Romeo4755
Ну, положим, не ты одна из присутствующих в комсомол вступала. И если ты действительно "те" времена помнишь, то должна хорошо помнить анекдоты про Брежнева в количестве. Ох, смешные были анекдоты!

Теперь про Сталина. Вот тут я с тобой согласен. При Сталине был энтузиазм (если, конечно, тех, кто сидел, рассматривать не будем). Сталин и властителем дум был, да и отцом народа тоже. Только вот почему ты считаешь, что Сталин всегда говорил одно, а думал другое? Кого ему было стесняться? Если он считал, что некий человек вреден для него, а значит, и для государства, то так и говорил народу - это враг, его расстреляем. А если считал, что зеков на строительстве каналов использовать надо, то так и говорил. И всем понятно было.

Кстати говоря, тот обрывок цитаты из моего поста про "думы мои и твои", который ты приводила, выдернув из контекста, у меня касался Зюганова. Для справки: к началу перестройки он был всего лишь скромным инструктором в ЦК, а к 1989 - завсектором. Ну никак не тянул он на гиганта мысли

Изменено: Helgi, 27-03-2003 в 12:26

давайте властителя, блн... будем разбирать на примерах...

имхо, для большинства людей самые продвинутые идеи сразу нивелируются, если их носитель скотина... и никого сами идеи не волнуют, важнее, чтоб их носитель был чист. если человек чист, он станет вождем - властителем дум. если нет - всё (и он, и его идеи) отрицается чохом. (вспомним предъявы зюганову, который иногда говорит правильно - а ты кем был? а пупкин или брежнев мерзавцы были, и ты такой же, так что заткнись и молчи в тряпочку) пример про инструктора цк как раз об этом. почему так долго и упорно прятали реальные факты о жизни ленина? потому что его писанину в массе никто не читал, но все знали, что он самый человечный человек, святой, а святой не обманет и приведет куда надо...
это архетип, модель, заложенная еще тысячи лет назад, в долитературную, докнижную эпоху... есть лидеры, святые, пророки, властители дум. у них есть репутация. если репутация соответствует морали (ожиданиям) он властитель, чего бы он не говорил... рассказ шукшина "срезал".
почему солженицин носит этот дурацкий мундирчик? почему жирик его напяливал? почему коммуниста старой закалки отличишь всегда и везде? все мимикрируют, аппелируют к неким архетипам (солж - типа отец - как отец народов)... вся его репутация основана на одном - сидел (т.е. страдал) а потом написал гулаг... всё остальное, что бы он не делал, воспринимается НА ФОНЕ... потому и чекисты, когда кино про него крутили, напирали именно на разрушение ОБРАЗА (еврей, предатель, трус, замахнулся на святое), а не на оспаривание его текстов.
т.е. надо или идеи отдельно, носители идей отдельно... и не судить их строго или опираться только на великих - типа войно-ясенецкого, вавилова с их идеями... кому чего нравиться

GRRR
Ты уже про имидж пишешь, а не про искренность. Можно ли быть властителем дум с неприглядным имиджем?
Я опираюсь на идеи, а людей на постамент не возвожу - понимаю, что люди - дело темное. Пушкина - пожалуйста, возведу - но не потому что он был идеальным или даже честным (а где он был 25 декабря?!) - а потому что свой человек. И Визбора люблю - а на нем пробу негде ставить, пошляк первостатейный (не только в лирике) - но он властитель моих дум (иногда бывает), а недостатки я ему прощаю.

GRRR
Про репутацию - это ты правильно сказал. Внушаеть!
А то я все думал, что-то мы в этом базаре упустили...

Тогда и меня на постамент я тоже своя , а недостатки такие же как у Визбора и Александра Сергеевича...

GRRR Дык бибилейские пророки вещали от имени Бога, при чем тут их личная репутация. А если уж и так, тогда вот Моисей сказал "Не убий !"
А сам убил египетского надсмотрщика. Значит ли это, что заповедь "Не убий !" - ложная ?

Если бы Солженицын даже и не сидел - всё равно его произведения сыграли бы свою историческую роль. "Архипелаг" значительно потряс в свое время западную европу, когда там витал соц-рев дух. Прочли книжку их коммунисты и анархисты и - "Ой, на фиг, на фиг нам такие эксперименты". Сначала ввод наших войск в Чехословакию многих заставил задуматься, а издание Архипелага расставило все точки. Так чта...не ссылкой единой...

Mikki Okkolo Про "Майн Кампф". Я говорил, что там много банальностей. И это дает основание многим говорить, что эта книга безвредная и даже правильная). Так можно ли оценивать эту книгу в отрыве от автора?

Странно мне сие.

"Майн Кампф" в свое время была так же "популярна", как у нас "Малая земля".
Многие писали и пишут подобные книжки. Дело в другом. За идеи не судят, судят за действия. Но если преступному действию предшествовала идея - это доказательство злого умысла. В Майн Кампф мы видим не просто какую-то банальную идею, а преступную идею, реализованную в последующем в преступных действиях. Поэтому, извините, отрывать тут автора нельзя. Более того - невозможно.

Если идея только высказана, но не реализована - можно спорить о том, полезна она или вредна, но если история показала, к чему ведёт реализация этой идеи на практике - о чём ещё спорить ?

Nessy
А если уж и так, тогда вот Моисей сказал "Не убий !"
А сам убил египетского надсмотрщика
сначала убил , а потом уже получил заповеди... и цель заповедей - запретов другая - воспитание. а это вещь не сиюминутная и небезусловная, в процессе у них и уклонисты были, и извращенцы... но в массе в результате - позитив. чего делать с чикатилой или басаевым? только истреблять (или в поликлинику, на опыты) и мораль в любом случае при таком раскладе будет на стороне того, кто наказывает... просто так моисей потом вроде никого не убивал

Romeo4755
Ты уже про имидж пишешь, а не про искренность. Можно ли быть властителем дум с неприглядным имиджем?
не совсем про имидж... грубо видится 2 варианта.
1. ВД (властитель дум) сознает, что охват думами небольшой и сам или с помощью советника корректирует свой образ. при этом он держит фигу в кармане и сам для себя все называет своими именами.
2. ВД сам с тараканами в голове и он напяливает френч а-ля отец народов потому, что он действительно считает себя учителем а остальных туповатыми недоносками, которых надо воспитывать (или людей любит шибко и имеет откровение и обязан донести до всех)... и пошло-поехало... как нам обустроить россию, как чего-то там... хотя, один их его последних опусов "200 лет вместе" не оставил впечатлени, что он СИЛЬНО трёхнутый. за исключением его мании применять редкие или архаичные слова вроде все нормально...пишет только тяжело...

а второй случай - это как раз те странности, которые мы и упоминаем, когда говорим о ВД... просто у всех по разному. у кого принимает безобидные формы, у кого тяжелые, асоциальные (вийон, жене, хлебников) и их идеи, иногда гениальные, массой воспринимаются с дисконтом.

это уже было (тред псевдоавторитеты) - это все подробненько описано у ламброзо "гениальность и помешательство", "любовь у помешанных"... книжки до сих пор актуальны. фон крафт-эбинг, видел на развале в олимпийском "половая психопатия"... очень увлекательно

Mikki Okkolo
Я говорил, что там много банальностей. И это дает основание многим говорить, что эта книга безвредная и даже правильная). Так можно ли оценивать эту книгу в отрыве от автора?
Именно эту? Потому что если Гитлер написал о лютиках-цветочках, такую его книгу я вполне смогу расценивать как безвредную. А если он доказал пару теорем, то - как правильную. Независимо от политической деятельности и морального облика. Примеры есть - Лаплас. Никто не вспоминает, что он был подлый тип, когда читает его научные работы.
Но "Майн кампф" напрямую связана с конкретной деятельностью Гитлера, о которой у меня уже есть мнение. И поэтому я просто не читаю эту книгу.
В общем, я согласна с Nessy, эта книга - не сама по себе.

Nessy
За идеи не судят, - наивно решил Джордано Бруно.

Джей
А если он доказал пару теорем, то - как правильную. (No comments)

GRRR ВД держит фигу в кармане и сам для себя все называет своими именами.
Мне кажется, очевидно, что фига в кармане есть у всех и каждого, а ДМ.. то есть этого... ВД - в особенности. И глупо искать искренних и нравственных ДМ.

Helgi Извиняюсь, не могу часто появляться в форуме. Да и высказывание возмутило сильно. Про "жёлтую" прессу можно пока забыть. Вот, почитайте, если интересно: http://warrax.croco.net/Satan/Others/GomoPhobia.html

Adramelek
Мно уже страшно: я один только урл прочитала.

Джей Этого ответа я от тебя и добивался (памятуя твое убеждение, что качество книги имеет объективную природу и не зависит от восприятия).

Romeo4755 Можно ли быть властителем дум с неприглядным имиджем? - вообще то мой вопрос был и про это тоже. Точнее, - как меняется отношение к идеям ВД, если меняется его имидж?
GRRR очень хорошо эту ситуацию, имхо, обрисовал.

А в советское время (в брежневскую эпоху) ВД не было ни в ЦК, ни в Политбюро. Люди очень четко отделяли идеологию, от которой многие, действительно, фанатели, от функционеров. Их и носителями то идеологии назвать было нельзя. Носителями были мертвецы.
А ВД были писатели, актеры. Впрочем, как и всегда.

ЗЫ Сейчас посмотрел очередную "Культурную реовлюцию" Швыдкого. Обаятельный человек, умница. И то, что люди, которым я верю, говорят про него ужасные вещи – моего отношения к Швыдкому не меняет.

Mikki Okkolo
Люди четко отделяли идеологию от функционеров
Да, конечно.
Пример был про возможность оставаться двуличными и не уставать от этого.

Очень интересный вопрос.

Я вот заметила, что есть как минимум 2 типа мемуаров:

1) к каким выводам я пришел в результате соей жизни и работы;

2) с какими великими людьми я встречался.

Первый тип интересен, можно что-то почерпнуть. Второй - чистое самолюбование -то есть ерунда.

__________________
С уважением, К.

Romeo4755
Мне кажется, очевидно, что фига в кармане есть у всех и каждого
Это твое мироощущение. Но от него фиги не появляются у тех, у кого их не было.
ДМ.. то есть этого... ВД
Ты считаешь, что властителем дум становятся в результате манипуляций, в результате деятельности, именно на это и направленной, как на самоцель?
По-моему, этого невозможно так добиться. Нужны как раз серьезность, искренность, глубина, независимость. Вот Лем, или Борхес - они же не манипулировали людьми, не старались понравиться любым способом. Они работали, и их оценили многие люди, поэтому они и стали "властителями дум". А кто стал в результате манипулирования?

Джей Сталин, Гитлер, Мао...

Mikki Okkolo
Ты уверен, что это подходящие примеры того, как
властителем дум становятся в результате деятельности, именно на это и направленной, как на самоцель?
Кажется, у них целью было создание сильного государства. А имиджевые манипуляции были инструментом.
Про Мао, врочем, мало знаю.

Мне кажется по-другому. Государство - только средство для укрепления личной власти. Главная цель и страсть - нимб поярче. Для этого можно и государством пожертвовать. Что Гитлер со Сталиным и сделали. Только Сталину повезло больше.

Джей
Но от него фиги не появляются у тех, у кого их не было.
То есть ты во всем искренна?

они же не манипулировали людьми
Основы психоанализа - любое общение - это манипулирование другими люьми. Практически любое общение можно рассматривать в терминах гипнотического влияния друг на друга.

Romeo4755
То есть ты во всем искренна?
Ну, так решительно я бы не утверждала. Но "фиги в кармане" - вполне осознанная и направленная неискренность, их не держу. А зачем?
Основы психоанализа - любое общение - это манипулирование другими люьми. Практически любое общение можно рассматривать в терминах гипнотического влияния друг на друга.
Можно. А можно и не рассматривать. А можно рассматривать в терминах сотрудничества. Это же все модельные вещи, что предполагаем, то и получаем. От психоанализа вреда куда больше, чем пользы, именно из-за этого - все сводят к примитивным основаниям.

Джей
"фиги в кармане" - вполне осознанная и направленная неискренност
Это уже "К вопросу о разновидностях фиг в кармане и зависимости их размеров и количества от личных свойств владельца". Любой человек - внутри и снаружи, тут никуда не денешься. И особенно то, что снаружи невозможно определить даже как "осознанное - неосознанное", тем более - как "вредное-невредное", "благородное-неблагородное"...
Нельзя ставить людей на постаменты. Если задаться целью, про любого можно нарыть чтонить такое, что слышать больше про него не захочешь - только не надо этого делать. Надо соглашаться с ним или не соглашаться, даже класть его идеи в основу идеологии, личной и общественной (если есть возможность) - но лично человека освячивать - это всегда выхолащивать его. Нехорошее занятие.

От психоанализа вреда куда больше, чем пользы, именно из-за этого - все сводят к примитивным основаниям.
Может, и так. И в чем-то - конечно так. А может - это сведение проблемы к примитивному основанию.

Mikki Okkolo
Государство - только средство для укрепления личной власти. Главная цель и страсть - нимб поярче. Для этого можно и государством пожертвовать.
Не хочу спорить, что первично, стремление к власти или конкретная цель, для приближения к которой нужна власть. Да это и неважно. Факт, что властителями дум становились те, у кого была большая цель, которую можно было разделить, которой можно было зажечься. И это не цель "стану-ка я всесильным ВД".

Romeo4755
И особенно то, что снаружи невозможно определить даже как "осознанное - неосознанное", тем более - как "вредное-невредное", "благородное-неблагородное"...
Но фиги в кармане ты как-то определила? Или они тоже бывают благородные?

Джей Но фиги в кармане ты как-то определила? Или они тоже бывают благородные?
Вот я тебе и говорю про это - чаще ты сам не можешь точно сказать, благородно или нет, что ты прячешь задушой. Вспомни Латынину: кто хочет страну продать из лучших побуждений, кто считает, что сам лучше справится и поэтому других травит. Это тольок самые явные случаи - а сколько просто не черных - не белых. А сколько - просто ошибся человек. И очень редко можно быть уверенным, что не ошибаешься. Не бывает одного дна у человека - и любая внутренняя подложка (почти любая) может оказаться фигой - для кого-то.

Джей Mikki Okkolo
Я прошу прощения за Рыбакова, которго насовала в форуме - но вот в тему из Цесаревиса - но факты, наверно, исторические?
"Бакунин: "Ничего не стоит поднять на бунт любую
деревню". "Революционные интеллигенты, всеми возможными
средствами устанавливайте живую бунтарскую связь между
разобщеными крестьянскими общинами". Нечаев. Убийца, Выродок.
Одно лишь название журнала, который он начал издавать за границей, стоит многого: "Народная расправа". !"

Сейчас властителей дум немеряно для толстых теток, у большинства из этих властителей цель - издаться и гонорар получить, и сект таких полно, а тетки меж тем рты разевают и всем занакомым пропагандируют свет истины: как думать позитивно (все проблемы решит!), как кушать меньше и просветлеть душой, как медитировать и все на свете узнать... Очень многие культы основаны именно на личности агитатора - его последователи расскажут и какой он профессор, и как он в тюрьме сидел, но это за правду и пр. Целители всякие, старцы, бабки... у меня двое знакомых с ума сошли от своих биоэнергетиков: "вы должны к ней сходить, эта женщина, она на тебя только посмотрит..."
Вы про комплекс заложника слышали?
Да миллионы людей только и ищут приткнуться к кому нибудь, в рот ему смотреть. Даже пиджачки не нужны для имиджа.