Джедаи в СР были по-моему навроде КГБ(раз они защищали Республику(сказано в 1-2эп. и при ентом их численность ЯВНО мала для армии),отсюда они НАВЕРНЯКА имели полномочия арестовать палыча и доставить его в Сенат по обвинению в гос.измене(руководстве врагами Республики и организации против нее войны).Так что действия винду наверняка были легитимными.А вот действия палыча нет.

__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Imperial Trooper
Кстати, джедаев никто не просил и даже не заставлял совершать бунт, так что, за что боролись, на то и напоролись.

Никто не просил. Они и не совершали. Так о чём мы говорим?

Речь идёт не о том,что они хотят, а о том, что они собираются сделать (и попытались сделать).

Они пытались совершить арест именем Сената. При чём тут бунт?

А из приведённой выше цитаты следует, что джедаи собираютса сместить Канцлера и взять под контроль Сенат.

Точно так. Они собирались сместить канцлера на основании:
1) голосования Сената о продолжении войны,
2) по подозрению в том, что Палпатин является ситхом,
3) на период отсутствия канцлера взять Сенат под своё управление, с целью мирного переизбрания нового канцлера.

Так что наличие заговора налицо.

Т.е. следование воле верховного управляющего органа (Сената) теперь называется заговором? Ой, как интересно! А "решение Сената" по реорганизации СР и ГИ заговором не считается, случаем? Ну-ка, объясни мне разницу, пожалуйста. А то я вижу, что ты у нас тут главный мастер по определению использования двойных стандартов.

Также повторю, что Мейс Винду считал Палпатина угрозой Ордену Джедаев, а не Республике.

Он считал его угрозой Ордену на основании того, что Палпатина окутывает тёмная сторона. Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.

Ты это серьёзно? Так Палпатина никто и не оповещал.

Абсолютно серьёзно. Это официальный военный канал, который не может быть бесконтролен согласно принятому недавно закону "о безопасности", который ставит джедаев под контроль верховного канцлера. Канцлер мог сам следить за рассуждениями джедаев, это так же мог (и должен был по закону) делать какой-нибудь заместитель Палпатина. Aпдейт: И самое главное - джедаи знали об этом.

Представителя Канцлера в совете джедаев на том совещании не было

Просмотр совещания со стороны не требует присутствия на нём. Простой аналог - ТВ.

Изменено: Riskoff, 26-05-2005 в 11:32

Riskoff
1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.

2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
Я могу тебе точно назвать год. 1ый год имперсокй эры.

Генерал Губа и все остальные

Я уже устал повторять, что если не знаете терминологии, то не надо ее применять, а надо для начала открыть словарь и посмотреть, что это значит. Термин "легитимность" применим только к государству, а не к действиям тех или иных лиц.

Riskoff
Ты упорно уходишь от ответа.

тогда
ВОПРОС КО ВСЕМ:
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
отдал приказ на арест канцлера?

Митт'рау'нуруодо
>> 1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
> Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.

Во-первых, попробуй объяснить это DED Vader'y.
Во-вторых, я прошу сюда источник, из которого следует, что в Сенате Старой Республики используется принцип тайного голосования.
В-третьих, использование материалов фильма для выяснения фактов этого фильма не может быть не правомерным.

>> 2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
> Я могу тебе точно назвать год. 1ый год имперсокй эры.

Когда я сказал DED Vader'y о том, что распоряжение об аресте появилось в Э3 (19-й год до явинской битвы) его такая "конкретная" дата не шибко впечатлила. Почему твоя дата в летоисчеслении Э3 должна впечатлить меня?

Riskoff
прошу сюда источник, из которого следует, что в Сенате Старой Республики используется принцип тайного голосования.
Это один из главных принципов демократии, заявленной в фильме. Если этот принцип отвергается, то это джедайская диктатура, а не Республика.

В-третьих, использование материалов фильма для выяснения фактов этого фильма не может быть не правомерным.
Этих данных не существует в природе, дабы не было возможности давить на Сенат и контролировать его решения.

Riskoff
Тебе уже столько комрадов задало один и тот же вопрос, а ты на него вопросом пытаешься ответить. А вернее увиливаешь от ответа. Нехорошо, уважаемый Ребел. Плиз, ответь на прямой вопрос, прямым ответом. Или его просто не существует? :-D

Генерал Губа
Джедаи в СР были по-моему навроде КГБ(раз они защищали Республику(сказано в 1-2эп. и при ентом их численность ЯВНО мала для армии),отсюда они НАВЕРНЯКА имели полномочия арестовать палыча и доставить его в Сенат по обвинению в гос.измене(руководстве врагами Республики и организации против нее войны).Так что действия винду наверняка были легитимными.А вот действия палыча нет.

А тут и говорят, что джеди совет сборище алчущих до власти фанатиков. Спасибо за очередное подтверждение этого факта. Прикинь, КГБ генсека КПСС арестовывает без каких либо видимых на то причин. Этоооо бууунт!

Мдааа. До маразма доходит уже. Кратко по вопросу КТО и КОГДА (причем это звучало не один раз):
1. Джедаи наделены полномочиями для борьбы с сепаратистами (будь то Дуку, или любой другой).
2. Выяснение того, что всем известный как канцлер Палпатин является на самом деле ситом, который стоит за действиями сепаратистов, автоматически делает его предателем республики и наделяет джедаев соответствующими полномочиями на арест и, в случае сопротивления, на убийство лидера сепаратистов.
3. Сопротивление аресту подтверждает правоту джедаев.
Так что никакого прямого решения совета для ареста лидера сепартистов не нужно. Так что я не понимаю почему имперцы прицепились к какому-то конкретному приказу.

Насчет ответа на вопросы: коль уж я отвечаю на поставленные вопросы, то прошу ответить и на мой. Считают ли имперцы Палпатина преступником против Республики (пусть его вина и не доказана официально)?

Сразу скажу мое мнение. Да, Палпатин преступник, который ввел республику в затянувшийся конфликт, окончившийся практически полным уничтожением той самой "демократии" за которую он так радел и ордена джедаев, являющихся гарантом этого строя.

gedmax Кратко по вопросу КТО и КОГДА (причем это звучало не один раз):

Бесполезно Имперцы ушли в "несознанку".

gedmax
Джудайский Орден сам себя планомерно разрушал под руководством мудрого Палыча

ИМХО: Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону.

gedmax
2. Выяснение того, что всем известный как канцлер Палпатин является на самом деле ситом, который стоит за действиями сепаратистов, автоматически делает его предателем республики и наделяет джедаев соответствующими полномочиями на арест и, в случае сопротивления, на убийство лидера сепаратистов.
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.

3. Сопротивление аресту подтверждает правоту джедаев.

Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.

Так что я не понимаю почему имперцы прицепились к какому-то конкретному приказу.

Имперцы прицепились потому, что действия против действующего законноизбранного Главы Республики без проведения процедуры импичмента - незаконны.

Saint Trooper
Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону
Палпатин имел больше прав на самооборону, чем джедаи прав на арест.

А мне ваще пофиг, "легальна-нелегальна".
После того что эти сраные дерьмократы (повстанцы, ммммать их) сделали с Россией я только за ИМПЕРИЮ.
Да здравствует император! Вейдер рулез форева!

О да!
Вчера посмотрел. Никаких сомнений.
В фильме ПОКАЗАНО, что ни одна сволочь в сенате (кроме Падме, Органы и всей шайки Дждеаев) не высказалась против. Слышны только аплодисменты и ликование. Это официоз. Это волеизъяявление сенаторов.

"Да, не читал предыдущие мессаг - уж больно тема вперед ушла. Поэтому пишу то, что я увидел, не делая поправку на возможно объективные вещи которые камрады уже могли успешно оспорить." (Мне - можно )

То, что нам показывают - так как оно на самом деле было, какова неприглядная роль Палыча во всем этом. Это немного другое. Об этом занют очень немногие и скорее даже догадываться только. Да, Отец Империи хорошо накуролесил. Но для всех к власти он пришел "легально и легитимно". Он ни к кому не вравался с лайтсабером и не тащил голосовать за себя. Как я помню никого самолично и не убил в Э1 до того как на него первыми наехали Джедаи.

Вот скажите мне. НАФИГА весь этот орден, нафига сенат и прочие демократические институты - если одни нихера не понимают до самого последнего момента, а некоторые так и не поняли "what hit him". Только через Анечку, которого разводили все как могли Палыч допустил утечку информации. Чтобы подстроить нападение Джедаев на себя, чтобы еще сильнее запудрить мозги Анечке.

Короче, ПалПалыч- мега ОТЕЦ. Развел ВСЮ СР, включая союзников типа Дуку. Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина? Каждый народ заслуживает ... сами знаете какого правителя. ИМХО Галактика "заслужила" Палыча, который умнее всех вместе взятых, не говоря уж по одельности.

Еще, особо порадовал факт когда Винду заявляет типа "сенат - это фигня - нефиг его слушать". ПАРДОН!!! А как же демократия? Сенат как был представителем своих планет и систем - так и остался. Кто дал право оспаривать мнение сенаторов и плевать на него? Ставить орден, который успешно про...рал все то, за чем должен был следить в Республике выше самой республики - это могло бы назваться свинством - если бы речь шла не о жизнях. В нашем же случае это преступление ни чуть не менее коварное чем дела Палыча.

Вот скажите мне, поборники демократии - КАК НАДО БЫЛО ПРАВИЛЬНО НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ПАЛЫЧА и не допустить развала СР в этой ситуации? Или все же СР была реально гнилой и не могла устоять перед одним человеком?

Да, насмотрелся я на Анечку, как его все использовали и не по разу. Понял я и что им двигало. Семья. И только за одно это я готов понять и принять. Да, хотел он быть Магистром - это мальчишество он вроде как и раскаялся в этом перед Обиком. Убийство юнлингов - это мракЪ конечно. Помогите мне разобраться - нам не показали это. Это художественный прием или запись с камер слежения могли подделать недруги?

Но главное - все его поступки продиктованы только одним - желанием спасти любимого человека. Того, кто ждет от него ребенка. На этом Палыч сыграл - он гад. Хотя может бы он и сумел бы помочь Падме? Не факт, но обратного нам тоже не показано.

Оби - тот еще ч0рт. Разрушил семью. Резал правду-матку в глаза. Нужна она была беременной женщине? Убил (как дал ей понять) мужа. Оставил Анакина, как собаку, беспомощного умирать. Без каких-то ни было эмоций сунул кулёк с Люком Ларсу и Беру. Как буд-то пиццу на заказ привез. Хорошо, что денег еще не взял.

Мрачный и трагический фильм. Все как в жизни. Уже не совсем сказка, уже притча без хэппи-энда. Лукас ли это?
Если бы я сначала увидел Эп.3, а только потом Эп.1 - я бы наверное не поверил что это дело рук одного человека. Эп.2 как-то плавно подвел от одного к другому.

Митт'рау'нуруодо
С чего вообще вылез "депутатский" иммунитет, мы что - Госдуму что ли обсуждаем?

Ему предложили проследовать с джедаями. Бывшему канцлеру Валоруму так же передали предписание явится в сенат для объяснений. Только не надо здесь говорить, что Валорума никто не арестовывал. Тяжесть преступлений слишком разная (да и то в случае Валорума никакого преступления не было), поэтому (УСЛОВНО ГОВОРЯ) "подписка о невыезде" в случае Валорума была заменена на арест в случае Сидиуса (подчеркиваю - главы сепаратистов), как и следует поступать с преступниками.

И нет ответа на вопрос об отношении к Палпатину: преступник ли он или нет.

Рецензия, эпизод 3, вариант 3, оригинал.
* * *
О фильме.
Оценили, насколько оригинальный звук лучше. И интонации, и спецэффекты. Несмотря на то, что музыка плыла, а сюрраунда не было по определению.
Палыч рулит.
Эничка - прелесть.
Фильм - НРАВИТСЯ!
Хочу ДВД. БЕЗ русского.
* * *
Поняла много нового.
Для начала - сюжетную линию про совращение Анакина. В каком-то смысле его действительно совратили: перенастроили против джедаев. Мастерски.
1. Анакину дается пост в Совете джедаев.
Магистр? - удивляется Анакин. Логично, в Совете - только магистры. Его отправляют в Совет.
Пока Анакин добирается до Храма, по одному тому, как он говорит, становится ясно - он приучил себя к званию "магистр Скайуокер".
Винду - да, да, мы согласны. Но есть одно маленькое но - твое назначение в ряды Сильнейших джедаев ничего не стоит - Сильнейшие не признали тебя равным. Хотя признали даже Оби-Вана. Которого Анакин и в грош не ставит.
2. Разговор про дела на Утапау.
Логика повествования.
Канцлер - умный человек. Он говорит, что Анакин вполне может провернуть это дело на Утапау. Канцлер - умный человек. Он не может ошибаться.
Совет джедаев мудр. Но он не отправляет Анакина на Утапау. Отправляет все того же бездаря Кеноби.
Вопрос - кто ошибся? Канцлер? Или Совет? Третьего не дано.
3. Анакин рассказывает, что Палпатин - ситх.
Его не берут с собой. Ему не дают задания убить последнего из ситхов.
И даже в открытую говорят, что не верят Анакину...
4. Параллельные разговоры о бессилии джедаев. Об их лживости.
Очень на месте притча про ситхов. В русском варианте - она не вяжется с остальным текстом. Здесь - все просто.
Усиление давления, плавный переход: джедаи мудры - джедаи умны - джедаи сами в себе - джедаи отделяют меня от себя - джедаи не помогают мне - зачем МНЕ нужны джедаи, если я лучше их? Если я Избранный?
Мораль: верю.

Совершенно туда же - разговор про "мою" Империю.
Анакин почувствовал свою силу. Развернул плечи. Нарушил все запреты - и понял, что он Может, что все вохможно!
Падме, нам мешали джедаи? Их больше нет, и это сделал Я. Я это смог! Это не предел! Да захочу - сверну все горы, и Палыч у меня в ногах будет валяться! Я все сделаю, чтобы мы были вместе!!!
И вовсе не тупое "абсолютная власть", я буду рулить Галактикой и все такое.
* * *
О переводе.
Фраза Анакина - Гривусу про рост звучит, как ответная шутка.
Приблизительный диалог понимается так:
- Я думал, ты старше.
- Я знал, что ты выше, вижу другое. Кто тебя подкоротил?
известно кому.
* * *
Диалог с Винду.
- Я думаю, что Палыч - ситх.
- Да ну?
- Он говорил странные вещи.
- Ну и?
- Он познал Силу! И Темную сторону!
- Гм. Надо проверить.
А по русскому варианту - тупой Винду долго не верит Анакину. Хотя ему все сказали сразу. В оригинале - убежденность нарастает.
* * *
Я не знаю, что именно, но ощущение something evil this way comes нарастает.
Лейтмотив: This PadmE must die.
И как ты ни корячься, Анакин, это будет.
Она должна умереть.
* * *
Из интересных моментов, которых не замечала раньше.
Когда Анакин дерется с Дуку, сверху, через решетку, падает свет. Эффект - плечи Анакина имеют такую же полоску, как наплечники у Вейдера. Специально?...
* * *
Когда Кеноби обсуждает что-то с клонами, показывают человек десять в броне. Из них двое - не клоны Джанго, а один - вообще блондинистый....
* * *
Форма людей на мостике СД в конце фильма имеет другой покрой по сравнению с трилогией.
* * *
Когда Анакин горит, у него остается целым лицо.
Вопрос - кто его брил под шлемом?
И почему ему нужна система дыхания и говорения?! Горло остается целым.
* * *
Когда ему одевают маску, показывают голову без воротника.
Кадр опускающейся маски изнутри.
Когда маска опускается, воротник уже одет.
* * *
При перевозки тельца с Мустафара Анакин был в дыхательной маске.
Никто не прикрыл его от дождя на Корусканте.
Основное при лечении ожогов - закрыть мясо хоть чем-то вместо кожи.
Ну, о том, что при таком количестве ожогов человек все равно умирает, забудем.
* * *
Кеноби берет меч Анакина, толкает речугу и собирается уходить ДО того, как Анакин загорается.
Мораль: он обрекает его на смерть не от потери крови (минуты), не от ожогов более 90% тела (часы), а от обезвоживания.
Как повезет - но по любому, несколько дней.
О гуманности помолчим - но разве Палыч не поинтересуется, где Вейдер?
* * *
Фразу о том, что Анакин умер, и его заменил Вейдер, произносит Йода.
Даже здесь Кеноби не сказал ничего нового.
* * *
Откуда голограмма, которую наблюдает Кеноби в Храме?
Джедаи ведут записи не только в Храме?
Еще одно доказательство против них.
Почему мелкий в Храме обращается к Анакину как к Магистру? Нам снова что-то не показали?
Странное место этот Храм... Все там не так...
И склады горюче-смазочных веществ на крыше...
* * *
Переводчиков - убить.
Прокатчиков - тоже. За компанию.

Current music: Juno Reactor - Mona Lisa Overdrive

gedmax
С чего вообще вылез "депутатский" иммунитет, мы что - Госдуму что ли обсуждаем?
Да, почти. И если вы не понимаете, зачем существуют положения о "депутатском/сенаторском" иммунитете, то советую порыться в проблеме.

И нет ответа на вопрос об отношении к Палпатину: преступник ли он или нет.

Ответа и не будет. Это решает суд. И никак иначе. Презумпция невиновности в действии.

KooZeeN
Конечно, ПалПалыч- мега ОТЕЦ, никто и не спорит. Я им буквально восторгаюсь - провернуть такое! Вопрос про законность его действий. Если они законны - то Империя легальна, нет - так нет.

KooZeeN
Конечно все пользовали Эни И Палыч ему прямо об этом сказал.
А затем Орден ещё и пытался заставить его предать друга и наставника..

Ответа и не будет. Это решает суд.
Блин, вопрос не про суд. Мне интересно личное мнение.

KooZeeN

А я свой отзыв никак не допишу

Комменты:
Знаешь, почему Эничка хотел стать магистром? Не из тщеславия... это я в новеллизации краем глаза усмотрела: он в Совете без этого титула НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ВЛИЯТЬ НА РЕШЕНИЯ. Вообще. Куклой сидит парень, может только наблюдать, говорить... а реально сделать не может НИЧЕГО. А он хотел войну прекратить...

Падме. Спасти, имхо - мог. Последняя фраза Палпатина перед резней в Храме звучит как совет: тебе надо стать сильнее, чтобы ее спасти. Основываюсь на интонациях оригинальной озвучки.

Собственно, у всего этого избиения детишек есть 2 причины:
1. Палпатину надо максимально быстрыми темпами сделать из "джедайской сопли" Лорда Ситов. Научить аппрентиса решительности и безжалостности, выжечь из него львиную долю всего человеческого.
2. А что с ними еще делать? То, что происходит в той Галактике - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА между 2мя различными школами форсъюзеров, длящаяяся 25 000 лет. 25000 лет джедаи режут ситов, ситы - джедаев. Оставить лайтсайдерскую мелюзгу - так они как в мусульманских странах схватят "автоматы убитого брата Али" и понесут священный джихад. Вырезать - жестоко, но практично.

Митт'рау'нуруодо
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.
Откуда известно, что иммунитет вообще есть? Это частность, которая должна содержаться в законе СР, нам неизвестном. Как неизвестны и полномочия Ордена, приравнивание которого к полиции также неверно.

Fury
Предположение о гуманности Вейдера это конечно хор. Может он спасал жизни клонов и старался вырезать САМОЛИЧНО как можно больше джедаев и янлингов?

Imperial Trooper

А из приведённой выше цитаты следует, что джедаи собираютса сместить Канцлера и взять под контроль Сенат.
Из приведеной цитаты следует, что мысли отдельных джедаев не встретили поддержки и не приняли характер приказа/инструкции обязательной для выполнения. Всё свелось к требованию сдать чрезвычайные полномочия в пользу Сената. Т.е. не шла речь даже о смещении Палпатина с поста канцлера. Поэтому, собственно, Винду и обращается соответствующим образом к нему. В противном случае мы имеем дело с инициативой 4-х джедаев - Орден тут уже не причем.

Riskoff
Никто не просил. Они и не совершали.
Джедаи предприняли попытку государственного переворота, к счастью жестко подавленную накорню.

Они пытались совершить арест именем Сената.
Камрад, это уже не смешно!!! Проимперски настроенная сторона предоставила вам цитаты на 2-х языках о том, что джедаи готовили переворот, а также имеющее место быть заседание Сената по поводу преобразования республики в ПГИ, а вы эти факты просто отметаете, прикрываясь всего лишь словами одного Винду( между прочим, до сих пор ничем даже косвенно не подтверждёнными). Если просто отследить раскадровку фильма, то получается, что за 1.5 - 2 часа Винду и компания успели:
1. долететь ло здания Сената;
2. созвать заседание Сената;
3. произвести докладСенату об "угрожающем Ордену Палпатине"
4. Сенат обсуждает ворпрос;
5. Сенат голосует;
многовато событий происходящих в течение всего одного заката...

А "решение Сената" по реорганизации СР и ГИ заговором не считается, случаем? Ну-ка, объясни мне разницу, пожалуйста.
По крайней мере, со 100процентной уверенностью можно утверждать, что данное заседание имело место быть, а так же весьма положительную реакцию Сената на предложение о реорганизации. Это я могу тебе сказать как "главный мастер по определению использования двойных стандартов."

Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.
Преследования на основе религиозно-этических взглядов - какая же это, нафиг, демократия?!

Канцлер мог сам следить за рассуждениями джедаев, это так же мог (и должен был по закону) делать какой-нибудь заместитель Палпатина.
поэтому канцлер и подготовился заранее, и в результате бунт провалился.

Просмотр совещания со стороны не требует присутствия на нём. Простой аналог - ТВ.
А если данное заседание идёт целый день, то что, Канцлеру сутками пялиться на проектор?