Imperial Trooper Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-!..
Arresting - это не мятеж, это как максимум превышение полномочий. Что касается Taking over - то да, мятеж, но поскольку осуществить его даже не пытались, то обвинять джедаев в этом нельзя.

Riskoff если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным
Недостаточно убедительно, чтобы считать весь Сенат запуганным.

Riskoff Правильно, потому что не дошёл до суда, ибо убил судебных приставов. А заодно и всех остальных хранителей мира и порядка, включая студентов
Это не заодно, это два разных действия. Первое - сопротивление аресту, который можно представить как незаконный, второе - массовое убийство.

Alexanderrr
>> И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.
> Это вообще-то одно лицо.

Лицо-то одно, но физически. "Юридически" получается совсем другая петрушка: ситха никто никогда не избрал бы канцлером и не наделил бы его чрезвычайными полномочиями. Кроме того, ситха можно убить (безнаказанно). Почему это так - было неоднократно сказано в этой теме.

Никаких противоречий в той моей фразе нет.


Perrin
почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера?

Существовало предположение о том, что Палпатин - ситх. Полицейские не смогли бы с ним справиться, если бы предположение подтвердилась. Джедаи, как защитники мира, не могут разбрасываться полицейскими так же легко, как Император штурмовиками.

И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера

Согласно словам Мейса Винду это не так. Я больше склонен верить представителю органа охраны порядка и Лукасу, чем твоему предположению.

и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно)

"Вернее всего убить" решил Сидиус. И убил. Джедаи не совершали покушения на жизнь канцлера. Только на ситха. И он сделал первый ход, не они.

но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.

Могут доказать. Ситх открыл лицо - система безопасности зафиксировала голозапись. Таким образом, джедаи получают полномочия на арест/убийство даже в том случае, если этих полномочий не было. Однако согласно словам Винду, эти полномочия у них были и до того, как Палпатин обернулся Сидиусом.

Riskoff
Кроме того, если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным (не знаю наверняка, но предлагаю на всякий случай), рекомендую прочитать этот пост камрада Flanter'а: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...484#post1219484

Мы - Империя, управляемая большинством! Империя с новой Конституцией! Империя законов, а не политиков! Империя, обращенная к справедливому обществу. Безопасному и спокойному обществу! Мы - Империя, которая простоит десять тысяч лет!

ну и ты скажешь что люди под гипнозом апладировали етому ? я бы сейчас прогосовал за ето, если бы ктото хотел создать Империю на Земле, вместо многих Государств

Это говорится во вступительных титрах Э1 и Э2. Если бы ты внимательно читал эту тему, то увидел бы соответствующий аттач по Э2, который я сюда постил. Аттач по Э1 прилагается.

Там говорится что они хранители мира , а не поличейские. кстати второй вопрос какими средствами они его хранили(и он становится после новых епизодов очень острым !)

Alexanderrr
Недостаточно убедительно, чтобы считать весь Сенат запуганным.

Арест сенатора (пусть и одного) за убеждения - это уже достаточный повод для оспаривания легальности выборов. А этих поводов есть ещё пара вагонов и маленькая тележка.

Perrin

Прости но я так и не понял почему имеено Джедаи должны были арестовывать преступника ?
Потому, что только они обладали соответствующими полномочиями. Т.е. они - орудие Сената или самостоятельная сила в рамках Республики.

почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера?
Где на Корусканте обычные полицейские и чем они занимаются ?

в том что кроме Джедаев не было поличии на Корусанте я не поверю, даже если ты мне Лукаса приведешь, что бы он потвердил ето. так как порядок не мог держатся на силе только 100 или больше джедаев которые были в столице одновременно.
Я даже больше скажу - джедаи тоже не полиция.

И значит, логически выходит, что они Джедаи боялись, что им не поверят в суде и в Сенате (никаких писменных доказательст нет, только голословные утверждения Иоды, что Палпатин плохой человек)
Джедаи этого не боялись - они собирались сдать Палпатина Сенату. Боялись они другого - скатиться на Темную Сторону.

И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно)
Об убийстве речь идет совершенно прямо, когда дело касается ситха. До этого об убийстве речи не идет вообще, хотя возможностей быстро прикончить Палпатина у Винду была масса.

но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.
Относительно Палпатина им нечего доказывать - они просто инициируют процедуру передачи чрезвычайных полномочий от Канцлера Сенату. Относительно Сидиуса - они вправе определять его дальнейшую судьбу.

Alexanderrr

Это вообще-то одно лицо.
Лицо как раз не одно . А так, это тоже самое, что и Штирлиц/Исаев.

Riskoff Существовало предположение о том, что Палпатин - ситх. Полицейские не смогли бы с ним справиться, если бы предположение подтвердилась. Джедаи, как защитники мира, не могут разбрасываться полицейскими так же легко, как Император штурмовиками.

ну и ? послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев ! чем не вариант? Но такой вариант Даже Иода не расматривал серьездно. а ето уже преступление.

Согласно словам Мейса Винду это не так. Я больше склонен верить представителю органа охраны порядка и Лукасу, чем твоему предположению.

Много раз перечитывал сценарий и книгу , но так и не нашел упоминания о том, что Винду пошел в Сенат просить о том - что бы ему выдали разрешение арестовать Канцлера.

"Вернее всего убить" решил Сидиус. И убил. Джедаи не совершали покушения на жизнь канцлера. Только на ситха. И он сделал первый ход, не они.

Он напал только после того как Джедаи активировали свои мечи, а не до етого ! Джедай с активированным мечом ето смерть, и Сидиус прекрасно ето знал, но все же не напал до того как они взялись за мечи

Могут доказать. Ситх открыл лицо - система безопасности зафиксировала голозапись. Таким образом, джедаи получают полномочия на арест/убийство даже в том случае, если этих полномочий не было. Однако согласно словам Винду, эти полномочия у них были и до того, как Палпатин обернулся Сидиусом

Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает. так ка на ней слышно голос Мастера Винду :: что мы его убьем он очень опасен и судить его не будем.

То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить. а хотели просто напросто убить. и любая комисия от Сената сможет потвердить что так и было. джедаи первыми обнажили мечи и даже не захотели судить Канцлера за его преступления

Perrin

кстати второй вопрос какими средствами они его хранили(и он становится после новых епизодов очень острым !)
Всеми доступными средствами. От переговоров до использования Силы и меча.

Perrin
ну и ты скажешь что люди под гипнозом апладировали етому ?

1) Если Сенат сначала выдаёт санкцию на арест Палпатина, а потом аплодирует никому неизвестному хмырю в капюшоне с испорченным лицом в поддержку о создании Империи - ясно, что без майнд-трика здесь не обошлось.

2) Ситх не мог не использовать майнд-трик. Если мог использовать, то использовал. Чисто на всякий случай. На то он и ситх, такова идеология ситхов. Законность никогда не интересовала Сидиуса.

3) Процесс по преобразованию СР в ГИ пошёл сразу по факту уничтожения джедаев. Очевидно, что до этого момента этот процесс не мог пройти легально. Уничтожение джедаев было необходимо для массового майнд-трика, ибо при джедаях такое воздействие могло быть замечено и послужить поводом для убийства ситха. Сидиус этого опасался.

я бы сейчас прогосовал за ето, если бы ктото хотел создать Империю на Земле, вместо многих Государств

Что говорит о твоей недальновидности...

Там говорится что они хранители мира , а не поличейские

Не только хранители, но и охранники. Не только мира, но и порядка и справедливости. Что говорит и о принадлежности к судебному исполнению. вкупе с тем, что они офицеры, можно делать вывод: полномочия джедаев много выше полицейских.

Изменено: Riskoff, 26-05-2005 в 22:05

Perrin

ну и ? послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев !
Вообще-то не джедаев приставляют к полицейским, а полицейских к джедаям. Если у последних есть в этом потребность. Это как с клонами.

Джедай с активированным мечом ето смерть
Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил.

Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает.
Нет такого вопроса - никто и никогда свое лицо под действием молний не менял.

То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить. а хотели просто напросто убить
Это необоснованное утверждение. Джедаи хотели выдать Палпатина Сенату о чем они недвусмысленно заявили. Убивать канцлера они не хотели и не планировали.

VooDoo Потому, что только они обладали соответствующими полномочиями. Т.е. они - орудие Сената или самостоятельная сила в рамках Республики.

Прости но мне не верится что Сенат дал такие огромные полномочия десятку людей(Джедаям) .типо вы что хотите делаете а нам пофигу как вы сохраните мир во вселенной. Джедаи полностью зависили от воли Сената и немогли самостоятельно действовать. О каждом своем шаге они докладывали в Сенат. и обычно те преступники что имели осведометелей в Сенате могли улизнуть от них. Так как Джедаи докладывали об каждом своем шаге.(читайте книжки)

Где на Корусканте обычные полицейские и чем они занимаются ?

А кстати где леса или растения которые производят кислород, их тоже нет на Корусанте , но все же все люди дышат свежим воздухом.

Джедаи этого не боялись - они собирались сдать Палпатина Сенату. Боялись они другого - скатиться на Темную Сторону.

на самом деле не совсем верно ! темная сила сама по себе ничего. например один Джедай ( :-) ) с двойным мозгом мог просто быть на темной стороне и ничего не боятся.

Относительно Палпатина им нечего доказывать - они просто инициируют процедуру передачи чрезвычайных полномочий от Канцлера Сенату. Относительно Сидиуса - они вправе определять его дальнейшую судьбу.

а зачем его арестовывать ? можно же просто через Сенат провести подобный проект ! а боялись они того что Сенат вернее всего не поддержит их Джедаев и оставит полномочия у Канцлера. и ето будет им ударом вернее всего по их самолюбию. Типо мы джедаи крутые, а нашему слово грош цена в базарный день.

Perrin
послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев !

Они и выслали нескольких джедаев, но без полицейских. В чём проблема-то?

Много раз перечитывал сценарий и книгу , но так и не нашел упоминания о том, что Винду пошел в Сенат просить о том - что бы ему выдали разрешение арестовать Канцлера.

А я нигде не видел упоминаний о том, что процесс детопроизводства между Анакином и Падме имел место быть. Там же не было упоминаний и о голосовании, согласно которому СР преобразуется в ГИ. Опять начинаем кривляться?

Он напал только после того как Джедаи активировали свои мечи, а не до етого !

На том конце Галактики, в боях с сепаратистами, джедаи тоже активировали мечи, что не послужило поводом к обвинениям в измене. Наверное нам необходимо измерить длину меча, и соотнести её с расстоянием от джедаев до канцлера. Из этого мы сделаем вывод о том, что активированный меч не представлял для канцдера никакой угрозы.

Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает.

Голограмма доказывает, что Палпатин являлся ситхом, убившим несколько охранников порядка. Это достаточный повод для его убийства.

То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить.

Сказанное тобой - бред чистой воды. Палпатин мог заявить, что он согласен, но почему-то вместо этого сказал: "Я и есть - Сенат!". А затем атаковал джедаев, разом убив двоих.

Riskoff Они и выслали нескольких джедаев, но без полицейских. В чём проблема-то?

Проблема в законости ! ведь помнишь стражу Канцлера, таких ренбят в красных одеждах ? вот если бы они арестовывали Канцлера никаких проблем с законом не было.

А я нигде не видел упоминаний о том, что процесс детопроизводства между Анакином и Падме имел место быть. Там же не было упоминаний и о голосовании, согласно которому СР преобразуется в ГИ. Опять начинаем кривляться?

согласен , плохой довод ! согласен на 100%

Из этого мы сделаем вывод о том, что активированный меч не представлял для канцдера никакой угрозы.

А может и то что Джедаи обладают силой тоже оставить в стороне ии сказать они простые люди и вернее всего не обидят и мухи. обнажить мечь для Джедая равносильно угрозе. пОмнишь Дуку , так как в большинстве своем не исползовал мечь а использовал чистую силу. Джедаи не могут так , поетому они полагаются только на свой мечь. Оби-ван что говорит Анакину :: "Как только ты потеряешь мечь - все пиши пропало, ты труп !"
Так что обнажив мечи они показали что готовы нападать и только так можно ето понимать

Сказанное тобой - бред чистой воды. Палпатин мог заявить, что он согласен, но почему-то вместо этого сказал: "Я и есть - Сенат!". А затем атаковал джедаев, разом убив двоих.

с политической точки зрения он прав ! Он и был Сенат , ведь полномочия давали ему право на одиноличное правление. А то что он убил несколько человек которые ворвались в его оффис ! так есть закон о частной собствености и он совершенно прав что убил непрошенных гостей

Perrin
ведь помнишь стражу Канцлера
...
вот если бы они арестовывали Канцлера никаких проблем с законом не было.

Ты запутался в реальности фильма. Проблемы с законом были не у джедаев, а у Палпатина/Сидиуса.

Так что обнажив мечи они показали что готовы нападать и только так можно ето понимать

Если хотели напасть и убить, почему же не напали? Плюс, рекомендую внимательно перечитать слова VooDoo: "Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по-прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил."



Он и был Сенат , ведь полномочия давали ему право на одиноличное правление.

Не было у него таких полномочий. Все решения ратифицировались через волю Сената. Чрезвычайные полномочия канцлера отличаются от обычных лишь одним: возможностью канцлера самостоятельно вносить законы на рассмотрение Сената.

А то что он убил несколько человек которые ворвались в его оффис ! так есть закон о частной собствености и он совершенно прав что убил непрошенных гостей

С каких это пор офис является частной собственностью?

Кто такие Джедаи и какие функции они выполняли в республике?

давайте расмотрим всю историю о Джедаях с точки зрения последовательности показа в кинотеатрах Саги Звезные Войны

Первый раз я услышал от джедаях в 4 епизоде где Оби-Ван говорил молодому Люку что Джедаи были хратителями мира во вселенной и очень хорошо понимали что такое жизднь и ценили ее. (У меня лично сложилось впечатлениях о Джедаях как оСветлых людях которые несли добро людям) в 5 и 6 епизодах я только уверовал в свою правоту и просто обожествлял таких людей которые всех плохих били, а хороших зашишали.
И вот настала пора первого епизода , клогда все Джедаи живы были и ни о каких плохие людях вопрос не шел.
И что я вижу ? на первых же минутах нам показанно что Джедаи на самом деле не такие уже и хорошие как нам кажется. Они не уважают местное население , не уважают никого , только любят себя любимых и сильных.
они говтовы обманывать и лгать лишь бы ето принесло им удачу в исполнении их миссии. да иногда они помогают людям, но многие их поступки сделаны с умыслом, как бы помошь побольше себе. вот такие дела !

так что если кто будет говорить о пушистных и очень пораведных Джедаях пусть лутше пересмотрит первые 3 епизода. и то что их Ситх уничтожил ето конечно большой грех , но по крайней мере будет меньше заносчивых людей во вселенной.

П.с
Кстати приказ уничтожить Альдебаран отдал не Император ( не забывайте об етом).

Riskoff Ты запутался в реальности фильма. Проблемы с законом были не у джедаев, а у Палпатина/Сидиуса.

мы же договорились не опускатся до етого спора ! ведь ето недоказуеммо из фильм.

Если хотели напасть и убить, почему же не напали? Плюс, рекомендую внимательно перечитать слова VooDoo: "Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по-прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил."

он не мог его убить так как Сидиус мешал ему ето сделать. Сидиус прекратил метать молнии как только к дерушимся подошел Анакин. Я думаю что Сидиус мог убить Винду , но тогда пал бы от руки Анакина с двумя он бы не сладил. и тогда он попросил Анакина заступится за себя. Анакин не хотел убивать Винду, а только отрезал тому руку (любимое развлечение джедаев) и только после того как Сидиус убил Винду, понял что обратной дороги нет и поетому присягнул Сидиусу в верности. а ведь мог помосчь Винду с отрубленной рукой арестовать Сидиуса для того что бы тот ему расказал секрет вечной жиздни.
Кстaти почему он когда прилетел на огненую планету, заговорил как будто он мог все ? вернее всего он уже тогда знал что он сильнее своего учителя и сможет его в нужный момент убить (после того как тот раскроет секрет)

Не было у него таких полномочий. Все решения ратифицировались через волю Сената. Чрезвычайные полномочия канцлера отличаются от обычных лишь одним: возможностью канцлера самостоятельно вносить законы на рассмотрение Сената.

ты путаешь конгресс Сша с миром ЗВ. Палпатин лично распоряжался армией и был ее главнокомандусчим. кроме того он имел право арестовывать сенаторов недовольных его политикой ! об етом сказанно кстати в том отрывке который ты мне давал читать

Riskoff Лицо-то одно, но физически. "Юридически" получается совсем другая петрушка: ситха никто никогда не избрал бы канцлером и не наделил бы его чрезвычайными полномочиями. Кроме того, ситха можно убить (безнаказанно). Почему это так - было неоднократно сказано в этой теме.
Никаких противоречий в той моей фразе нет.
Просто объявив, что он ситх? Да брось.

Riskoff Арест сенатора (пусть и одного) за убеждения - это уже достаточный повод для оспаривания легальности выборов. А этих поводов есть ещё пара вагонов и маленькая тележка.
За убеждения? Не факт. Скорее всего под предлогом каким-нибудь, даже может не надуманным.

VooDoo Лицо как раз не одно . А так, это тоже самое, что и Штирлиц/Исаев.
Совершенно не факт. Если он всегда был гражданином Республики и действовал под своим именем, то он максимум - представитель политической группировки, борящейся за власть.

Alexanderrr
тут есть юридический казус ! до сих пор Джедаи убивали Ситхов которые бегали от джедаев по всей вселенной и не имели политической силы и значит убийство человека без рода и племени могло сойти с рук Джедаям. но тут оказалось, что Ситх был самым главным политиком в республике и тут нельзя было подходить со старыми законами.
А вот многие почему то считают, что Джедаи могли убивать Ситхов направо и налево - только потому что они Ситхи.

На самом деле ето не так ! они их убивали только из за того что они Ситхи пытались захватить власть незаконным путем. А тут захват власти произошел вполне законо ! в етом и казус Юридический.

VooDoo Об убийстве речь идет совершенно прямо, когда дело касается ситха. До этого об убийстве речи не идет вообще, хотя возможностей быстро прикончить Палпатина у Винду была масса.
Тут не согласен. Не смог бы Винду прикончить Палпатина. Готов был Палпатин к визиту, действия совета он предугадывал безупречно.
Riskoff Голограмма доказывает, что Палпатин являлся ситхом, убившим несколько охранников порядка. Это достаточный повод для его убийства.
А заодно голограмма показала бы Винду, говорившего "убъём его, он слишком опасен". Учитывая, кому подчиняется охрана Дворца, нетрудно догадаться, что конкретно бы показали сенаторам.

Riskoff
1) Если Сенат сначала выдаёт санкцию на арест Палпатина, а потом аплодирует никому неизвестному хмырю в капюшоне с испорченным лицом в поддержку о создании Империи - ясно, что без майнд-трика здесь не обошлось.
Нет никаких санкций - это самодеятельность.
2) Ситх не мог не использовать майнд-трик. Если мог использовать, то использовал. Чисто на всякий случай. На то он и ситх, такова идеология ситхов. Законность никогда не интересовала Сидиуса.
Если бы он мог майдтрикить стазу такую армаду народу, он бы давно богом был.
3) Процесс по преобразованию СР в ГИ пошёл сразу по факту уничтожения джедаев. Очевидно, что до этого момента этот процесс не мог пройти легально. Уничтожение джедаев было необходимо для массового майнд-трика, ибо при джедаях такое воздействие могло быть замечено и послужить поводом для убийства ситха. Сидиус этого опасался.
Нет. Просто джедаи обязательно бы попытались устранить Палпатина, а так же были главной противодействующей стороной усилению власти.

На всякий случай уточню свою позицию - Палпатин преступник, но не потому, что он ситх, и не потому, что изменил законодательство, а потому, что сорганизовал гражданскую войну, и устроил резню джедаев.

Perrin
мы же договорились не опускатся до етого спора ! ведь ето недоказуеммо из фильм.

До какого такого спора? То что Сидиус является преступником - это факт, который никто из нас не сможет опровергнуть.

он не мог его убить так как Сидиус мешал ему ето сделать.

Ну, ты кадр... Если на копа напал человек, значит, коп хотел его убить - вот такая у тебя логика.

ты путаешь конгресс Сша с миром ЗВ.

Я ничего не путаю. Я смотрю фильм и делаю логические выводы.

Палпатин лично распоряжался армией и был ее главнокомандусчим.

Ну и что?

кроме того он имел право арестовывать сенаторов недовольных его политикой !

С точки зрения Палпатина, он никогда не имел такого права. Всё что он имел на тот момент - это возможность сложить чрезвычайные полномочия и сдаться правоохранительным органам за убийство джедаев при исполнении.

С точки зрения Сидиуса, он не имел такого права. Потому что в Сенате он был никем. Всё что он имел - это возможность воздействия на волю сенаторов с помощью Силы и возможность грубого физического воздействия силами клонов. Такой поворот событий является незаконным.

они их убивали только из за того что они Ситхи пытались захватить власть незаконным путем.

Это, мягко говоря, не правда. Так как Мол и Дуку были убиты не за это. Они были убиты не за попытку захвата власти, а за то, что они - ситхи.


Alexanderrr
Просто объявив, что он ситх? Да брось.

Можно на основе данных голозаписи, а можно и просто объявив. В Республике вопрос идентификации джедай/ситх может решить только Орден Джедаев - это очевидно.

За убеждения? Не факт.

Контекст именно такой.

Скорее всего под предлогом каким-нибудь, даже может не надуманным.

Зачем Сидиусу нужен предлог? Объясни мне. Что-то я не помню, чтобы ему нужен был предлог на резню в храме.

Если он всегда был гражданином Республики и действовал под своим именем, то он максимум - представитель политической группировки, борящейся за власть.

Нет, камрад... Согласно словам Дуку в Э2 и действиям Сидиуса в Э3, Палпатин - не просто политическая группировка. Он - ситх. Значит, он выбран на должность верховного канцлера незаконно. Сенат никогда бы не проголосовал за ситха.

Изменено: Riskoff, 26-05-2005 в 23:17

Джедаи - очень добрые и хорошие
http://imperialbastion.ru/articles/jedi.htm.
Я согласен с Адмиралом почти во всем...