Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Легальна ли Империя? Голосуем
Легальна ли Империя?
Голосование окончено.
Да 143 80.34%
Нет 35 19.66%
Всего: 178 голосов 100%
  [редактировать]

новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 > >>
starhunter - offline starhunter
24-05-2005 13:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
охотник за головами



Касаемо того, является ли обнажения мечей попыткой убийства или угрозы. К сожалению УК и Конституции СР у нас нет. Но пока мечи не активированны считать угрозой это нельзя, а едва они активизировались и пошел замах, то меченосца можно спокойно завалить с чистой совестью, ссылаясь на то, что он собирался убить.
Далее, джедаи не предъявили ордер на арест Палыча. Если к вам подойдет мент и заявит, чт овы арестованы, то его можно послать далеко и надолго (по закону), так же как и пустить или не пустить в жилище. Без оредра он ничего не имеет права предпринять, если вы на его глазах ничего не совершаете противозаконного.

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 13:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



starhunter
а едва они активизировались и пошел замах, то меченосца можно спокойно завалить с чистой совестью, ссылаясь на то, что он собирался убить.

Замах был?

Далее, джедаи не предъявили ордер на арест Палыча.

Палпатин не предъявил удостоверения личности. Джедаи могли забрать его на дознание.

starhunter - offline starhunter
24-05-2005 14:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
охотник за головами



Да и сами джедаи не предъявили "корочки", а мало ли кто мог обрядится в одежду храмовника.

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 14:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Каюсь, действительно Вы не говорили, что джедаи были единственным органом такого типа, вследствие чего приношу извинение.

Палпатин не предъявил удостоверения личности. Джедаи могли забрать его на дознание.
Момент, в общем-то, спорный. Но если могли, то именно на дознание. Разница между "задержанием для выяснения личности" и "арестом", ИМХО, очевидна.

2 All
Мне начинает казаться, что обсуждение разделилось на три категории.

1. Легально ли провозглашение Империи? - однозначно да, ибо поддержано Сенатом, что чётко видно в фильме.

2. Правомочно ли убийство Палпатином\Сидиусом группы лиц, явившихся для его "ареста" якобы от имени Сената? Возможно, в рамках самообороны.

3. Правомочно ли уничтожение Ордена Джедай? Этот вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о легитимности Империи. Впрочем, тут получается ситуация -- если признать попытку ареста канцлера мятежом, то всё равно не доказано, что мятеж осуществлял весь Орден, поэтому его уничтожение на основании инцидента с арестом - неправомочное решение

gedmax - offline gedmax
24-05-2005 14:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



starhunter
Ну да, Палпатин конечно же не знает главу совета Мэйса Винду.

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 14:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



starhunter
Нет, раз Палпатин назвал Винду "магистр Винду", значит, признал в нём представителя Совета Джедаев

Что, впрочем, нисколько не облекает Винду ни полномочиями для убийства, ни для ареста

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 14:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ard Royber
Разница между "задержанием для выяснения личности" и "арестом", ИМХО, очевидна.

Одно другого не исключает

Ордер был в кармане. Мейс его вытащить не успел ( представляю, как в фильме Винду достаёт ордер из робы - ). А потребность в дознании выявилась по ходу дела, когда Винду начал сомневаться в том, кто перед ним: Палпатин, или таки Сидиус?

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 14:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff

Одно другого не исключает, но на эти два действия нужны разные полномочия

Ордер был в кармане. Мейс его вытащить не успел
Хм. Лично я никакого ордера не видел И демонстрировать его во время беседы с Палпатином Винду не спешил, хотя время на это у него было

Согласен, что основания для выяснения личности канцлера были Но что мешало Винду вежливо попросить у Палпатина паспорт, регистрацию... Нет, надо было начать хамить, обидел пенсионера. А вот этого уже не выдержал воспитанный в духе почитания старших пионер Скайуокер

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 14:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ard Royber
Одно другого не исключает, но на эти два действия нужны разные полномочия

Согласно фильму, Сенат их дал и оспаривать это я не собираюсь. Палпатин, вон, тоже прилетел в Э1 на Набу и сказал, что его избрали на пост верховного канцлера. Ну и где его корочка? За два следующих эпизода у него тоже было достаточно времени, чтобы её показать.

Здесь я не в коем случае не ставлю под сомнение то, что его избрали. Просто я показываю пример того, куда мы зайдём с такими разговорами, если будем ставить все слова персонажей под сомнение. Фильм не за этим снимался.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-05-2005 15:21 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Riskoff
Согласен с РусСоло. При сказанном Джедаями в фильме совершенно очевидно, что "придётся" и "хотят" - одно и то же, с точки зрения закона.

А вот тебе ещё раз цитата (извини, что на английском - русского скана новеллизации ещё не появилось):
MACE WINDU: We know who you are. What you are. We are here to take you
into custody.

PALPATINE: I beg your pardon? What I am? When last I checked, I was
Supreme Chancellor of the Republic you are sworn to serve. I hope I
misunderstand what you mean by custody, Master Windu. It smacks of treason.

MACE WINDU: You're under arrest.

PALPATINE: Really, Master Windu, you cannot be serious. On what charge?

MACE WINDU: You're a Sith Lord!

PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the
Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of
persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect
to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the
Senate as well?


MACE WINDU: We're not here to argue with you.

PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. Without even
the pretense of legality. So this is the plan, at last: the Jedi are taking
over the Republic.

MACE WINDU: Come with us. Now.

PALPATINE: I shall do no such thing. If you intend to murder me, you
can do so right here.

MACE WINDU: Don't try to resist.

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 15:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
При сказанном Джедаями в фильме совершенно очевидно, что "придётся" и "хотят" - одно и то же, с точки зрения закона.

Во-первых, мне так не показалось. Во-вторых, с точки зрения закона человек имеет право на свободу мысли. И никто не может обвинить его в измене на основе разговоров на кухне, которых никто не слышал.

А вот тебе ещё раз цитата

Цитату понял плохо. Но одно понимаю хорошо точно: Оби-Ван не был судим за то, что первым напал на Дарта Мола и убил его. Напротив, стал рыцарем.

starhunter - offline starhunter
24-05-2005 15:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
охотник за головами



gedmax
Ну да, Палпатин конечно же не знает главу совета Мэйса Винду.
Ну и что, без ордераворвавшиеся никто. Их можно даже обвинить в нарушении частной собственности. Подойдет ко мне на улице человек в штатском, о котором я знаю, что он майор СБУ и попросит пройти с ним ничего не предъявляя (ордер, корочки). Я его пошлю с чистой совестью очень далеок, а попробует применить меры физ. воздействия - применю газовый баллончик или пневмат и буду прав. При этом, я могу расценить хватание за куртку как нападение.
Riskoff
Ордер был в кармане.
Пока его не предъявили, их действия можно считать преступными.


__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 15:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



starhunter
Их можно даже обвинить в нарушении частной собственности.

Уже интереснее. Причём тут частная собственность?

Пока его не предъявили, их действия можно считать преступными.

Пока джедаи не предъявили ордер, они не совершали никаких преступных действий.

VooDoo - offline VooDoo
24-05-2005 15:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter.


Не понимаю, что все в этом нашли. Джедаи пришли преследовать не философские воззрения Палпатина/Сидиуса. Он, как глава ситхов, занимался противозаконной и антигосударственной деятельностью. Все другие ситхи занимались тем же самым. Террорист-фанатик ссылается на свободу вероисповедания, прописанную в Конституции. Очень смешно.

VooDoo - offline VooDoo
24-05-2005 16:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да, самое смешное, это не реальные события, это:

[the following is a transсript of an audio recording presented before the Galactic Senate on the afternoon of the first Empire Day; identities of all speakers verified and confirmed by voiceprint analysis]

Учитывая, что в фильме ничего такого вообще не было, следует очень простой вывод - это фальшивка.

То, что реально было (по версии новеллизации).

The spear of energy lengthened, drawing with it out from the darkness the device, then the scarlet blade shrank away and the device slid itself within the softer darkness of a sleeve.

As shouts of the Force scattered Redrobes beyond the office's outer doors, the shadow gestured and lampdisks ignited. Another shout of the Force burst open die inner door to the private office. As Jedi stormed in, a final flick of the shadow's will triggered a recording device concealed within the desk.

Audio only.

"Why, Master Windu," said the shadow. "What a pleasant surprise."

*** (здесь как раз идет запись).

A fountain of amethyst energy burst from Mace Windu's fist. "Don't try to resist."

The song of his blade was echoed by green fire from the hands of Kit Fisto, Agen Kolar, and Saesee Tiin. Kolar and Tiin closed on Palpatine, blocking the path to the door. Shadows dripped and oozed color, weaving and coiling up office walls, slipping over chairs, spreading along the floor.

"Resist? How could I possibly resist?" Still seated at the desk, Palpatine shook an empty fist helplessiy, the perfect image of a tired, frightened old man. "This is murder, you Jedi traitors! How can I be any threat to you?"

He turned desperately to Saesee Tiin. "Master Tiin—you're the telepath. What am I thinking right now?"

Tiin frowned and cocked his head. His blade dipped. A smear of red-flashing darkness hurtled from behind the desk.

Saesee Tiin's head bounced when it hit the floor.

Smoke curled from the neck, and from the twin stumps of the horns, severed just below the chin.

Kit Fisto gasped, "Saesee!"

The headless corpse, still standing, twisted as its knees buckled, and a thin sigh escaped from its trachea as it folded to the floor.

"It doesn't. . ." Agen Kolar swayed.

His emerald blade shrank away, and the handgrip tumbled from his opening fingers. A small, neat hole in the middle of his forehead leaked smoke, showing light from the back of his head.

". . . hurt. . ."

He pitched forward onto his face, and lay still.

Palpatine stood at the doorway, but the door stayed shut. From his right hand extended a blade the color of fire.

The door locked itself at his back.

"Help! Help!" Palpatine cried like a man in desperate fear for his life, "Security—someone! Help me! Murder! Treason!"

Then he smiled.

He held one finger to his lips, and, astonishingly, he winked.

In the blank second that followed, while Mace Windu and Kit Fisto could do no more than angle their lightsabers to guard, Palpatine swiftly stepped over the bodies back toward his desk, reversed his blade, and drove it in a swift, surgically precise stab down through his desktop.

"That's enough of that."

He let it burn its way free through the front, then he turned, lifting his weapon, appearing to study it as one might study the face of a beloved friend one has long thought dead. Power gathered around him until the Force shimmered with darkness.

"If you only knew," he said softly, perhaps speaking to the Jedi Masters, or perhaps to himself, or perhaps even to the scarlet blade lifted now as though in mocking salute, "how long I have been waiting for this . . ."

Ard Royber - offline Ard Royber
24-05-2005 18:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Ага, интересное дело. Сначала Сенат даёт джедаям полномочия на арест, джедаев убивают, Палпатин объявляет это покушением, и Сенат, забывая, что давал санкцию на арест, приветствует Империю....

Вы уж извините, но Ваша версия о том, что Сенат дал полномочия на арест Палпатина, в таком ракурсе просто противоречит здравому смыслу.

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 19:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ard Royber
Вы уж извините, но Ваша версия о том,

Это не моя версия. Это версия Лукаса.

что Сенат дал полномочия на арест Палпатина, в таком ракурсе просто противоречит здравому смыслу.

Сидиусу хватило сил на то, чтобы внедрить в мозг Анакина (с его 20.000 мидихлорианами) видения о смерти Падме и измене Оби-Вана. Известно, что он имел влияние на сотни сенаторов ещё при живом Ордене Джедаев. А уж без Ордена, раскрутиться на всю катушку, одарив Сенат шквальным майнд-триком, нет никаких проблем.

Кроме того, соглашусь с этим мнением: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...788#post1220788

Сенат был вынужден мириться с силой. С грубой военной силой, одержавших победу сепаратистов.

Плюс, читаем новеллизацию и узнаём о том, что непремерившиеся с проектом постройки Империи сенаторы подвергались арестам. Того же Бейла Органа мудрые сенаторы вычеркнули из протестующих, чтобы он мог продолжать борьбу.

Короче. Хочешь жить - умей вертеться.

Palpidious - offline Palpidious
24-05-2005 19:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Без намерения вмешиваться в спор, я хотел бы задать вопрос нашим друзьям имперцам следующий вопрос. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики? Разве искуственная война не достаточна для нейтрализации Палпатина? В чем вообще смысл спора имели ли Джедаи право арестовать Палпатина или нет? Джедаи до самого конца действовали в интересах Республики, в то время как Палпидиус заботился только о своих амбициях. Или я ошибаюсь?

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 19:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Palpidious
Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?

Их это не волнует. Они готовы радоваться лицемерному "миру и порядку" на костях и крови миллионов ни в чём не повинных существ. Их волнует легальность, юридическая составляющая образования Империи. Факты имперцев не волнуют. Только, прости за выражение, "юризм".

Гранд-Мофф Таркин - offline Гранд-Мофф Таркин
24-05-2005 21:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Bloody Commander



Riskoff
Мы вас теряем....
Может когда нить закончится этот спор?

Riskoff - offline Riskoff
24-05-2005 21:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Гранд-Мофф Таркин
Может когда нить закончится этот спор?

Может (в рамках этого топика) не стоило его начинать?


P.S. BTW я до сих пор не проголосовал. Жду конкретезации вопроса относительно времени становления Империи (хотя бы). А то что-то мне подсказывает, что в Э2 (например) Империя была нелегальна.

Imperial Trooper - offline Imperial Trooper
24-05-2005 22:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Штурмовик с Крайнего Севера



На протяжении Э III мы можем наблюдать, как джедаи последовательно готовят мятеж:
1. Слова Мейса о том, что ордену прийдется захватить контроль над сенатом.
2. Слова того-же Мейса о том, что Палпатин представляет угрозу для ордена.
3. Попытка незаконно сместить канцлера.
Чтобы мои утверждения не были голословными, привожу отрывок из новеллизации(какая полезная вещь):
"- Думали ли вы над тем, -произнёс Ки-Ади_Мунди, -что если Палпатин откажется отдавать власть, то смещение его - всего лишь первый шаг?
Мейс взглянул на голубоватый призрак магистра с Цереи.
- Я не политик. С меня достаточно смещения тирана. (это личное мнение Винду; в начале новеллизации есть такая фраза "...пропадает Верховный Канцлер. Палпатин с планеты Набу, человек, которым восхищается вся Галактика. Человек, чьи политические таланты удерживают от развала Республику...Палпатина не просто уважают. Его любят..." - Но для республики - недостаточно. Диктаторские полномочия Палпатин получил законно и может узаконить и даже записать в конституции. В Сенате у него большинство голосов.
- Полон коррупции Сенат,-согласился йодас Кашиика, - Контролировать надо их, пока ненельзя заменить продажных сенаторов сенаторами честными и...
- Вы хоть слышите о чём мы говорим!,-Мейс закрыл лицо руками, - Как мы докатились до такого? Арест канцлера. Захват Сената!..."
Налицо готовящийся переворот.
В свете показанного выше, аресты, которыми ребелы попрекают нас, имперцев(жалко, не всех, кого надо было, арестовали), становятся мерами по нейтрализации сообщников лиц, совершивших попытку государственного переворота.
А теперь, доказательства выдаци Сенатом санкций на арест Палпатина - в студию!!!

Sithoid - offline Sithoid
24-05-2005 23:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Цитату в студию, из которой следует, что джедаи хотят захватить власть!
Гросс-адмирал Траун
СМОТРИ НАФИГ ФИЛЬМ. Йода и Мэйс базарят. "Нам придётся взять власть в свои руки".
И слова Палпатина в данном случае не при чём - это показано нам как зрителю, на экране...
И попробуй только сказать, что Йода и Мэйс имели ввиду..


Без комментариев...

Palpidious - offline Palpidious
24-05-2005 23:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Imperial Trooper

Вы не ответили на мои вопросы, уважаемый Imperial Trooper. А именно:

1. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?

2.Разве искуственная война не достаточна как причина для нейтрализации Палпатина?

Добавлю ещё один вопрос.

3. В каком таком "законе" прописано право Канцлера на ведение войны со своим собственным государством с целью завладения неограниченными властными полномочиями?

DED Vader - offline DED Vader
25-05-2005 03:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Наследник Империи



Palpidious
Позволь ответить?

1. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?
Если это и так. то по видимому это раскрыто не было (для всей галактики). Хотя я ожидал в фильме услышать нечто вроде "оказывается за всем этими бедами (эп. 1 и 2) стоял Палпатин".
Но даже если и так, тем не менее это явилось необходимой мерой для законного установления своей власти и Империи.

2.Разве искуственная война не достаточна как причина для нейтрализации Палпатина?
"Необходима и достаточна", но это мы зрители знаем. А там потребовалось бы собрать немало доказательств для столь серьезного обвинения.
Эта война была устроена ради благой цели - становления Империи

3. 3. В каком таком "законе" прописано право Канцлера на ведение войны со своим собственным государством с целью завладения неограниченными властными полномочиями?
это дело тайное, огласки не подлежащее. Главное цель, а методов не прописанных в законе может быть много, в том числе такой.

Текущее время: 08:36 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru