Камрад
|
гросс-адмирал Траун Не имеет значения. Существование эмоций не влияет на образ мышления, а он у них отличается от нормы.
Да нет, все это как раз очень связано. Потому как и образ мыслей, и эмоции у них были те же, что и уничтожаемых ими людей - вот это-то самое страшное. Намного проще было бы все это воспринимать, если б они были зелеными человечками из другого мира. А так, это молчаливый вопрос каждому - ты-то как поступишь в такой ситуации, найдешь в себе силы пойти против всех, на очевидную смерть себя и своих близких?
Наличие моральной нормы - "не убий себе подобного" не является однозначным показателем человечности. В конце концов, это одно из самых любимых развлечений человечества.
Попрошу заметить, что это норма не человека, а животного.
Нет, это наша с вами природа. И отказавшись от нее, вы отказываетесь от толики того, что делает вас вами, человеком. Наша физиологическая природа управляет нашими эмоциями, наши эмоции напрямую влияют на отношения между людьми и на устанавливающиеся моральные нормы. Вот когда люди откажутся от эмоций, такое общество я и назову ИНЫМ, абсолютно нечеловеческим.
Т.е. человек является животным. Тогда не понимаю, чего это вы так возражаете, когда я говорю, что у Херберта - животные...
Я возражал против того, что бы отделять их от нас. Мы - такие же животные, как и они, и наоборот. Ни в коей мере не "иные".
Ещё одна фраза, показывающая, что человека вы путаете с животным.
Нет, не путаю. Просто смотрю в лицо фактам и вижу, что у многих поступков, что по-прежнему совершает человек, природа лежит в законах животного мира. От материнского инстинкта и инстинкта размножения мы не избавились, самцы по прежнему меряются линг...ми, как и звери. Все та же борьба за власть в стае и за лучший кусок. И т.д., и т.п.
Вы утверждаете, что ни одна из этих норм не является признаком человечности, то есть по сути все люди, и людская культура - это не более чем девиация от истинной сущности человека - животного.
Ваши возражения в таком случае не совсем понятны. Если человек - животное, тогда о каком сходстве мотиваций и т.п. и т.д. можно говорить?
Я утверждаю, что есть поле поведенческих, моральных норм, созданных человеком под влиянием тех или иных обстоятельств. Начальной его точкой послужила биологическая природа человека, и она одна на всех со всеми вытекающими, те же гормоны, тот же мозг и бег сигналов. И все то, что укладывается в рамки этого поля, будет являться человеческим. Нельзя взять какую-либо одну точку и утверждать, что только это истинный критерий человечности. Пользуясь образным сравнением, "инакость" людей мира "Дюны", это все равно, что перекрашенный автомобиль. Цвет изменился, но автомобиль не перестал быть автомобилем. И все их поступки, эмоции и образ мыслей прекрасно укладываются в человеческую психологию и находят свои аналоги в уже существующих или существовавших ранее сообществах. Меняются только названия и цвет знамен. Кстати и "муравьи" из "Муравейника Хелстрома", и "навигаторы" шли именно путем изменения тела, своей биологической природы - точки отсчета и образа мышления. Хотя, бог-император остался психологически человеком не смотря на все свои изменения.
Проблема фрименов заключается в том, что они - религиозные фанатики, которые не имеют ни малейшего сомнения в истинности своей религии, ибо их мозги были промыты миссионерией Бене Гессерит.
Религиозный фанатизм не является признаком НОРМЫ, или человечности тем более, он является явной ДЕВИАЦИЕЙ. Он является девиацией даже от вашей "нормы" человека, которую вы полагаете животным.
Фанатизм, в том числе религиозный, - одно из порождений человеческой культуры. Он был и в европейской традиции, он и сейчас существует в мире и не собирается его покидать. Он одна из норм, хотя бы потому, что нет такого понятия как единая норма на всех. О того, что он не нравиться вам и мне, еще не значит, что он не имеет права на существования. В какой-то степени, фанатизм, это возврат к животной природе, к негибкости поведения и жесткому следованию определенному набору правил.
Да, и не считайте установившиеся в развитом мире нормы морали абсолютом и "нормой" для всего человечества. Дело даже не в них, а в самой попытке навязать всем и вся то, что вы считаете единственно верным. Это ведь тоже одна из граней фанатизма. :-)
Напоминает одну интересную программу Lebensborn, если слышали Вы считаете, что проводившие её - это люди? По сегодняшним нормам?
Да, считаю. И потому ненавижу вдвойне за то, что показали, какими мы можем быть и что грань между человеком и "животным" легко стирается указом начальника.
Заметьте! Мы говорим о близости людей "Дюны" СЕГОДНЯШНИМ нормам человечности. От которых они далеки. Я не говорю о Средневековье, об отсталых нациях, о временах, когда убийство было нормой и т.п.
А вот и нет. Ваше первоначальное утверждение гласило, что люди мира "Дюны" совсем иные, а не то, что они не соответствуем нашей с вами норме поведения. Взяв за пример историю человечества, я возразил, что культур и моральных норм может быть великое множество, но человек при этом останется человеком. Если уж брать современность, то взгляните на Африку, то что там творится, не вписываться ни в какие европейские/американские моральные нормы, но их при этом никто не считает иными, этакими инопланетянами в людском обличье.
Ещё раз - эмоции не являются ключевым. Ход мыслей (образ мыслей). Образ мыслей религиозного фанатика отличается от НОРМЫ. Образ мыслей БИОРОБОТА отличается от нормы.
Насколько отличаются от нормы образ мыслей главных героев, особенно всяких Атрейдесов, я думаю, понятно.
Еще как являются. Робот с настоящими, не искусственными, эмоциями уже не робот. Да и не существует никакой такой НОРМЫ, есть то, что вы хотите, что бы делали другие. Получается, вы фанатик своей НОРМЫ. А образ мыслей главных героев, тем более Атрейдесов был вполне обычен и нормален для меня. Это наверное от того, что у меня нет никакой НОРМЫ, :-)
Фримены стали бы террористами, а террорист - это человек с ДЕВИАЦИЕЙ в образе мышления. Если хотите, не человек. Как и каннибал.
Террористы появились, когда пришли в их дом. До этого они были правоверными, благочестивыми и законопослушными членами своего общества. И жили они по норме своего мира, пока кто-то извне не решил навязать им свою норму. Как и каннибалам.
Мы говорили о сравнении "Дюны" с нынешними нормами человечности. По СЕГОДНЯШНИМ нормам "Дюна" не канает.
Вот откуда пошла проблема и наш спор. Если вам не нравятся поведение тех или иных личностей, это автоматически не значит, что они нелюди. Есть мир Харконенов, нам с вами он не по нраву, его законы не соответствуют нормам морали и права современного развитого мира. Все это так, но при этом они чудесным образом остаются людьми, как остаются людьми все те, кто населял земной шарик.
|
)
По сегодняшним нормам?
...
