никогда бы не исчезла.
P.S.Палыч правил при помощи страха,в народе его ненавидели,его режим был изначально обречен.

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Saint Trooper
Амидала призывает сместить канцлера и поставить на его место Палпатина.
Сенат - апплодирует

Этой очередной лжи достаточно, чтобы закончить с тобой разговор в этой теме. Иди, смотри кино и до конца жизни ищи цитату о том, как Амидала призвала поставить Палпатина на место Валорума.


Alexanderrr
Ты смеёшься? Самооборона. Он по самое был замешан в преступном акте - оккупации Набу.

Смотри кино. Первый удар нанёс Оби-Ван и Дарт Мол его парировал. Кроме того, у джедаев не было доказательств того, что Мол замешан в оккупации Набу. Остаётся только одно оправдание их действий - убийство ситха законно только потому, что он - ситх.

Но не для майндтрика.

Ах да, майнд-трик. Поднятая правая рука? Смотри аттач.

Ты о чём спрашивал - о предлоге? Вот он, предлог. Доказательство - голограмма Винду со словами "убъём его".

Убийство ситха джедаем не осуждается законом.

Cенату очень понравилось бы упомянание о ненадёжных судах.

Сенату - пох, он - не суд. А что точно не понравилось бы Сенату, это слова о том, что ситх и есть Сенат.

Таки шли себе по мирной улице, а потом как прыгнут?

Посмотри кино. Именно так всё и было, вплоть до прыжка.

Не подгоняй факты под теорию.

Не подгоняю. Сидиус убил первых двух джедаев лишь благодаря тому, что те явно находись в ступоре. Интересно, почему?

МТ действует только на слабые умы - сколько таких было среди сенаторов?

Есть прецедент воздействия на мозг трёх джедаев. Лично мне этого достаточно.

Это не является косаенным доказательством. Джедаи однозначно воспротивились бы такому изменению конституции, а значит, устранить он их должен был бы обязательно.

Вот теперь косвенность, да ещё в сослагательном наклонении, предоставляешь ты. Джедаи всегда принимали решение Сената. И нечего выдумывать сопротивление джедаев, воле Сената, которого не было. Если бы возможность провозглашения была бы законной, уничтожать джедаев не было бы никакого смысла.

KooZeeN, имхо, изложил все аргументы за легитимность Империи очень хорошо.

Добавлю к его аргументам вот какие факты:

1. В Эп.1 джедаи исполняют свою миссию (по разрешении ситуации на Набу), выполняя свою функцию, и имея полномочия от Канцлера Валорума. Джедаи действуют в соответствии с законами Республики и собственным кодексом.

2. В Эп.2 рыцарь-джедай Оби-Ван Кеноби тайно высаживается на планете, не входящей в состав Республики. Видит заседание правящей верхушки Содружества Независимых Систем, которая опасаясь агрессии Республики строит армию для защиты своих планет. Он передает сообщение об этом в Республику, после чего его ловят. Что обычно делают с захваченными шпионами?

Далее, вместо того, чтобы сделать попытку "замять" дело дипломатическим путем, джедаи нападают на одну из планет Содружества с целью спасения одного!!! джедая. Джедаи делают свою первую ошибку - они сами начинают войну, они нарушают свой кодекс.

Палпатин в Сенате, имея информацию от джедаев о создании Содружеством армии, в ответ призывает создать армию Республики для отражения угрозы. Он действует в соответствии с законами Республики, Сенат которой наделил его чрезвычайными полномочиями.

3. В Эп.3 джедаи нарушают свой кодекс второй раз - они пытаются убить Палпатина, законно избранного правителя Республики. Это государственный переворот, который не удается. Палпатин, поддерживаемый сенатом и армией имеет все легальные рычаги для того, чтобы подавить мятеж, а потом и объявить диктатуру. И Сенат поддержал Палпатина.

Резюме обычного жителя Республики: действия джедаев - причина всех бед. К тому же армию сепаратистов возглавляет джедай-ренегат, что свидетельствует о том же.

Арест именем Сената и арест по приказу (решению) Сената - абсолютно разные понятия!

KooZeeN
grand respect to you!

Hedge
Видит заседание правящей верхушки Содружества Независимых Систем, которая опасаясь агрессии Республики строит армию для защиты своих планет

Ложь. Граф Дуку на том заседании говорит прямым текстом следующее: "Добавив к их боевым дроидам ваших, мы получим армию наибольшую по численности в Галактике. Джедаи будут повержены и Республика выполнит любые наши требования". Это похоже на всё что угодно, но только не на стратегию защиты от "агрессии Республки".

Он передает сообщение об этом в Республику, после чего его ловят. Что обычно делают с захваченными шпионами?

Обычно после этого ведутся переговоры со стороной пойманного шпиона. По результатам переговоров решается его судьба.

Далее, вместо того, чтобы сделать попытку "замять" дело дипломатическим путем, джедаи нападают на одну из планет Содружества с целью спасения одного!!!

Ложь. В фильме Падме высказала желание наладить дело депломатическим путём. Переговоры провалились, Падме и Анакин были осуждены и приговорены к смерти. Таким образом, гонозианцы, огласив смертный приговор разведчику, дипломату и её телохранителю перешли дорогу интересам Республики. Ввиду это канцлер Палпатин отдал распоряжение на атаку Геонозиса. Источник: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...499#post1222499

В Эп.3 джедаи нарушают свой кодекс второй раз - они пытаются убить Палпатина, законно избранного правителя Республики.

Ложь. Убийство ситха (Дарта Сидиуса) не является нарушением кодекса джедаев, которые явились арестовать Палпатина именем Сената.

Это государственный переворот, который не удается.

Государственный переворот произвёл Палпатин/Сидиус, уничтожив исполнительную власть в лице джедаев и их учеников.

Тарантул
Их "подвиги" - это достояние общественности.

Похоже нам не покажут, стали-ли "подвиги" Палыча достоянием общественности или нет. А т.к. желающих порыться в грязном белье всегда хватает - то у меня нет сомнений.

Подоплёку даже во времена Империи знал Оби-Ван, знал Йода, знал Бэйл Органа.
Они ни чего не знали наверняка. Только подозревали. Все им открылось только в момент провозглашения ПГИ.

Я - зритель, и знаю всё! Как и перечисленные выше товарищи.
ты знаешь об этом больше чем кто бы ты ни был в этом фильме. Ты знаешь больше, чем сам Палыч. Хотя надо отдать ему должное, он не намного хуже тебя осведомлен. Потому, что ты зритель. Лукас доносит до тебя более полную картину, чем любой герой фильма может видеть. Ты явно видишь что Анечку юзают без зазрения совести. Ты видишь историю со стороны. Тот кто видит СВОЙ мир со стороны и во всей "красе" - великий человек. Гений. Палыч это видел. Джедаи не могли разобраться даже с тем, что видели.

....всё что творится далее - это беззаконие, творимое преступником...
Порно, гитлерюгенд - законно?
стало быть после того, как человек попал в эту кашу - жизнь его становится не законна. Ты уверен, что нынешний Пантифик не совершил ни одного ОЧЕНЬ НЕ ХОРОШЕГО поступка будучи.... ? Вплоть до убийств и истязаний? Хотя бы одного?

Ты уверен что кто-то из ныне власть придержащих в демокартических странах не страдает наклонностями Берии кас. школьниц?

Я еще раз повторю "не пойман - не вор"

Да, Лукас нам показывает всю неприглядную роль Палыча в этой все котовасии. Но это видно нам! В далекой-далекой этого не понимают. Для них все чинно-благородно. Они может сидят в своих к/т и смотрят Эп.4 - Новая Надежда Саддама, и обвиняют Буша в поттасовке результатов всех возможных выборов.
Весь впорос в том - что нам ДАЮТ видеть наши руководители
К чему это я - я не верю в Демократию. Все решают за нас, за кулисами. Так хотя бы не пудрите нам мозги и не заигрывайте с нами при помощи слова "свобода".

Будучи могущественным форс-юзером, сломать Республику и кричать: "Ха, вы слабы!" - это не достижение
Он не разрушал ВСЮ Республику. Он делал лишь те шаги которые нужно было сделать для достижения цели. Полностью разваленная Республика ему тоже не была нужна. НЕ его девиз "до основанья, а затем..."

Чтобы помогать выживать слабым, старикам, детям и калекам.
Да, я всегда за это. Всегда спорил с теми кто говорил - анархия - это рулезз. И я сам за себя постою.

законы эволюции говорят о том, что сильный выживет, а слабый умрёт.
На тот момент сильнее оказалась Империя.

Я не отказываю Палычу в жажде власти - это ЕГО. ДА Республика была не так плоха, но она была в застое. Еще немного и то, что осуществил Палыч - внутренние раздоры - появились бы сами. И тогда, без сильного лидера республика погрузилась бы в хаос. Ты только представь, что Палыча нет, и кто-то очень умный и достаточно сильный решил подмять соседа. Подмял. Сенат сопли жует. Жудаи репу чешут и зыркают на Йодля. Пока они фтыкают на проблему. Другой потенциальный диктатор, чуствующий в себе силу начал душить уже своего соседа послабже. И пошло-поехало.
Заслуга Палыча в том, что он остановил войну так же как и начал, внезапно.
Он как бы дал вырваться наружу давно накопившемуся негативу, развязал зачесавшиеся руки.
Но под контролем и в пределах правил. Или вы все ще верите в миролюбивость всех людей (и алиенов) на свете?


Riskoff
Стало быть, претензий к повстанцам нет?

Это был не один человек, хотя Люк много значил для Восстания. Это была и не его идея. И то, что в конце концов Империя пала - никакими законами это не закреплено. И даже не пытались подвести под это хоть какую-то основу. Это настоящий переворот. Простой бунт против гос-ва, не заручаясь ни чьей официально поддержкой. От балды. Никаких сенатов, голосований и проч.
Те кто пришли к власти - кто за ч0 отвечатет - ХЗ. Зато Империю победили, потому что она - злая. Как жить будем - да как нибудь. Ура! Не допустим тоталитаризма и проч. Встанем на защиту демократии.
Тьфу ты господи. В печ0нках уже нах. Вон браЦкие народы ща во-всю развлекаются. Президентов - фтопку. Кто первыйнах -того и тапки.
Отвлекся. Простите.

Избрание не было законным
ну что за дивные аргументы
Ты отказываешь Сенату в законотворчестве? Пардон. Кто тогда закон? Джедаи? Они не адекватно оценивают обстановку. Бросились в последний момент исправлять мечами то, что про...бали за ... (скока там) лет.

У них больше нет единого координатора – только несколько влиятельных лидеров, у которых нет общих интересов.
А я про што? Они еще сильнее перегрызуЦа - кто главнее. Ты думаешь Галактике от этого будет намного легче? Мне кажется только хуже.

За ложь надо отвечать. Какие ваши доказательства?
ты МЕНЯ во лжи обвиняешь? или джедаев?
не понял.

это говорило о том, что сепаратисты на тот момент были почти полностью разбиты
Что-то я не понял логики. Межту тем, за что голосовал сенат, жизнью и смертью конкретно Гривуса и всеми остальными сепаратистами.

Совет Джедаев – чем тебе не координатор?
СУПЕР!!! Перестреляли своих координаторв как собак. ТЫ знаешь, что у них там зашито. Как насчет приказа №67? Есть он, или нет. И о чем там говорится

И кто конкретно стал бы этим заниматься?
Ой да полно те. Нам Гривуса в Эп.2 показали? Нет, мы и не знали что такой "герой"есть. Но нет, вона какой перец шустрый. Думаю у ПалПалыча было полно дружков, не менее крутых чем.
Ну хорошо, нет больше у него "героев". Всех бы оставшихся и на верную смерть послал чтобы себя родимого вытащить. Средства бы нашел, уж никто другой, но Палыч.

Итого, выходит, что с убийством/арестом Палпатина/Сидиуса, в Республику возвращается мир и порядок.
Сколько полевых командиров разного ранга положили на Кавказе? Мир и Порядок так как нигде.

Как те абстракционисты: "Я так вижу мир".
Ты мне тут не груби, я в очках смотрел, и плеер из ушей даже вынул. Более того, п0дростки и м0лодежь сидела смирно разинуф рто Я все видел и слышал. Прекрасно. И все их слова, в отрыве от контекста можно толковать по разному. Как и считать голоса "раз-два и обчелся" тоже можно в отрыве от. Я этим не занимался, а только учитывая твой подход к спору ответил в том же ключе. Не нравится? Мне тоже. Но не я начал

Это не моя бредовая идея, а тех, кто пытается считать голоса.
А ведь ты пытался? нет?

Кстати, я тут поимел копию фильма. И, увы, должен констатировать: аплодисменты были весьма жиденькими. В любом театре я слышал куда более громкие овации.
Правильно, такие овации надо слушать не с копии, а в к/т с хорошей аудио системой.

Да, вот ты все упираешь на то, что СЕНАТ не одобрял ПГИ - а что он тогда делал? Где выкрики с мест "нет бля..ь, постойте?" (с) Постучись в аську - расскажу анекдот - в тему очень. Даже эти двое, кроме сожаления они нич0 не сказали. Хотя бы - Палыч -не хороший человек. Они говорили типа "демократия в опасности". С таким видо типа "ну вот, халява кончилась, тепрь надо будет идти работать".

Новый Пантифик не совершал военных преступлений против государства Ватикан
А не против Ватикана? Давай просто возьмем население Европы, тех же католиков. Чем там у нас в Инквизиции обычно занимались до 62 года? Ты наверняка знаешь? И думаю никто не узнает Как кстати может и про палыча в далекой-далекой.

Ой, я тоже конечно много пЕшу, но дальше читать и спорить нет ни сил, ни желания. Как-то не убедительно возражаете. Спорить желания нет.
Толкуй как хочешь, можешь даже считать что я слил Тока я вот напишу статью на ИБ, и обновлю позицию и фиг ч0 ты мне там ответишь. Будешь читать и грызть ногти в бессильной злобе. Патамушта Империя - рулезз. Лукас так и сказал ))
Лана, шутю я это все. Хотя и не могу тебе запретить этого сделать
А прочитать - прочитаю таки твой постинг, может есть что-то еще забавное.
Вот знаешь, спорить с Тарантулом - одно. Полемика идет конструктивно и как-то сама-собой. С тобой же - ну вот я даже слов не найду. Как на разных языках. И не пойму в чом дело. Слова вот вроде у нас одинаковые. Ну да может это я виноват? ХЗ

ага ну вот тоже не по делу.

В ЗВ не используется бумага.

Понимешь, у нас на земле тоже для этих дел не используется именно бумага, как минимум на ней дожен быть нанесен различным способом текст, а так же подпись и печать. Так что придирки к слову "бумага" считаю не уместными.
Если же тебя не устраивает мое объяснение - напишу так - под "бумагой" я имел ввиду официально подтвержденный документ, который должен быть предьявлен при аресте. А на каком носителе он будет - это второй вопрос. Так вот кроме "тра-ля-ля - ты арестован" и лайтсабера Виндус ничего не предъявил.

тоже так, по -мелочи

Напоминаю: Йода из медитаций не вылезал.

гы, звучит созвучно "из запоя не выходил"
итог кстати тоже один и тот же - жуткая головная боль

Вот как раз у лидеров США нет проблем с предательством своей Родины, осмелюсь заметить
1) Ну как же!!! А как же демократия?
2) А у кого есть?

ибо вор-таки был пойман.
Кто его поймал? Виндус не долго протянул после этого знания.

Предлагаю выдать медаль джентльмену удачи
Это как раз чисто ребельская цацка, им. Л.В. Скайвокера

__________________
Мир и Порядок!

Изменено: KooZeeN, 27-05-2005 в 11:49

Riskoff Смотри кино. Первый удар нанёс Оби-Ван и Дарт Мол его парировал
Cмотри сам - оба раза Дарт Мол начинал атаку первым.
Ах да, майнд-трик. Поднятая правая рука? Смотри аттач.
Поднятая рука=майнд-трик? Неудивительно, что при такой доказательной базе суды кажутся недостаточно надёжными.
Убийство ситха джедаем не осуждается законом.
Ты знаешь законы Республики? Ссылочкой не порадуешь?
Посмотри кино. Именно так всё и было, вплоть до прыжка.

Riskoff Не подгоняю. Сидиус убил первых двух джедаев лишь благодаря тому, что те явно находись в ступоре. Интересно, почему?
Потому, что он лучший форсюзер. Оби Ван порубил троих в кантине потому что использовал майнд-трик?
Есть прецедент воздействия на мозг трёх джедаев. Лично мне этого достаточно.
Ты для оправдания одной сомнительной теории приводишь другую, ещё более сомнительную. И противоречишь канону - а там строго "только на слабые умы". Если уж и джедаи слабые умы...

Riskoff

Ложь. Граф Дуку на том заседании говорит прямым текстом следующее: "Добавив к их боевым дроидам ваших, мы получим армию наибольшую по численности в Галактике. Джедаи будут повержены и Республика выполнит любые наши требования". Это похоже на всё что угодно, но только не на стратегию защиты от "агрессии Республки".

Какая ложь? Граф Дуку предвидит (он обладает Силой), что джедаи нападут на сепаратистов и уверен, что те будут повержены, а потом он поведет переговоры с Республикой с позиции сильной стороны. ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ О НАПАДЕНИИ НА РЕСПУБЛИКУ?

Ложь. В фильме Падме высказала желание наладить дело депломатическим путём. Переговоры провалились, Падме и Анакин были осуждены и приговорены к смерти. Таким образом, гонозианцы, огласив смертный приговор разведчику, дипломату и её телохранителю перешли дорогу интересам Республики.

Какая ложь? Личное желание сенатора Амидалы, не подкрепленное никакими официальными полномочиями от Сената. Тайная посадка на Геонозис, вместо того, чтобы связаться с властями - это дипломатические переговоры? Анакин Скайуокер нанес первым удар по геонозианцу - это тоже дипломатические переговоры?
Считаю, это очередным актом агрессии. Геонозианцы были вправе наказать агрессоров.

Ввиду это канцлер Палпатин отдал распоряжение на атаку Геонозиса.
Канцлер НЕ отдавал приказа об атаке Геонозиса. Он просто поинтересовался: "Сколько джедаев может отправиться на Джеонозис, магистр Йода?" ГДЕ ЗДЕСЬ ПРИКАЗ?
Он переложил решение сложной дипломатической ситуации на плечи тех, кому республика дала такие полномочия: "Мы должны полагаться на джедаев". Джедаи сами решили, что они отправятся на Геонозис воевать, а не оправдываться за свои агрессивные действия.

Ложь. Убийство ситха (Дарта Сидиуса) не является нарушением кодекса джедаев, которые явились арестовать Палпатина именем Сената.

Какая ложь? Он не произвел ни одного действия, как ситх. Все что он делал, он делал как политик Палпатин, иначе джедаи раскрыли бы его. А значит его должны были судить по республиканским, а не по джедайским законам за его подковерную игру. Нарушением кодекса было то, что джедаи напали первыми. По кодексу они могли только защищаться.

Государственный переворот произвёл Палпатин/Сидиус, уничтожив исполнительную власть в лице джедаев и их учеников.

Джедаи - не исполнительная власть республики. Исполнительная власть - это канцлер и главы планет. Джедаи - нечто среднее между дипкорпусом, МВД и церковью.
Палпатин-ситх поступил с джедаями так, как они собирались поступить с ним.
Палпатин-канцлер подавил мятеж - это входит в его полномочия, как главы исполнительной власти.

Riskoff
Этой очередной лжи достаточно, чтобы закончить с тобой разговор в этой теме. Иди, смотри кино и до конца жизни ищи цитату о том, как Амидала призвала поставить Палпатина на место Валорума.
Ты отрицаешь суть, ссылаясь на оболочку (как истинный повстанец). Что бы она не предложила - это приняли. Апплодисментами

Riskoff Вот теперь косвенность, да ещё в сослагательном наклонении, предоставляешь ты. Джедаи всегда принимали решение Сената.
Джедаи сплошь и рядом выступали без санкций Сената, так что вполне могли проявить инициативу.
И нечего выдумывать сопротивление джедаев, воле Сената, которого не было. Если бы возможность провозглашения была бы законной, уничтожать джедаев не было бы никакого смысла.
Ты сам усиленно доказываешь, что шлёпнули бы Палпатина, как только бы узнали, что он ситх. Т.о. необходимость была.
Далее, Палпатин стал "контролировать суды" ещё при вполне живом Ордене, так что история о майндтрике выглядит ещё более сомнительной.