Т.е. - существование жизни на планете, которая не освещается звездой и не имеет атмосферы, ИМХО, это вообще немыслимо.

На планете "Земля" под метановой оболочкой, без солнечного света, в условиях непрерывной тектонической активности жизнь существовала несмотря на любые ваши "имхи".

В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.

Тогда и жизнь процветала.

Прекрасно понимаю. Но при чём здесь конкретный вид? Вопрос не в непосредственно его эволюции, а в развитии всей формы жизни, к которой он относится.

Ещё раз. Одна из стратегий эволюции - сохранение своего вида неизменным в узких условиях. Формы жизни у термальных источников именно из их числа. Им нет необходимости куда-то эволюционировать и кого-то вытеснять, т.к. у них есть свои собственные никем не занятые просторы.

Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Ничто не помешало. Итог их эволюции - Вы, милейший.

В "Приходе ночи" кто то считал что жизни не может быть на планете где половину времени темно.

Admiral Zaarin
Это не эволюция. Это адаптация. Эволюционно хомо саписен совершенно неимземен уже более 100 тысяч лет.
ВСЕГО 100 тысяч лет!!! И что это для планеты с многомиллиарднолетней историей? Знаешь, если сравнивать всю "жизнь"планеты с одним днем, то, например, динозавры прожили на ней меньше часа. А история всего человечества вообще уместится в ПОЛСЕКУНДЫ!!! Ясен пень, за сто тысяч лет мы не видоизменились, просто время еще не подошло. Все это время на Земле царили примерно одинаковые климатические условия. Мы просто еще не успели эволюционировать, т.е приспособится к изменяющимся условиям жизни. А "НЕ УСПЕЛИ" вовсе не означает "НИКОГДА И НЕ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Подожди еще миллиончик годков - там посмотрим.

Одна из стратегий эволюции - сохранение своего вида неизменным в узких условиях.
Ничего подобного!!! Главные задачи эволюции:
1) Сохранение жизни в изменяющихся условиях;
2) Получение преимущества перед соседями. по "общественной столовой"
Смотри - жили динозавры. Были большими, сильными, а может, и умными. Только вот температуру тела не умели регулировать. А под лапами у них шныряли всякая теплокровная мелочь, которой было суждено отсеятся в результате естесственного отбора. Но тут на планету падает БАЛШОЙ метеорит. Поднимается туча пыли и всей планете на несколько тысячелетий наступает полная зима. И большие и сильные, но холоднокровные рептилии ВЫМИРАЮТ. А пушистая теплокровная мелочь получает шанс эволюционировать до нас с тобой. Не будь метеорита - не было бы и нас.
Вот что такое эволюция - выживает не сильнейший, а приспособившийся.

__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Admiral Zaarin
На планете "Земля" под метановой оболочкой, без солнечного света, в условиях непрерывной тектонической активности жизнь существовала несмотря на любые ваши "имхи".
Метановая атмосфера - это, в любом случае, атмосфера. Равно как и наличие Солнца никто не отменял.
В своё время на земле источников геотермальной энергии (работающие вулканы) было более чем достаточно, о периоде, когда поверхность планеты представляла собой по сути магму и говорить не приходится.

Тогда и жизнь процветала.
Почему же не возникли высокоразвитые формы жизни?
Допустим, данный вид является единственным и он не эволюционирует, что же помешало развиться другим?

Ничто не помешало. Итог их эволюции - Вы, милейший.
Я подразумевал - другим видам, относящимся к этой же форме жизни.

Метановая атмосфера - это, в любом случае, атмосфера. Равно как и наличие Солнца никто не отменял.

Наличие Солнца и на Венере никто не отменял. Только жизни там нет.

Почему же не возникли высокоразвитые формы жизни?

А они возникли. Почему бы к зеркалу не подойти?

Я подразумевал - другим видам, относящимся к этой же форме жизни.

И ещё раз. Данные формы жизни заняли свою узкую специфическую нишу, где процветают. Им нет никакого рожна вылезать из неё.

ВСЕГО 100 тысяч лет!!! И что это для планеты с многомиллиарднолетней историей?

Для биологического вида - весьма значимая цифра. Иные быстрее исчезали. Хотя учёные продолжают спорить.

Знаешь, если сравнивать всю "жизнь"планеты с одним днем, то, например, динозавры прожили на ней меньше часа. А история всего человечества вообще уместится в ПОЛСЕКУНДЫ!!!

Браво

Ясен пень, за сто тысяч лет мы не видоизменились, просто время еще не подошло.

Ничуть не ясен.

Все это время на Земле царили примерно одинаковые климатические условия.

Ни в коем разе. Ледниковые периоды, постепенное оттаивание. И климатические зоны на планете ну оооочень разные. Это вам не одинаковый климат по всей планете в эпоху динозавров.

Мы просто еще не успели эволюционировать, т.е приспособится к изменяющимся условиям жизни. А "НЕ УСПЕЛИ" вовсе не означает "НИКОГДА И НЕ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Подожди еще миллиончик годков - там посмотрим.

Да-да, уже запасаюсь карбонитом.

Ничего подобного!!! Главные задачи эволюции:
1) Сохранение жизни в изменяющихся условиях;
2) Получение преимущества перед соседями. по "общественной столовой"

Объясните это наутилусам, крокодилам, мечехвостам и латимериям.

Смотри - жили динозавры. Были большими, сильными, а может, и умными. Только вот температуру тела не умели регулировать. А под лапами у них шныряли всякая теплокровная мелочь, которой было суждено отсеятся в результате естесственного отбора. Но тут на планету падает БАЛШОЙ метеорит. Поднимается туча пыли и всей планете на несколько тысячелетий наступает полная зима. И большие и сильные, но холоднокровные рептилии ВЫМИРАЮТ. А пушистая теплокровная мелочь получает шанс эволюционировать до нас с тобой. Не будь метеорита - не было бы и нас.
Вот что такое эволюция - выживает не сильнейший, а приспособившийся.

Зачем мне втирать то, что я давно и прекрасно знаю? Что, только вчера на уроке биологии рассказали и не терпится поделиться?

А последние динозавры таки становились теплокровными.

Один из любимых приемов писателей-юмористов - логичное доказательство инопланетянами невозможности жизни на Земле. Ваши доказательства настолько же логичны.

Admiral Zaarin
Наличие Солнца и на Венере никто не отменял. Только жизни там нет.
Я рад, что Вы с этим согласились.
И ещё раз. Данные формы жизни заняли свою узкую специфическую нишу, где процветают. Им нет никакого рожна вылезать из неё.
Согласен. В настоящее время их ниша ограничена, им нет особых "стимулов" для эволюции. Раньше же были все предпосылки для развития иных видов данной формы жизни, следов их существования не найдено. Почему, в конечном итоге, начала эволюционировать привычная нам форма? Или Вы объясните это простой случайностью?

Admiral Zaarin
Иные быстрее исчезали.
Назови хотя бы один биологический вид эволюционировавший и вымерший за сто тысяч лет?

Браво
Спасиба

Объясните это наутилусам, крокодилам, мечехвостам и латимериям.
Во всяком правиле существуют исключения, подтверждающие это правило.

Что, только вчера на уроке биологии рассказали и не терпится поделиться?
Я, между прочим, на личности не переходил. А если бы перешел - ты бы меня первый и потер. А то и забанил бы...
А напомнил я это потому, что эволюция вещь непредсказуемая и во многом зависящая от разных внешних факторов. Единственно только одно - жизнь всегда найдет способ существовать, если не в одной форме, так в другой.
Чудики, непохожие на своих родителей рождались, рождаются и будут рождаться. Просто в нормальное время они называются уродами. А иногда - родоначальниками нового вида!!! Вот.

Почему, в конечном итоге, начала эволюционировать привычная нам форма? Или Вы объясните это простой случайностью?

Вы мне предлагаете срочно предъявить справку что я не верблюд. Аналогично можно задаться вопросом, почему именно из приматов появились разумные существа. Да потому что. Получилось так. И всё.

Никаких доказательств невозможности развития жизни нет. Остальное - гадание на кофейной гуще.

Я рад, что Вы с этим согласились.

А вы вот не поняли, к чему я это сказал.

Назови хотя бы один биологический вид эволюционировавший и вымерший за сто тысяч лет?

Некоторые предки человека. Вернее параллельные ветви, из Африки. Возникли, исчезли.

Во всяком правиле существуют исключения, подтверждающие это правило.

Это не исключение. Это и есть ПРАВИЛО. Хотите спорить с учёными, которые сформулировали 3 стратегии эволюции - спорьте. Сохранение вида неизменным на протяжении сотен миллионов лет - одна из стратегий. А не придумывайте про "исключения".

Я, между прочим, на личности не переходил.

Я, между прочим, тоже.

Чудики, непохожие на своих родителей рождались, рождаются и будут рождаться. Просто в нормальное время они называются уродами. А иногда - родоначальниками нового вида!!! Вот.

Чудики есть чудики. Уроды есть уроды. Ещё не появился ни один жизнеспособный чудик, способный как-то стать началом нового вида. Природа убирает их. Значит, природе они не нужны и есть ошибки.

Некоторые предки человека. Вернее параллельные ветви, из Африки. Возникли, исчезли.
Тоже мне вид. Родился какой-нибудь чудик с гребневым наростом на башке. Дал потомство. А через два поколения все стойбище пожрали львы. А ученые сейчас верят в руках черепа с гребневыми наростами и удивляются: "Вау, Австралопитек Боисеи, новый вид..."

Хотите спорить с учёными, которые сформулировали 3 стратегии эволюции - спорьте.
А все, кроме указанных тобой видов, вымерли видать от того, что книжек умных ученых не читали и про стратегии эволюции не догадывались.

Значит, природе они не нужны и есть ошибки.
Природа их создает на всякий случай, так сказать для "бэкапа". Чтобы после очередного метеорита совсем без населения не остаться. А если метеорита (глобального похоладания, перемещения континетов и т.д.) не случается - они, конечно, погибают. Ибо к современным условиям не приспособлены. Но продолжать рождаться будут - так природа предусмотрительна, в отличие от людей.

Тоже мне вид. Родился какой-нибудь чудик с гребневым наростом на башке. Дал потомство. А через два поколения все стойбище пожрали львы. А ученые сейчас верят в руках черепа с гребневыми наростами и удивляются: "Вау, Австралопитек Боисеи, новый вид..."

Не нравятся методы наших учёных - найди другие.

А все, кроме указанных тобой видов, вымерли видать от того, что книжек умных ученых не читали и про стратегии эволюции не догадывались.

Они следовали другой стратегии. Неужели так трудно понять?..

Природа их создает на всякий случай, так сказать для "бэкапа".

Бугага. Какой же такой бэкап из неполноценных людей-уродов?

Чтобы после очередного метеорита совсем без населения не остаться. А если метеорита (глобального похоладания, перемещения континетов и т.д.) не случается - они, конечно, погибают. Ибо к современным условиям не приспособлены.

Они и так погибают. Что с метеоритом, что без метеорита.

Но продолжать рождаться будут - так природа предусмотрительна, в отличие от людей.

Природа очень предусмотрительна. Случайные сбои она эффективно ликвидирует. Вместе с их носителями.

Бугага. Какой же такой бэкап из неполноценных людей-уродов?
Ну, положим, я не людей имел в виду. Вот возьми индрикотериев - самые высокие из всех живших на земле сухопутных тварей. Листья с верхушек деревьев жрали. И в какой-то момент появились уроды-индрикотерии, с короткими шеями, которые до верхушек деревьев не дотягивались. Перед ними стал выбор - вымирать или научится жрать что-то другое. Пока они выбирали - на Земле настала засуха. Высокие деревья вымерли, а вместе с ними от голодухи и индрикотерии. А неполноценные уроды выжили и живут до сих пор. Их теперь носорогами называют. Вот тебе и "бэкап".

Они и так погибают. Что с метеоритом, что без метеорита.
Не все. Если после падения опять наступит эра олединения - у уродов, покрытых густой шерстью, будет больше шансов выжить (и дать здоровое потомство), чем у нормальных, но лысых.

Случайные сбои она эффективно ликвидирует. Вместе с их носителями
То что сейчас кажется случайным сбоем - может оказаться вкладом в грядущее.

И в какой-то момент появились уроды-индрикотерии, с короткими шеями, которые до верхушек деревьев не дотягивались.

Не буду копать, насколько достоверна эта информация.
Это не уроды. Это уже новый вид.

Не все. Если после падения опять наступит эра олединения - у уродов, покрытых густой шерстью, будет больше шансов выжить (и дать здоровое потомство), чем у нормальных, но лысых.

Это не уродство - это аттавизм. Наследие предков. Может проявиться когда угодно у кого угодно.
Хотя, вы изволили назвать кавказские народы - уродами?..

То что сейчас кажется случайным сбоем - может оказаться вкладом в грядущее.

Вклад в будущее погибает вместе со своим уродством. Защитный механизм природы. Жизнеспособных уродов до сих пор нет. Большинство не могут дать потомства, а кто может - у тех сбои прогрессируют с каждым поколением.

Не буду копать, насколько достоверна эта информация.
Достоверна. Современные носороги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потомки индрикотериев.

Это не уроды. Это уже новый вид.
Уродам ПРИШЛОСЬ стать новым видом после того как вымерли "большие папы". А иначе так и померли бы уродами с голодухи, т.к. те насаждения до которых они могли дотянуться, индрикотерии успешно вытаптывали.

Это не уродство - это аттавизм.
Атавизм, не атавизм, а шансов больше.

Хотя, вы изволили назвать кавказские народы - уродами?..
Никогда в жизни ибо сам принадлежу к одному из них (спорим - не ожидал???)

а кто может - у тех сбои прогрессируют с каждым поколением
Сбой за сбоем - а там и до нового вида не далеко. Так большинство видов и появилось.
В конце-концов, смотри - родилась бесхвостая обезьяна. Это сбой? Допустим, сбой. А она дала такое же бесхвостое потомство. У некоторых из них еще и шерсть отвалилась. Прогресс сбоя на лицо. А в результате, спустя n миллионов лет, два представителя потомства этой "дефектной" обезьяны сидят за компьютерами и через Инет спорят о природе и эволюции.

Достоверна. Современные носороги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потомки индрикотериев.

Равно как мы - потомки обезьян.

Уродам ПРИШЛОСЬ стать новым видом после того как вымерли "большие папы". А иначе так и померли бы уродами с голодухи, т.к. те насаждения до которых они могли дотянуться, индрикотерии успешно вытаптывали.

Вообще-то существ их роста было навалом. И никто им почему-то корм не вытаптывал.

Атавизм, не атавизм, а шансов больше.

Никогда в жизни ибо сам принадлежу к одному из них (спорим - не ожидал???)

Спорим, не ожидал что я тоже?..

Сбой за сбоем - а там и до нового вида не далеко. Так большинство видов и появилось.

Ещё раз для непонятливых. Сбой за сбоем - и ни один урод дальше 4 колена не выживает. Очень скоро сбои доходят до того момента, когда особь ещё не половозрелая. И всё, ку-ку, Гриня.

В конце-концов, смотри - родилась бесхвостая обезьяна. Это сбой? Допустим, сбой. А она дала такое же бесхвостое потомство. У некоторых из них еще и шерсть отвалилась. Прогресс сбоя на лицо. А в результате, спустя n миллионов лет, два представителя потомства этой "дефектной" обезьяны сидят за компьютерами и через Инет спорят о природе и эволюции

Бесхвостые обезьяны - уроды умирали. Т.к. не могли полноценно по деревьям лазать.

А когда из-за исчезновния африканских лесов обезьяны были вынуждены сойти с деревьев и перейти на подножный корм (корешки там всякие), тогда хвост как ненужный атрибут сам по себе начал атрофироваться.

По-вашему получается, что обезьяна тужилась-тужилась и вдруг родила человека. Не бывает этого. Эволюция - процесс до жути постепенный.

Admiral Zaarin
почему именно из приматов появились разумные существа. Да потому что. Получилось так. И всё.
Так получилось (пардон за каламбур) не "просто так", а именно потому, что они более других видов этому соответствовали, пройдя естественный отбор.
Никаких доказательств невозможности развития жизни нет. Остальное - гадание на кофейной гуще.
Я не говорил о невозможности жизни ВООБЩЕ. Мои утверждения сводятся к тому, что для возникновения и развития жизни необходимо вполне определённое сочетание условий, причём - различных в различные периоды, при этом, благодаря сходству условий, развитие жизни пойдёт сходными путями. При сколько-нибудь отличных условий - существование жизни, во всяком случае жизни высокорганизованной, тем более - разумной, невозможно.
Эмпирических доказательств принципиальной невозможности развития нет, равно как и её возможности, но кое-что можно прояснить и чисто логическим путём.
Основа нашей жизни - водород, кислород, азот и углерод, последний - особенно важен, т.к. благодаря ему становится возможным образование длинных молекулярных цепей, с большим разнообразием боковых ответвлений. Возникновение и эволюция такой формы жизни требует чётко определённых уловий, это общепризнанный научный факт, нет их - нет жизни, пример тому - соседние планеты Солнечной системы Марс, Венера, первоначальные условия были весьма сходны и появиться жизнь вполне могла, косвенное доказательство - пресловутый "марсианский" метеорит, когда упомянутые условия разошлись - жизнь стала невозможной. Сходство базисных условий породит сходство эволюционных путей, МЕЛКИЕ отличия возможны, но принципиальные - весьма маловероятны. А уж какая именно жизнь - земная ли, неземная - эволюционно совершенней - решится в ходе естественного отбора.
Развитие неуглеродной жизни - маловероятно, ибо полноценной замены углероду нет.

Вообще-то существ их роста было навалом. И никто им почему-то корм не вытаптывал.
Ну, это мнение некоторых ученых. Как ты сам говорил, несколькими постами ранее: хотите спорить с учёными - спорьте

По-вашему получается, что обезьяна тужилась-тужилась и вдруг родила человека. Не бывает этого. Эволюция - процесс до жути постепенный.
Возможно мы друг друга не поняли, но я говорю почти о том же. Просто делаю упор на то, что залог образования нового вида - это урод+подходяще для него изменившиеся условия жизни. Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни. И нас с тобой бы не было.

Спорим, не ожидал что я тоже?..
Вах! Слюшай, дарагой, чтож ты раньшэ нэ сказал, а? О чем нам с тобой спорить в этой враждэбной к нам странэ, да? Давай тост за примэрэниэ?

Ну, это мнение некоторых ученых. Как ты сам говорил, несколькими постами ранее

Надо разделять "мнение некоторых учёных" и "мнение научного сообщества". Некоторые учёные и даже академики у нас тут иногда такую пургу несут - мама не горюй.

Возможно мы друг друга не поняли, но я говорю почти о том же. Просто делаю упор на то, что залог образования нового вида - это урод+подходяще для него изменившиеся условия жизни. Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни. И нас с тобой бы не было.

В какой-то мере да. Но процент подобных "новых видов" ничтожно мал по сравнению с другими. Совпадение резкого изменения условий и появления соответствующих уродцев в достаточном количестве, да ещё и жизнеспособных уродцев - чрезвычайная редкость и по сравнению с обычной постепенной эволюцией практически стремится к нулю.

Если бы африканские леса не исчезли наши предки - не вынуждены бы были приспосабливаться к равнинной жизни.

А если бы моря существа не приспособились путём случайно мутации к жизни на суше, нас тоже бы не было, как ни странно.

Давай тост за примэрэниэ?

"Дугладзе ОС" 15 лет устроит?

И вообще, давайте лучше о танках?..

И вообще, давайте лучше о танках?..
Не, все форумские темы, обсуждающие военную технику и всякие там траектории полетов арт. снарядов, я обхожу стороной. Я и последний МиГ от последней СУшки не отличу, не лежит к этому душа и все тут!!!
Про хэви-металл 80-ых годов хошь? Или этот вариант уже тебе неинтересен?

Я тоже последний МиГ от СУшки не отличаю.

Но зато я отличаю "Кёнигтигер" от "Пантеры"!

Про хэви-металл 80-ых годов хошь?

Не, это уже будет оффтопом

Странно, а вся всегда думал, что модераторы оффтопить не бояться. Не могут же они забанить сами себя... или могут?

Правила едины для всех. У нас тут Мир и Порядок, а не республиканский бардакЪ

Admiral Zaarin
Постепенная эволюция совершается похожим принципиально образом: изменчивость пораждает случайные мутации (отклонение может быть большим или меньшим), если они способствуют выживанию - закрепляются наследственностью в потомстве.