Мне не о фильме, о персонаже Мышкина хочется поговорить. Как известно, ФМ не терпел случайных фамилий у своих героев. Парфён (от греческого - "целомудренный", "девственный") Рогожин (как утверждают литературоведы - от Рогожинского кладбища) - чудесное сочетание, не так ли? Парфён скорее всего, подошло бы именно Мышкину...однако ж нет. Дом Рогожина был похож как раз на кладбище по духу и на лабиринт по форме ("крючки и зигзаги") - символы Преисподней. Тем не менее, именно Мышкин - Князь (напрашивается, Князь Тьмы)...
Вы посмотрите, как ведет себя Мышкин. Защищает провославие, но целует фотографию НФ (по-моему, тогда это считалось богохульством) как икону. (Кстати в романе, в интерьерах икон вообще нет. Вместо иконы, над дверью в доме рогожина висит картина "Мертвый Христос"). Многие держат Мышкина за юродивого, сам он себя мнит богочеловеком. Но какой он юродивый? Вместо того, чтобы обличать ложь, он всем твердит "Вы не виноваты, вы не виноваты!" При этом повторяет про НФ, что она совершенно безумная. Или за глаза выдает Фердыщенко, умоляя не говорить об этом никому. А как он утешал Аглаю - "Да, что Вы, у меня и в мыслях не было на вас жениться! Как вы могли такое подумать!" лучший способ зацепить женщину это ударить по ее самолюбию. Юродивые не собирались ни на ком жениться (как Мышкин, делая предложение НФ)и уж тем более не могли сказать "Да, я надеюсь умнее всех прожить", блаженные отказывались от ума.
Мышкин держит всех на крючке, играет на струнах душ. Невольно? Неосознанно? Кого он осчастливил? Кому помог? "Теперь я иду к людям..." - один труп, один каторжник, у другой - разбитое сердце...

Странно мне всё это. Кстати, ФМД писал в письме Майкову, что хотел роман закончить совсем иначе. Это как же? Всё указывало на трагичную развязку. Он обещал рассказать другу, как его осенило (он писал - "мне пришла гениальная идея", которая и перевернула развязку), но не выполнил обещания.

ЗЫ: Зато имя-отчество ФМД пожаловал Мышкину достойное - Лев Николаевич. Граф тоже учил всех добру и как надо жить "по совести". (заметьте, Князь выше графа по титулу...Ох, не любил Достоевский случайностей, ох, не любил)

Изменено: Nessy, 22-05-2003 в 10:03

он не идиот в медицинском понимании этого термина, а он "социальный идиот". остальные - "генерал", "купец", "падшая" и т.д. - яснее проявятся только при столкновении с "правдой", с "бестактным поведением", по мнению общества...
да и разновидностей юродивых много, и не все они соответствуют православию...

GRRR разновидностей юродивых много, и не все они соответствуют православию... это иключения, некоторые и вино с разбойниками пили. Но я говорила о правиле.
"генерал", "купец", "падшая" и т.д. - яснее проявятся только при столкновении с "правдой", с "бестактным поведением", по мнению общества... Правда Мышкина - каток, а не лакмусовая бумажка. Может, правда и хорошо, да счастье - лучше. А "бестактное поведение" - это от лукавого, большинство слов с приставкой "бес" (бес - падший ангел) оттуда.

Изменено: Nessy, 22-05-2003 в 11:26

иключения, некоторые и вино с разбойниками пили. Но я говорила о правиле. - это что за новое правило?

<ЮРОДИВЫЙ>, безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший; народ считает <юродивых> Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или предведенье; церковь же признает и <юродивых> Христа ради, принявших на себя смиренную личину юродства; но в церковном же значении. <Юродивый> иногда глупый, неразумный, безрассудный: Пять же бе от них мудры, и пять юродивы, Матф. Ныне более произносят: <юродивый>. Юродивость ж. и юродство ср. состоянье <юродивого>; безумие. Принимать на себя юродство, юродиться, юродствовать, напускать на себя дурь, прикидываться дурачком, как делывали встарь шуты; || шалить, дурить. Юродить кого, делать <юродивым; юродеть, становиться таким, тупеть, глупеть, лишаться рассудка. Юродствованье, действие или состоянье по глаг. Юродственое житие. Юрод и юрод м. юродка ж. дурак, дура отроду, малоумный; || напустивший на себя дурь.

Где тут об обязанности обличать ложь? О невозможности пить вино с разбойниками? Об обязательной церковности?

Да, считалось, что юродство и безумие внешне похожи. (Первоначально, юродивый - урод или калека, безумец).Но духовная суть их совершенно различна. Юродивый служит божьей воле, отрекаясь от себя, от земной плоти, при этом несет божью правду, указывая на дурные дела людей. Безумный же подчинен бесу.
Мышкин рассказывает в поезде Рогожину о себе, что по болезни своей он не знал женщин. Рогожин называет его юродивым, таких, мол, Бог любит. В Петербурге же М. сватается сразу к двум женщинам. Не странно ли для юродивого?

Nessy
Не странно ли для юродивого?
светский юродивый

Юродивый служит божьей воле, отрекаясь от себя, от земной плоти, при этом несет божью правду
это если он здоров на момент принятия осознанного решения. а мышкин все-таки нездоров, или стал расторможенным в результате болезни. не обдумывает, что говорит и считает, что надо "чувствовать". и если "чувствует", то так тут-же и поступает, без всяких рефлексий.
но мышкин не ищет выгоды, поэтому он и "идиот"...

возможно, более правильным было бы обсудить не книгу, а все-таки фильм (или ключевые сцены из него)

GRRR возможно, более правильным было бы обсудить не книгу, а все-таки фильм (или ключевые сцены из него) Да, обсуждайте, я не против.

но мышкин не ищет выгоды, поэтому он и "идиот"... А все вокруг него ищут и в своих поисках постоянно натыкаются на него как на пушку танка. Ты бы пустил такого в свой круг семьи, друзей? Сначала бы в его присутствии все говорили бы открыто (как при "золотом осле"), потом бы начали получать его порции "правды" (при чем при общении не знали бы, где, что, кому и как он говорит и что делает), затем начали бы его бояться, скрывать себя, заводить от него тайны...не понимая, что уже поздно, что вы уже в его власти. А он бы потом погладил вас по головке, как рыдающую НФ в предфинальной сцене, со словами "Вы теперь совершенно как дитя"...

Nessy
бестактное поведение" - это от лукавого, большинство слов с приставкой "бес" (бес - падший ангел) оттуда.
бескорыстный, беспошлинный, бесконечный, бескрайний, бесперебойный, беспечальный, беспечный, бесспорный... приставка, она и есть приставка, бес тут ни при чем.

Ты бы пустил такого в свой круг семьи, друзей?
Он мой идеал.

Nessy
заводить от него тайны...не понимая, что уже поздно, что вы уже в его власти
если говорить конкретно о мышкине - кто попал под его власть?

Сначала бы в его присутствии все говорили бы открыто (как при "золотом осле"), потом бы начали получать его порции "правды" (при чем при общении не знали бы, где, что, кому и как он говорит и что делает), затем начали бы его бояться, скрывать себя, заводить от него тайны

вполне возможный разворот. но есть одно НО, связанное с романом. мышкина с самого начала начинают вовлекать в свои расклады, посвящать в то, что тщательно скрывается... вот начало: епанчин и ганя перетирают свои проблемы. казалось бы, чужой человек рядом, ну князь, но чужой. ну так замолкни, портретик убери. нет, надо собачиться при нем а потом в квартире, полной скучающих и что-то все-таки подозревающих дам, оставить фото. он их приложил, показал портрет. сделай выводы... "идиот", к делам не подпускать. НО, все видят, чувствуют, что князь это делает на по злобЕ, а по простоте, без выгоды... а удержаться на общении в "простоте" никто НЕ МОЖЕТ, все продолжают мутить свой интерес...

попытка самоубийства трофимова. мышкин все воспринимает на полном серьезе, воспринимает буквально произносимые слова. келлер сомневается. все остальные не сомневаются и считают все происходящее попыткой привлечь внимание, желанием покрасоваться, амбициями и т.д. (я кстати, тоже... т.к. большинство самоубийц хотят привлечь внимание к своей персоне, а не умереть... речь трофимова была слишком возвышенна...) и ФМД оставляет лазейку для любого толкования, убрав капсюль... в результате - все сразу разделяются - на мертвых, ничему не верящих, людей и на более чистых (мышкин, келлер).
возможно, мышкин - человек который, наверно нужен ФМД, чтобы разобраться, что важнее- справедливость или милосердие

Джей бесполый, бессердечный, бескрылый, беспалый, бестолковый, бесформенный, бессодержательный, бессловесный, бессильный, беспредельный, бесшабашный, бесхозный, бессистемный, бесталанный, бесславный, бессонный...приставка, как любая морфема, как правило, несет лексическую нагрузку. (Бес - в большинстве случаев - "отымание, умаление чего-либо") Но это только мое наблюдение, есть, конечно, и грамматическое объяснение.
Джей Он мой идеал. Твой идеал безумец?
Безумец - подчиненный бесу, богомоставленный. Скажи мне, Джей, почему Бог оставил Князя? У меня есть своя версия.

[/i]GRRR [i]вот начало: епанчин и ганя перетирают свои проблемы. казалось бы, чужой человек рядом, ну князь, но чужой. ну так замолкни, портретик убери. нет, надо собачиться при нем а потом в квартире, полной скучающих и что-то все-таки подозревающих дам, оставить фото. он их приложил, показал портрет. сделай выводы...В это весь и фокус. Его изначально представили идиотом, не от мира сего, дурачком. Что от такого скрывать? (апулей - золотой осел, золотой идиот). А он им потом хрясь - по мозгам. Не мышкина вовлекали в свои расклады, а он сам легко на своем имидже въехал в их круг. И как всегда - случаяно, ненароком. Не верится мне в эти совпадения. Ведь в дальнейшем все начинают исповедоваться князю.
Скажи, ты стал бы исповедоваться "своему" или "чужому"? Мышкин - свой или чужой? Только не говори, что он - зеркало, инструмент. Все подсели на мышкина, все на него повелись. Это ли не власть по сути?

М. долго жил в Швейцарской клинике в изнурительных припадках, в окружении детей, которые его сначала боялись, потом полюбили. Но по приезде в Питер он начинает излагать идеи славянофильства, природу русских преступников...Откуда он этого всего набрался? А, главное, когда? Когда успел познать русский народ? Он говорил, что часто посещал тюрьмы. Где? Когда?
Как будто из клиники выехал один человек, а в россию приехал другой. Не много ли противоречий?

Nessy
Какой же Мышкин безумец?
Он - единственный, кто пытается найти смысл во всём происходящем.
Он по сути - воссоздаёт заново правила жизни.
И давит этими правилами всех.
Другие-же как в тумане. И туман этот - для них и есть их жизнь.
Они безумны.
Они тщательно оберегают своё безумство, находя в победении Мышкина лишь ещё один вид безумства.
Мышкин похож на кривое зеркало.
Именно этим он отвратителен.

acefal Смотри сабж. Я и пытаюсь это понять для себя. сначала больной эпилептик, потом идиот, юродивый, потом вдруг всё ясно осознающий и проникающий в суть человеческго горнила, потом одержимый демонами и впадающий в безумие и припадки. Круг замкнулся. Что это было?

Nessy
Демоны всегда там, где есть правила.
Именно правила - опора для демона.

Мне иногда кажется, что у Мышкина суть - не само сострадание к людям, а болезненная страсть к этому состраданию. Не взирая на лица. Не хочет он видить в Рогожине соперника (хотя сам сидит в этом треугольнике как нарыв), в НФ - злую волю "падшей женщины" (Мышкин и НФ - как перевернутые фигуры на игральной карте), как оскорбительно его сострадание к умирающему Ипполиту, не замечает он и как Аглая оскорблена письмами к ней НФ...не видит? или не хочет видеть? Не лицемерием ли это зовется? Доброта не есть чистота.

Nessy
Тривиально.
Правила и сострадание изначально не пересекаются.
Действие или по РАЗУМУ или по СЕРДЦУ(середине).
При отклонении от середины возникает потенциал, всегда уводящий от истины.
В этом (на мой взгляд) суть любого зла.

зло внутри человека, страдание внутри. и оценки там-же. а снаружи-вне человека - нет ничего.
если принять то, что мышкин не ищет выгоды и он такой, какой есть, то он -мышкин - не злодей в треугольнике (для себя)... но его поступки (для него ясные и чистые - "почувствовал" "правду" - сделал) вызывают злобу (для простоты) в душах других... и он самоустраняется от выяснения отношений и рогожин понимает это (опять же "чувством", при личной встрече) но все равно ножик-то в карман кладет... так значит зло-то не в мышкине, а в душе рогожина... не-"идиот" выскочил-бы из этой ситуации от греха подальше, но мышкина ведет "правда".
а рогожин рассматривает позицию со своей колокольни, у него своя правда. купец (с намеками на старообрядчество-фамилия, скопцам квартиру сдавал), тоже не совсем здоровый, привыкший к обману как основе достижений...
вот и получается, что никто никого не понимает, хоть и слушает... мышкин все понял и рассказал историю про часы, рогожин тоже все понял, посмеялся ("это по-нашему", родственные души увидел )... но ничего не меняется, ножик в кармане...
НФ по-крупному желает только одного - прекращения своего двусмысленного социального статуса, но и понимает, что это невозможно, т.к. она хочет остаться в том-же социуме, т.е. просто занять другую позицию (но никто не позволит). а любви нет. а раз нет, то на всех с прищуром смотрит и не ценит. а раз не ценит/любит, то и разводить препятствий нет. но тогда и статус не изменишь - как магдалина. замкнутый круг, из которого можно вырваться только через раскаяние. вот мышкин это понимает, и этого добивается... а никому этого на хрен не нужно- в душе порядок навести... "ложная постановка задачи" у них

Nessy
Ведь в дальнейшем все начинают исповедоваться князю.
Скажи, ты стал бы исповедоваться "своему" или "чужому"? Мышкин - свой или чужой?

мышкин становится своим достаточно быстро, только он свой с пониженным статусом... его серьезно, как ровню, не воспринимают (может, кроме рогожина) поэтому и позволяют себе выговориться.

GRRR
его серьезно, как ровню, не воспринимают (может, кроме рогожина) Но почему же воспринимают? Очень даже воспринимают, практически с самого начала романа.

Тогда так сформулирую вопрос;

Идея, "дело" Раскольникова - проверить - тварь он или право имеет (убивает старуху)
"Дело" рогожина - служение рабской страсти (раб убивает свою госпожу)
Каково "дело" Мышкина? "Сеять разумное, доброе, вечное.."? Тогда где всходы?

"Я был 24 года болен...", "В Швейцарии (3 года счастья) я не понимал, как и зачем тоскуют люди..." "Теперь я иду к ним..." Ну? И? Каковы плоды деяний этого "положительно прекрасного человека"? Я, конечно, понимаю, что "Идиот" не печет пирогов...Но всё же.

Nessy
У Мышкина - убить себя.

Любопытный анализ героев "Идиота" и созданных актерами образов дает психолог клинической психологии Равиль Домаев (в газете "Антенна):


Парфен Рогожин: В фильме он выглядит абсолютным психопатом - человеком, у которого нет никаких границ. А его наглый, вонзающий взгляд - взгляд параноика, а не одержимого любовью человека. В романе Рогожин - властный, уверенный в себе человек, у него все поступки взвешены. [...] У Рогожина в фильме много мелких, лишних движений. А жесты должны быть широкие, открытые: я богатый человек, всех продам, всех куплю!

Настасья Филипповна: Слишком демонстративные жесты, вызывающий смех, нелепая шляпа с перьями - перед нами явно дама истероидного типа. Красивая, но холодная, и глаза равнодушные. Истероиды не способны на серьезные переживания, а в романе все поступки НФ серьезны и продуманны. И к Рогожину она не просто так ушла, а потому что Мышкина пощадила.

Князь Мышкин: В романе князь Мышкин - блаженный. У него состояние благости, озарения: он видит, слышит, понимает больше, чем остальные. А в фильме он состоит из парадоксов, образ не цельный - невротик с агрессивно-доминантными моментами. Сжатый кулак с выставленным указательным пальцем, нервно сцепленные руки, ломание пальцев - жест враждебности и разочарования. Откуда эти жесты во время обеда у генеральши Епанчиной? Блаженный так вести себя не может.
Сцена с фотографией - человек, любующийся красивой женщиной, держал бы карточку на расстоянии, был бы расслаблен, с просветвленным лицом. А Мышкин напряжен, фото поднес почти к лицу. Разглядывает воровато, в одиночку, как одержимый нездоровой страстью. Да еще и проводит дрожащими пальцами по партрету. Параноик.
Пощечина Гани - реакция духовного человека - прощать. Он не отвернется, а смущенно отведет глаза. А невротик уйдет, покажет, что он слаб, унижен.

Ганя Иволгин: В роли Гани Лазарев-младший мне непонятен: Лазарев - это человек-Солнце, который смотрит на всех свысока и в себе уверен, а Ганя Иволгин - человек-Луна: комплексующий, амбициозный. Он служит генералу, прикидывается "псом", но при этом шакал. Его сжирают зависть, ревность, злоба. А Лазарев вальяжен, ему не хватает мелких, суетливых жестов - того, что в избытке у Рогожина. Экстраверту трудно играть занудного интраверта. "Лев" по натуре не может себя вести как "шакал".

Генеральша Епанчина: Инна Чурикова отлично сыграла стопроцентную маразматичку. [...] Вгляд озабоченный, выпученные глаза, непререкаемость суждений. Она открыта в чувствах и мыслях - просто ума не хватит что-то утаить.

Генерал Иволгин: Говорит много и сумбурно, постоянно врет, приписывает себе чужие истории и сам верит. Если поймают на лжи, способен и расплакаться. Размахивает руками и может мгновенно отключится и задремать. Полная личностная деградация, характерная для последней, 3-й стадии алкоголизма. Стопроцентное актерское попадание Алексея Петренко.

Ну а какого рассказа о фильме/книге вы хотите услышать от "психолога клинической психологии" с проф. точки зрения? Разумеется, он расскажет о том, насколько удачно попадание в клинические диагнозы. Только что нам это даст?

Helgi
Психолог говорит о том, что образы фильма не сопадают с образами романа.
Мне вот это непонятно:
В романе Рогожин - властный, уверенный в себе человек, у него все поступки взвешены.