Митт'рау'нуруодо

Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.
Тогда официальные результаты голосования.

Митт'рау'нуруодо

Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
Он не распространяется на Дарта Сидиуса.

Riskoff
Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.
Любой джудай является врагом Империи и должен быть уничтожен на месте. Официально Империя поощряет убийство джедаев.

В ЭТОМ разница для тебя между Империей и Республикой? Разницы нет. "Император был прав"

VooDoo
Значит, инициатива 4-х джедаев?
" ....In the virtual nonspace of the HoloNet, two Jedi Masters meet....One is ancient, tiny, with skin of green leather and old wisdom in his eyes...the other is tall and fierce, seated before a holodisk in Coruscant's Jedi Temple...For more than a decade, the Republic has been in the hands of the Sith. Now, together, blue ghost to blue ghost, they decide to take it back...."
Данная"инициатива" исходит от верхушки совета джедаев.
Т.е. не шла речь даже о смещении Палпатина с поста канцлера.
" MACE WINDU: You're under arrest." а это, я так понял, предложение сходить освежится в кантине?!
мне показалось, или эскимо перевели Э III нормально, без своих обычных выкрутасов?

Рика

Когда Анакин дерется с Дуку, сверху, через решетку, падает свет. Эффект - плечи Анакина имеют такую же полоску, как наплечники у Вейдера. Специально?...
Адназначно. Это прямая цитата из эп. 6.

Когда Кеноби обсуждает что-то с клонами, показывают человек десять в броне. Из них двое - не клоны Джанго, а один - вообще блондинистый....
Тебе показалось - все - Джанги.

Когда Анакин горит, у него остается целым лицо.
Не лицо, а только область возле глаз. Скальп, подбородок и щеки - сгорели.



Откуда голограмма, которую наблюдает Кеноби в Храме?

Из Храма.

OBI-WAN moves to a panel and flips some switches. He sees a HOLOGRAM of ANAKIN slaughtering JEDI, including the YOUNG ONES. OBI-WAN and YODA react.

OBI-WAN: (continuing) It can't be . . . It can't be . . .

As ANAKIN surveys the *******, a DARK-ROBED SITH LORD enters. ANAKIN turns to DARTH SIDIOUS and kneels before him.

Переводчиков - убить.
Но сначала помучить !

И склады горюче-смазочных веществ на крыше...
Там, наверху, ангар.

Imperial Trooper
Ты вообще чужие посты-то хоть читаешь?
Что ты опять:
Винду и компания успели:
1. долететь ло здания Сената;
2. созвать заседание Сената;
3. произвести докладСенату об "угрожающем Ордену Палпатине"
4. Сенат обсуждает ворпрос;
5. Сенат голосует;

Повторю специально для тебя: никакого разрешения от сената для джедаев не требовалось, потому что у них изначально были полномочия от сената мочить сепаратистов, к коим и относится Сидиус. А так как Палпатин он и есть, то он - глава сепаратистов, которого нужно каким-либо образом остановить (попытка ареста не удалась - последовала атака сос стороны Сидиуса). См. http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...071#post1223071.

ЗЫ Никто из имперцев так и не ответил - считает ли он Палпатина преступником против Республики, пусть и неофициально.

Imperial Trooper

Значит, инициатива 4-х джедаев?
Это один из вариантов.

Данная"инициатива" исходит от верхушки совета джедаев.
Какая инициатива ?

а это, я так понял, предложение сходить освежится в кантине?!
Читать надо всё. Не только то, что нравится.

В самом начале:
MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.

После драки:
MACE WINDU: You are under arrest, My Lord.

Соответственно это предложение Канцлеру сходить освежиться в Сенате.

мне показалось, или эскимо перевели Э III нормально, без своих обычных выкрутасов?
Не знаю, не сравнивал.

As ANAKIN surveys the *******, a DARK-ROBED SITH LORD enters

За звездочками скрывается простое русское слово massaker - не знаю, почему оно столь не понраву Камраду...

Да пускай легальная, вся её легальность уходит лесом после Э6.

Митт'рау'нуруодо
Это один из главных принципов демократии, заявленной в фильме.

Т.е. в фильме так и сказано, что "один из принципов демократии - это закрытое голосование"? Цитату, пожалуйста.

Если этот принцип отвергается, то это джедайская диктатура, а не Республика.

Охренеть... Открытое голосование == джедайская диктатура Вот уж не знал, что "открытый" и "джедайский" - это синонимы (не говоря уж о том, что"демократия" == "диктатура")

Этих данных не существует в природе, дабы не было возможности давить на Сенат и контролировать его решения.

Сам-то понял, что сказал? Я тебя не понял. Или понял так, что зрители "звёздных войн" контролируют Сенат СР.

Маразм крепчал и танки ваши быстры.

Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.

Цитаты, в которых говориться о "депутатском" иммунитете верховного канцлера – студию!

Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.

Сопротивление подтвердило то, что Палпатин – это ситх. Следовательно, джедаи имели полное право убить его.

Имперцы прицепились потому, что действия против действующего законноизбранного Главы Республики без проведения процедуры импичмента - незаконны.

Никаких действий джедаев против Палпатина показано не было. Следовательно, джедаи не совершили ничего незаконного. Напротив – было нападение на джедаев со стороны Палпатина/Сидиуса, что послужило достаточным основанием для его убийства, как ситха.

Палпатин имел больше прав на самооборону, чем джедаи прав на арест.

Какие ваши доказательства?


Rabe
Тебе уже столько комрадов задало один и тот же вопрос, а ты на него вопросом пытаешься ответить.

Я не отвечал вопросом на вопрос. Я задал встречный вопрос и уже несколько раз объяснил, почему я это сделал. Между тем, ответа на мой вопрос не последовало (и от тебя в том числе).

Плиз, ответь на прямой вопрос, прямым ответом.

Во-первых, ваши с DED Vader’ом вопросы ко мне для этой темы вторичны, о чём я писал ранее. Они не имеют никакого отношения к легальности Империи. Во-вторых, сетевой этикет позволяет мне игнорировать твои вопросы, пока ты игнорируешь мои. Мои вопросы касаются этой темы напрямую. На этом закончим наш диалог, пока я не увидел ответов на эти вопросы:

1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".

2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?

Ответишь – вот тогда и поговорим о правах джедаев на арест именем Сената. Я отвечал на этот вопрос не единожды, но до вас не доходит. Остаётся лишь одно: взять вашу форму для ответов. Её у меня пока нет.


Saint Trooper
Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону.

Ну, это уже точно шиза. Какая, к чертям, самооборона, когда Палпатин первым напал на джедаев и двоих из них убил, без встречного сопротивления?


KooZeeN
В фильме ПОКАЗАНО, что ни одна сволочь в сенате (кроме Падме, Органы и всей шайки Дждеаев) не высказалась против.

Ну да. В фильме также не показано, чтобы хотя бы "одна сволочь" высказалась "за". Следовательно, итог голосования: "против" - двое, "за" - нуль. "Решение не принято".

Но для всех к власти он пришел "легально и легитимно".

Надо начать войну против своего государства, захватить власть, потом уничтожить правоохранительные органы без суда и следствия, после чего провозгласить себя главой государства с неограниченной властью. Разумеется, что более легального способа прихода к власти придумать попросту не существует

Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина?

Палпатина. Преступника, которого по закону ждал суд.

Каждый народ заслуживает ... сами знаете какого правителя. ИМХО Галактика "заслужила" Палыча, который умнее всех вместе взятых, не говоря уж по одельности.

Разумеется, убийцы и предатели являются самыми умными существами в мире. И всё они абсолютно легальны.

Вот скажите мне, поборники демократии - КАК НАДО БЫЛО ПРАВИЛЬНО НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ПАЛЫЧА и не допустить развала СР в этой ситуации?

Арестовать Палпатина именем Сената.

Или все же СР была реально гнилой и не могла устоять перед одним человеком?

СР стала гнилой "благодаря" действиям этого человека, который был отнюдь не простым смертным.


Imperial Trooper
Джедаи предприняли попытку государственного переворота

Это твои личные фантазии. Арест именем Сената (верховного законодательного органа) не является попыткой государственного переворота - это абсурд.

Проимперски настроенная сторона предоставила вам цитаты на 2-х языках о том, что джедаи готовили переворот

Представленные цитаты ничего не говорят о перевороте. Вот когда ты достанешь цитату в которой одно из слов: переворот, бунт, мятеж, заговор – будут присутствовать прямым текстом в устах джедаев, тогда и поговорим о перевороте. Пока же переворот является твоим личным домыслом, не имеющим к обсуждаемой теме никакого отношения. Это первое. Второе: как твоё предположение о "бунте джедаев и их учеников от 4-х лет" подтверждает легальность Империи?

а также имеющее место быть заседание Сената по поводу преобразования республики в ПГИ

Заседание по этому вопросу имело место быть? Где протокол заседания? Не было его. Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ? Не было этого объявлено. Где предложение Сидиуса сенаторам голосовать? Не показано. Где результаты голосования? Их тоже нет. Не мне вам объяснять шаткость предположений о легальности Империи в рамках заседания Сената. Та же Амидала, сенатор, ничего не говорила о постановке вопроса на голосование. Только о том, что Палпатин уже два часа речь толкает. Речь – это не голосование, прошу заметить.

получается, что за 1.5 - 2 часа Винду и компания успели

Откуда цифири?

многовато событий происходящих в течение всего одного заката...

И что могло помешать их выполнению?

По крайней мере, со 100процентной уверенностью можно утверждать, что данное заседание имело место быть

Какова была повестка дня Сената? Где говориться, что на повестке стоял вопрос по преобразованию СР в ГИ?

а так же весьма положительную реакцию Сената на предложение о реорганизации.

Положительная реакция была вызвана воздействием на мозг Силой со стороны ситха, ибо на то он и ситх. Возражения?

Преследования на основе религиозно-этических взглядов - какая же это, нафиг, демократия?!

Какая есть, такая и демократия. Вполне земная, кстати. Джедаи и Ситхи – это не религия. Это существа, наделённые сверхвозможностями, которые объясняются научно. Разница лишь в использовании этих возможностей. Одни используют эти возможности на хранения мира и порядка в галактике, другие – для достижения собственных целей. Исторически сложилось так, что эти цели последних (ситхов) всегда нарушают интересы Республики. Это уже не религиозно-этические проблемы, а политические. Настолько, что убийство ситха джедаем не осуждается никогда. Простой аналог – террорист захвативший заложников никогда не будет (за крайне редким исключением) оставлен в живых во время штурма, а его убийца никогда не будет осужден. Не вижу никакой связи с религий и этикой. Только с законом.

Так и в случае с арестом Палпатина. Действия террориста привели к войне, которая ослабила Республику, после чего открыто (и первым) напал на хранителей порядка. После сих действий террориста он развязал руки хранителям порядка на его убийство.

Наглядный пример, взятый из головы. Все герои вымышлены, совпадения прошу считать случайными. Некая личность планирует террористический акт и отдаёт распоряжение на уничтожение крупного бизнес-комплекса одного из государств (например, США), в результате чего гибнет несколько тысяч мирных жителей. Разведка США выясняет, что сие деяние спланировал некто Осама Бен-Ладен. Разведка долго искала его на территории других государств, но не нашла. Но вдруг, при дознании личности президента США Буша-младшего выяснилось, что Осама Бен-Ладен – это именно Буш-младший, на 100%. Вопрос: может ли быть попытка спецслужб по аресту Осама Бен-Ладена расценена как мятеж?

поэтому канцлер и подготовился заранее, и в результате бунт провалился.

Какие действия правоохранительного органа (джедаев), могли быть классифицированы как бунт?

А если данное заседание идёт целый день, то что, Канцлеру сутками пялиться на проектор?

А если перестать корчить "несознанку" и перечитать мой ответ внимательно, то ответ на твой вопрос там уже есть.

У меня особое мнение. Создание Империи законно, а вот личность Палпатина во главе её нет, так как он нарушал законодательство Республики ранее.

я так и не понял как ты хочешь чтоб тебе доказали легитимнось Империи ?
доказать что то исходя из только фильма невозможно. можно только предпологат что имеено хотел сказать Лукас теми секундами которые мы видели в фильме.

и так у Лукаса не было выбора, он должен был сделать так что бы за два часа и чтоб Анакин перешел на темную сторону и сильно поранился при преврашении в Дарта Вейдера. при том второй задачей было уничтожить Всех джедаев и провозгласить Империю.

представь себе все ето вместить в два часа фильма ! практически невозможно , но у Лукаса получилось ( правда все показанно схематично и быстро) так что у Лукаса просто не было времени показывать голосование в Сенате , у него не было времени показывать все заседания Совета Джедаев.

поетому можно предположить с 80% долей вероятность что как раз опладисменты Канцлеру как раз говорят о том что он имеет поддержку Сената. и значит Легитимность его действий сушествует.

В тоже время мы спорим о том имеел право Винду заходить в кабинет Канцлера и грозить ему смертью? как мы видим Лукас тоже показал не все а только часть ,наиболее интересную из етого епизода.
Мастер Винду вполне мог имееть право арестовать Канцлера, НО он наверняка не мог предугадать что 4 джедая которые пришли с ним умрут на месте и он понял что сейчас решается не только судьба его самого ,а всех Джедаев(!) , ведь и ослу ясно что если сейчас Винду уйдет , то Палпатин представит перед Сенатом докозательство покушения Джедаев на Канцлера. и тут он совешил ошибку , отвлекся на Анакина и проиграл бой.

талк что события в Кабинете Канцлера можно расматривать двояко, с одной стороны если бы Винду убил Сидиуса/Палпатина то он бы докозал что Канцлер напал на них и убил 4 джедаев , но произошло по другому и теперь Канцлер сумел докозать в Сенате что на него покушались

Джедаи и Ситхи – это не религия. Это существа, наделённые сверхвозможностями, которые объясняются научно. Разница лишь в использовании этих возможностей.
Настолько, что убийство ситха джедаем не осуждается никогда. Простой аналог – террорист захвативший заложников никогда не будет (за крайне редким исключением) оставлен в живых во время штурма, а его убийца никогда не будет осужден.
Ситх=маджахед. Маджахеды наделены сверхвозможностями. Аллах акбар.

Perrin
В тоже время мы спорим о том имеел право Винду заходить в кабинет Канцлера и грозить ему смертью?

Люди, я с вас прусь... И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.

Ситх=маджахед. Маджахеды наделены сверхвозможностями. Аллах акбар.
Маджахеды сверхвозможностями не обладают. Но в этой аналогии есть определенное здравое зерно.

не ну ты подумай ! если бы Палпатин был простой чел (не Ситх) - зашли к нему в гости 4 Джедая и говорят Пройдемте мы для вас камеру приготовили. а он то знает кто попадает в лапы Джедав умирает. значит ето почти что сказать я пришел тебя убить и выбора у тебя особенно нет.
Кроме того Палпатин виноват и он знает ето, что ему остается делать ? ему остается только подзадорить Джедаев что бы они подумали что он "тютя" и под етим соусом попробывать их убить и потом сказать что они сами напали на него.

я уверен на 100% что он спечиально сказал Анакину что он Ситх , так как по его задумаке Анакин сразу побежит докладывать об етом ( ему же приказали на Совете быть ихними ушами у Канцлера) . Но так как Анакину Джедаи наверняка не поверят , то придут неподготовленными и тогда у Сидиуса/Палпатина будет шанс сделать все как он задумал.


но мы смотрим на легитимность поступка Канцлера ,которого ни кто не осудил в суде за его преступления , и значит любой его указ или закон Легитимен.

VooDoo
Маджахеды сверхвозможностями не обладают
Если оперировать логической формулой камрада Riskoff'а, то очень даже обладают.

DarthGeorgius

Если оперировать логической формулой камрада Riskoff'а, то очень даже обладают.
Я не могу с помощью нее вывести наличие сверхвозможностей у моджахедов.

Perrin
но мы смотрим на легитимность поступка Канцлера ,которого ни кто не осудил в суде за его преступления

Правильно, потому что не дошёл до суда, ибо убил судебных приставов. А заодно и всех остальных хранителей мира и порядка, включая студентов. Мы всё ещё говорим о легальности?

Riskoff Мы всё ещё говорим о легальности?

Да ! в етом имеено и прикол политики и легитимности политики Силы.

например возмем твой пример :
Осама Бен-Ладен оказался Бушем-малдшим и его пришли арестовать 4 агента Цру. но Буш иx убил в перестрелке и сразу же издал закон запрещающий действие этой организации на территории США. при етом он умудрился одним бомбовым ударом накрыть всеx агентом в Ленгли в штаб квартире Цру. остались только два агента которые не были в етот момент в штабе, Буш выступает в Конгрессе и провозглашает себя освободитель нации , и просит превратить его пост в Императорский. все конгресмены стоят и апладируют.

Два агента поxишают ребенка Буша младшего и инценируют смерть его жены.

Влать Буша легитимна , ведь никто не выступил таки в суде, никто не предоставил документацию что Буш враг народа. При том сам Буш пострадал. вот тебе и легитимность

Изменено: Perrin, 26-05-2005 в 20:06

Riskoff
Начнём.
Это твои личные фантазии. Арест именем Сената (верховного законодательного органа) не является попыткой государственного переворота - это абсурд.
Я так и не увидел цитаты о том, ЧТО СЕНАТ САНКЦИОНИРОВАЛ АРЕСТ КАНЦЛЕРА!!!
Не хочется использовать "непереводимые морские термины", но наверное прийдётся.

"...Do you hear us?" Mace lowered his head into his hands. "How have we
come to this? Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-!..."
А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!

как твоё предположение о "бунте джедаев и их учеников от 4-х лет" подтверждает легальность Империи?
Оно подтверждает правомерность действий Палпатина по подавлению мятежа.
Где протокол заседания?
Но сэр, используя ваши же доводы я Вам говорю, что Империя была всегда, т.к. в фильме ни одного протокола заседания показанно не было.

Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ?
Органа прилетает на Корусант, и Мас Амеда передаёт ему просьбу Канцлера явиться на специальное заседание Сената.

Та же Амидала, сенатор, ничего не говорила о постановке вопроса на голосование. Только о том, что Палпатин уже два часа речь толкает. Речь – это не голосование, прошу заметить.
ну правильно, Палпатин произнёс речь, в которой рассказал о попытке гос. переворота, затем выдвинул предложение о реорганизации гос.строя(на этом показ заседания в фильме прекоащён.), а затем происходит голосование(не показанное в фильме по причине неимоверной скучности данного зрелища).

И что могло помешать их выполнению?
те самые два часа,которые этот закат шёл.

Где говориться, что на повестке стоял вопрос по преобразованию СР в ГИ?
Это говорит Палпатин в конце речи предшествующей голосованию.

Разница лишь в использовании этих возможностей.
А вот это и естьразногласия по морально-этическим принципам.

Какие действия правоохранительного органа (джедаев), могли быть классифицированы как бунт?
Извиняйте, где говорится, что джедаи - правохранительные ограны? И опять, подтверждение законност этих действий?

Imperial Trooper

А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!
Так и понимать - джедаи настолько шокированы подобными перспективами, что не решились зайти дальше ареста.

VooDoo

Прости но я так и не понял почему имеено Джедаи должны были арестовывать преступника ? почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера? в том что кроме Джедаев не было поличии на Корусанте я не поверю, даже если ты мне Лукаса приведешь, что бы он потвердил ето. так как порядок не мог держатся на силе только 100 или больше джедаев которые были в столице одновременно.

И значит, логически выходит, что они Джедаи боялись, что им не поверят в суде и в Сенате (никаких писменных доказательст нет, только голословные утверждения Иоды, что Палпатин плохой человек), И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно) но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.

вот в чем заключается их мятеж

Riskoff И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.
Это вообще-то одно лицо.

Perrin

Ты забыл о том, что Буш предстал перед Конгрессом в обличии Бен-Ладена и использовал сеанс массового гипноза во время голосования.

Кроме того, если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным (не знаю наверняка, но предлагаю на всякий случай), рекомендую прочитать этот пост камрада Flanter'а: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...484#post1219484

Запугивание арестами, знаешь ли, мало похоже не легитимность...


Imperial Trooper
А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!

Никак не понимать. Во всяком случае, человек который отслеживал канал согласно закону "о безопасности", никак это не понял. В любом случае, согласие Сената было получено.

Я так и не увидел цитаты о том, ЧТО СЕНАТ САНКЦИОНИРОВАЛ АРЕСТ КАНЦЛЕРА!!!

Первоисточник: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...058#post1219058

MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.

Оно подтверждает правомерность действий Палпатина по подавлению мятежа.

Какого мятежа? Какое отношение к несуществующему мятежу имели дети?

Но сэр, используя ваши же доводы я Вам говорю, что Империя была всегда, т.к. в фильме ни одного протокола заседания показанно не было.

В фильме было написано (словами Лукаса) в начальных титрах фильма (Э1) упоминание о Галактической Республике. Значит она существовала. Значит Империя была не всегда. Согласно фильмам, злая Галактическая Империя существовала в Э4. Поэтому я уже два раза спросил у автора темы, какого временного периода касается его вопрос, но ответа не получил. Потому и не голосовал до сих пор. По умолчанию, я оспариваю вопрос легальности в Э3. Но это не означает того, что я протестую против легального провозглашения Империи в промежутке между Э3 и Э4. Люди что-то говорили о будущем сериале; возможно, что тема будет раскрыта там - я уже многим высказывал эту мысль приватно. Однако Э3 не даёт мне никаких оснований допускать легальности провозглашения Империи.

>> Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ?
> Органа прилетает на Корусант, и Мас Амеда передаёт ему просьбу Канцлера явиться на специальное заседание Сената.

Как это относится к поставленному мной вопросу?

затем выдвинул предложение о реорганизации гос.строя(на этом показ заседания в фильме прекоащён.), а затем происходит голосование

Не было в фильме никакого ни предложения о голосовании, ни самого голосования. А даже если бы и было (хотя в фильме его все равно не было) голосование под воздействием на мозг сенаторов со стороны ситха с помощью Силы не может являться легальным.

Это говорит Палпатин в конце речи предшествующей голосованию.

Цитату, пожалуйста.

>> Разница лишь в использовании этих возможностей.
> А вот это и естьразногласия по морально-этическим принципам.

Пилот пассажирского самолёта может использовать вверенное ему ТС следующими способами:
1) таранить здания;
2) перевозить пассажиров.

Согласно твоему утверждению его выбор лежит в морально-этической плоскости, но не правовой. Я такой довод не принимаю. Более популярно эту точку зрения озвучил VooDoo в этой же теме: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...725#post1221725

Извиняйте, где говорится, что джедаи - правохранительные ограны?

Это говорится во вступительных титрах Э1 и Э2. Если бы ты внимательно читал эту тему, то увидел бы соответствующий аттач по Э2, который я сюда постил. Аттач по Э1 прилагается.