Boy Serge
т.е. хочешь сказать, что факт блокирование МШ и последующего ... это чистая случайность

Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать лишь о том, что нет абсолютно никаких оснований для обвинения Arrows и Williams в командном сговоре, учитывая отношения Уокиншоу и Хэда, соответственно, ровно, как и отношения Хилла с Уильямсом, которые не шибко хорошо разошлись годом ранее.

Koss
Он спортсмен, есть возможность, оценил, что никто не заметит – забил.

Елки, ну фигня же несусветная. Спортсмены соревнуются в мастерстве не читерства, а борьбы в рамках правил. Правила существуют не для того чтобы сделать читерство "более спортивным", а для того чтобы по возможности исключить неспортивные способы достижения победы. Гол забитый рукой спортивным достижением никак не является. Марадона велик не благодаря умению читить, а вопреки ему.

Аналогично с Шумахером. Читерством и недостаточной принципиальностью он ставит под сомнение спортивность своих достижений.

Хорошие используют правила игры по максимуму. Выдающиеся выходят за рамки правил, но этого никто не замечает. А великие переписывают эти правила. Вот и все

Alex Novikov, фраза красивая, но это не про спорт. Замени в ней "правила" на "стандарты" - и она будет применима и к спорту тоже.

Lookeron
Ну, фигня или нет – народ рассудит, главное не в этом. Здесь, в последнем посте, как раз и сконцентрировалось то, что я хотел донести.

Цитата 1: Марадона велик не благодаря умению читить, а вопреки ему.
Т.е. величие Марадоны не ставится под сомнение, невзирая на его явное, не требующее доказательств, читерство и отсутствие порядочности (по меркам применяемым здесь к МШ).

Цитата 2:Аналогично с Шумахером. Читерством и недостаточной принципиальностью он ставит под сомнение спортивность своих достижений.
Виличие (правда, замаскированное под «спортивность») Шумахера ставится под сомнение из-за такого же читерства (ещё надо доказать) и недостаточной принципиальности.

Цитата 3: Спортсмены соревнуются в мастерстве не читерства, а борьбы в рамках правил.
Так и я о том же. А вот эти рамки правил определяют другие люди (федерации, судьи…). А спортсмены должны в них жить и работать. А если они там неправильно себя ведут, их наказывают. А если их не наказали – они правы. Спортсмен не должен быть одновременно великим спортсменом, судьёй, блюстителем кодекса чести и морали. Перебор это

Количество призов, выигранных МШ за последннее десятилетие, говорит само за себя. Если всё десятилетие ставится под сомнение, то вопрос явно не к Михаэлю. Тогда нужно признать что Ф1 – г**но, и не смотреть её больше никогда (или до лучших времён). Я, к слову, с этим не согласен. Может не всё так уж идеально, но каждый, кто способен, вполне может проявить себя в этих условиях. Всё как в жизни.

Lookeron
Дык я по памяти писал И все таки про правила не надо менять Читаются правила по разному в разное время.

Lookeron Шумахер читер?! Ну-ну... Воообще-то за фэйр-плэй следит ФИА. И если она Шумхера не считает читером, следовательно - он таковым и не является.

Соколько тут про МШ всего наговорено. можт голосовалку сделаем?
1. Шумахер - Читер
2. Шумахер - величайший гонщик, ярчайшая звезда ф-1 всех времен и народов
3. Шумахер никакой не великий гонщик, а просто...везунок
4. Шумахер -просто великий гонщик, такой же как Прост, Фанхио и т.д.
5. Шумахер -
6. Шумахер-

по моему будет

5 и 6 пункты, я так понял, нецензурные?

Кщьфт Роман, что спрашивать - давно бы уже выставил голосовалку!

Тарантул
я еще 5 и 6 не придумал просто.

Paramon
вот надо согласовать все пункты сначала, а то как всегда мнений много у всех, чтобы была возможность максимально охватить все мнения, ну или делать каждому возможность 2 варианта ответа дать.
+ в этой теме я не могу сделать, тк. не создатель и не модератор.

давайте согласуем все пункты и попросим модераторов прямо в этой теме голосовалку сделать.

Во имя всего святого! Скажите честно, какой смысл в подобном голосовании? Какова его конечная цель?

Пощадите старика, он уходит уже. А наш обощённый набор мнений ничего не изменит и никому не улучшит настроения.

Riskoff
не вижу ничего плохого. Цели тоже особой нет. Насчет старика - давай сделаем
п.5 "Пощадите старика, он уходит уже. " - Riskoff
Думаю голосовалку и ее итоги никто не будет воспринимать сверхсерьезно.
Но все ж таки это общественное мнение, думаю интересно его узнать не только мне

Ой, как же я это пропустил

Lookeron

и, ну фигня же несусветная. Спортсмены соревнуются в мастерстве не читерства, а борьбы в рамках правил. Правила существуют не для того чтобы сделать читерство "более спортивным", а для того чтобы по возможности исключить неспортивные способы достижения победы. Гол забитый рукой спортивным достижением никак не является. Марадона велик не благодаря умению читить, а вопреки ему.

Аналогично с Шумахером. Читерством и недостаточной принципиальностью он ставит под сомнение спортивность своих достижений.

Вы знаете, меня жутко умиляет когда зрители говорят про современный профессиональный спорт. На самом деле нужно представлять что это такое. В спорте, там не место слабакам и ценятся люди способные любыми способами добиваться результатов. Именно любыми, а если ты попался, то сам виноват (см. зимние олимпийские игры и сборную России).
Вы не представляете сколько сил, времени было затраченно каждым спортсменом (и командой) для достижения высоких результатов. Это же вся их жизнь.
Это очень жестокий мир на самом деле.
А вы говорите о честности, правилах. Нету в спорте честности, есть только цель. Это есть везде, было всегда и будет.
Да между спортсменами может быть дружба, уважение, но это вне профессиональных обязаностей. В большом спорте не позволительная поблажка.
Вот, например, поступок Зидана в финале ЧМ многие выставили как героический, а на самом деле он подвел команду, и проиграл в психологической борьбе. Он повелся на провакации, в такой момент когда это просто нельзя было делать. Он проиграл, т.к. нет результата, подставленна команда. "Убей" противника после игры, но на поле ты вышел играть в футбол!
Трулли во франции 2004 пропустил в последнем повороте Барика. И он проиграл. Команда проиграла.
Можно приводить кучу примеров.
Почему я все это пишу, да потому что даже на том уровне на котором я играл в баскет (первая лига ЧУ), было все это. Засуживание, мелкие провокации, удары изпотишка, рвались майки, хватались за трусы и т.д. И если ты в этой борьбе не справлялся, то тебя просто садили на скамейку. Потому что прежде всего ты должен принести результат! Против тебя грубо играют, играй так же но чтобы судья этого не видел, не получается, учись так играть, ибо тогда ты проиграешь.
И ты тренируешься для этого по 2 раза по 2-3 часа 6 дней в неделю. И это первая лига чемпионата Украины.

А представте Ф-1, при тех деньгах которые там крутятся.
Там есть вообще одно слово - результат. И я просто не могу не уважать Шумахера, Алонсо, Хаккинена, Райконена. Это до мозга костей профи.

Этим я не оправдываю действительно иногда подленькие поступки некоторых личностей, а просто хочу опустить некоторых на землю.
Покатушки в онлайне на симуляторах и большой спорт это вообще не совместимые и несравнимые вещи. И примитивные понятия про порядочность остались далеко в пещерном веке.

Многие мне в пример поставят Мосса. А брюзжание Стирлинга Мосса мне видятся старческим маразмом или досадой за упущенные титулы.

Так что забудте про спорт с точки зрения уроков физкультуры. Это давно жесточайший мир и жесточайший бизнес.

Да уж, давайте голосовать и закроем этот флейм

P.S. п.6 Шумахер это инопланетянин

Зачем что-либо закрывать? Мне например, на этом форуме кроме веток по F1 вообще читать нечего. А именно в этих ветках, есть над чем посмеяться.

Ну если не закроем то хоть наконец УЗНАЕМ ИСТИНУ

Koss, величие Марадоны определяется сововкупностью чистых игровых моментов, в которых он проявил свой класс. Величие Шумахера ставится под сомнение как раз по этому параметру. Если судить только по статистике и титулам, то да, конкурентов ему нет. Однако многие почему-то выше ставят менее титулованных гонщиков...

Соотношение между игрой по правилам и незамеченным или проигнорированным судьей нарушением правил то же, что между не-вором и непойманным вором. Юридической разницы никакой, фактическая - принципиальная. (с правилами правда чуть сложнее - иногда они срабатывают (а чаще используются) противоположным их назначению образом; но это проблема любой формализации)

Gaus
Нету в спорте честности, есть только цель.

Ты путаешь спорт и то, что из него получается после превращения в бизнес. В жульнической победе нет ничего спортивного, и она интересна только двум категориям людей: тем кто заработал на ней деньги и тем, кто почему-либо думает, что победа была добыта честно.

Я вот сейчас примеряю на жизнеспособность такое определение: спорт - это победа духа над обстоятельствами. Нам не особо интересны победы за явным преимуществом, когда нет (или не хватает) обстоятельств, делающих победу трудной. Например, в победе феррари над жигулями или профессионального боксера над подобранным с улицы нищим заведомо нет никакого спорта. Но если б было возможно обратное, то это было бы интересно как раз со спортивной точки зрения. (разумеется, при условии отсутствия жульничества или других факторов, меняющих соотношение сил: победа Нивы над феррари в пробеге по бездорожью или убийство боксера из пистолета тоже не являются спортом).
Аналогично в современном спорте: мы выше будем ценить победу абсолютно честного парня, хорошо бы из небогатого клуба, да еще любителя, да еще когда-то имевшего проблемы со здоровьем (или недавнюю травму), чем победу профи, на которого пашут лучшие специалисты мира, да еще накачанного каким-нибудь допингом, да еще выигравшего благодаря незамеченной судьями подножке.
А если опускаться до уровня жульничающего противника, то этим просто уничтожается последний элемент спорта. Он может заставить играть более жестко, но если эта жесткость выходит за рамки правил или даже просто эксплуатирует их несовершество, то спортивность победы в такой игре ставится под вопрос. Это будет не победа над обстоятельствами а подчинение им.

Возвращаясь к онтопику, пару лет назад нам хотелось, чтобы побеждали гонщики, а подозрение, что на деле побеждает машина, имеющая решающее техническое преимущество над соперниками, вызывало сомнение в спортивности побед МШ. То есть ему, как гонщику, конечно было достаточно тяжело, но его соперникам для побдеы требовалось преодолеть больше (по крайней мере по впечатлению со стороны), что снижало ценность его побед именно со спортивной точки зрения.

Изменено: Lookeron, 03-10-2006 в 14:14

Lookeron Причём тут статистика? Я стал шумофилом ещё до статистики. Ещё тогда когда он на Бенетоне с ручной коробкой гонял. (Кстати, похож сегодняшний Алонсо на Шума тех времён). Только по совокупности игровых моментов. Его победы при старте с последнего места. Его виртуозные обгоны на пит-стопах, при полной технической невозможности обогнать на трассе. Его дождевые гонки. Его немецкое происхождение, наконец. (всегда радуюсь за немцев, т.к. они как и мы.... <censored> )

Статистика тут ни при чём.
Да, я ещё за Педро Диница болел. Там даже статистики нет, ну так и что?!

Изменено: Paramon, 03-10-2006 в 14:59

Paramon

может шумофилом ты стал?

nibo Да, безусловно. Пойду - исправлю.

Paramon, я начал следить за Ф1 позже, и впечатления, что он побеждает в первую очередь за счет личного мастерства уже не застал. Были и у него неплохие моменты, он несомненно может кое что из того, чего не могут многие другие, но был бы он сильнее своих соперников, окажись на их месте в последние чемпионские годы? - для меня не факт...

Gaus, sorry, поторопился отвечать на твое сообщение не разобравшись в аргументации, в результате ответил почти мимо. Но хоть базу для более точного ответа подготовил.
Если ты ты говоришь о ситуации, когда действия соперников и беспомощность или халатность судей меняют условия борьбы, делая практически невозможной честную победу, то этим ситуация, по моему, выводится за рамки спорта. Вместо спорта мы получаем бои приближение к боям без правил или войну. Это остается зрелищем, здесь могут присутствовать спортивные элементы (как в любой войне или драке), но если я правильно описал условия, то это не спорт, и исход такой борьбы не имеет никакого спортивного значения. Это - зрелище (благодаря элементам спорта, брутальности и криминальной интриге), это может дать победителям авторитет, который по своей природе будет состоять из смеси надежды на спортивность их достижения и страха перед их настоящими методами, но это спорт не в большей мере чем любая потасовка.

Впрочем, это вопрос терминологии. То, что называешь спортом ты, примитивно и гнусно, но оно, возможно, более реально, чем то, что называю спортом я. Но мое понимание придает смысл такому понятию как "не спортивно" и объясняет некоторые другие явления. Например, почему одни соревнования нас волнуют и радуют даже в случае проигрыша, а другие раздражают или разчаровывают - даже в случае победы того, за кого мы собирались болеть.

я вот думаю имеют ли слухи о том, что МШ подтолкнули принять решение под собой основание?
склоняюсь,что наверное, в некоторой степени имели, т.к. у Кими было несколько выгодных предложений, в том числе от Макларена и Рено и возможно, он не захотел ждать до бесконечности и намекнул красным , что может продлить свой контракт ,если не будет ясности. ну а те в свою очередь потрясли Михаэля.
Не думаю, что дошло до ультиматумов как пишут некоторые. Но и не думаю, что феррари согласились бы ждать столько, сколько хотел Михаэль. Короче бизнес есть бизнес, несмотря на все красивые слова.
полагаю, что обстоятельств ухода Михаэля будут рассекречены уже позже его ухода - может через год?

Paramon
Его победы при старте с последнего места.

Задам вопрос ещё раз, но другими словами. А то в первый раз ты его проигнорировал. В какой гонке и в каком году Шумахер победил "при старте с последнего места"?

Riskoff 90-е годы, Спа-Франкошам. Из-за какого-то косяка (вроде как не смог в боксы вернуться, или - смена шасси) Шумахера отодвинули в конец пелетона. Вроде на Бенетоне он ездил. Да, пожалуй 1995-й год. Но, такая победа была, это факт. Кстати, в середине карьеры, большинство побед у Шума было не с поула. Вообще, в некотором роде с квалой у него проблемы тогда были. Зато в гонке он шёл в том же темпе, что и на квале!
Lookeron Может я тебя разочарую, но скажу - любая победа в Ф1 - заслуга личного мастерства.
Кщьфт Безусловно, что решение уйти принято не только Шумахером, но и его криэйторами. В уходе Шума на пике карьеры заинтересован и Лука ди Монтеземоло, и Вилли Вебер.