Был бы он нормальным - безбашенные танки были бы нормой. А так - увы.

Сколько можно воду в ступе толочь? Угол обстрела у АТ-АТ достаточный. Земные танки к этому никакого отношения не имеют. В данный момент необходимости делать безбашенные танки здесь нет. А на башню, установленную на высоте 20 метров я бы с удовольствием посмотрел. Как бы она огонь вела. Аха?..

По ком? По внезапно открывшимся огневым точкам противника.

Сзади?.. Как они их заметят, сзади-то? По собственным огаркам?

Удивительно, как при таких раскладах танки до сих пор существуют!

А причём здесь существование танков? Танки сзади слепы. За ним должен идти второй эшелон, третий и т.д, по Уставу. Сами по себе танки вообще ничего не могут. И в первую очередь - не могут защитить себя.

Говорит, что один частный случай не является доказательством.

Убедите меня, что танкисты могут узнать что творится у них сзади.

Почему я должен доказывать вам аксиомы?..

Ну, насчет базы Царской России - это Вы зря. Но дело даже не в этом. Сталин за 5 лет сделал то, что до него большевикам не удавалось - поставил экономику на ноги. И всего-то надо было - решить вопрос кадров!

Станочный парк откуда брать?

Ага. Серийный. Т-35 - танк прорыва, танк качественного усиления ударной группы. И колличество построенных - более чем достаточно. Роллс-Ройс на конвейере не нужен.

Количество мизерно. А неспособность ХПЗ потянуть его производство - факт. Аналогия с роллс-ройсом просто бред.

По опыту ихбоевой эксплуатации; по зарубежным аналогам, по имеющимся потомкам.

Опыт боевой эксплуатации - тоже отчёты. Потомки, говорите? Отлично, кто лучше - PzIV или Т-34? Конечно Т-34, потому что его потомки - Т-54. Снова бредите, милейший.

...но на вооружение его не приняли! Точка.

Это ни на секунду не сделало его хуже А-32. Чему есть документальные свидетельства. Точка.

Admiral Zaarin
А неспособность ХПЗ потянуть его производство - факт
Кстати, это и есть хорошо, что его не потянули. Такое, прошу прощения, угробище, эти Т-35 (как и СМК, Т-100 и иже с ними). А судьба в 41 все равно была бы у всех одна.

Admiral Zaarin
Сколько можно воду в ступе толочь?
До полного взаимопонимания
Адмирал, несмотря, на, простите за откровенность, перманентное хамство, Вы мне симпатичны, как человек. В т.ч. - и Ваше упорное со мною несогласие. Посему - или баньте меня, или энгардэ!
Угол обстрела у АТ-АТ достаточный. Земные танки к этому никакого отношения не имеют. В данный момент необходимости делать безбашенные танки здесь нет.
Я не вижу доказательств того, что угол достаточен. ни горизонтальный, ни вертикальный. При достаточных углах способ борьбы имени Люка Сковородкина был бы нереальным.
А на башню, установленную на высоте 20 метров я бы с удовольствием посмотрел. Как бы она огонь вела. Аха
Езжайте в Льеж или Намюр и посмотрите.
Сзади?.. Как они их заметят, сзади-то? По собственным огаркам?
А хоть бы и так - один сгоревший танк - не девять.
А причём здесь существование танков? Танки сзади слепы. За ним должен идти второй эшелон, третий и т.д, по Уставу. Сами по себе танки вообще ничего не могут. И в первую очередь - не могут защитить себя.
Тогда дайте мне технико-экономическое обоснование танка с поворотной башней. Зачем она, если танку в бою не прийдется ею вертеть?
Убедите меня, что танкисты могут узнать что творится у них сзади.
Не вопрос:
Обзор по горизонту командиру обеспечивают восемь скошенных стеклоблоков М41, установленных по периметру командирской башенки. В последней находятся пулеметный прицел М71-28С, предназначенный для стрельбы как по наземным, так и по воздушным целям, и прибор наблюдения М34. Один призменный наблюдательный прибор кругового вращения М27 установлен у заряжающего, а три — у механика-водителя.
"Основной боевой танк М60", бронеколлекция 4'2005",
http://www.mk-armour.narod.ru/2005/04/02.htm
(И не говорите мне, что я смешиваю эпохи - АТ-АТ, ПМГУ, куда совершенне, чем старичок М60, и обезпечить круговой обзор ему - шо два пальца в воду окунуть!)
Станочный парк откуда брать?
Откуда его взял Сталин?
Количество мизерно. А неспособность ХПЗ потянуть его производство - факт. Аналогия с роллс-ройсом просто бред.
Неспособность производить доброкачественные машины - факт, но колличественно план выполнялся.
...а идею вращения Земли вокруг солнца Святейшая инквизиция тоже считала бредом...
Опыт боевой эксплуатации - тоже отчёты. Потомки, говорите? Отлично, кто лучше - PzIV или Т-34? Конечно Т-34, потому что его потомки - Т-54. Снова бредите, милейший.
Потомки Pz-IV - Pz-V, "Leopard-1,2"... не считая еще кучи танков самых разных стран. Меня умиляют Ваши попытки.
Это ни на секунду не сделало его хуже А-32. Чему есть документальные свидетельства.
Это - не сделало, он был хуже, несмотря на мнения, источниками Вами называемые. Концепция А-20 безнадежно устарела (да и изначально являлась компромиссом). Поэтому он хуже. А результаты испытаний - бумага в архиве. Не на А-20 мы разбили Вермахт!

Адмирал, несмотря, на, простите за откровенность, перманентное хамство, Вы мне симпатичны, как человек. В т.ч. - и Ваше упорное со мною несогласие. Посему - или баньте меня, или энгардэ!

Бан - по нарушению правил форума. Хотите бана - нарушайте. Не хотите - банить я права не имею.

Я не вижу доказательств того, что угол достаточен. ни горизонтальный, ни вертикальный. При достаточных углах способ борьбы имени Люка Сковородкина был бы нереальным.

На примере последнего сбитого спидера (Когда АТ-АТ ещё и присел малость, сместил корпус), доказательств предостаточно.

А метод борьбы Л.С. (и таки не Сковородкина, а Сковородкера), одинаково эффективен и против танка с башней. Тот физически не может её ворочать с достаточной скоростью для стрельбы по такой юркой цели. Да и не нужно это ему. Это задача ПВО.

Езжайте в Льеж или Намюр и посмотрите.

Вы однако о фортификации решили поговорить? Прекрасно. С каких это пор у нас сравниваются танки и башенные установки крепостей?

Тогда дайте мне технико-экономическое обоснование танка с поворотной башней. Зачем она, если танку в бою не прийдется ею вертеть?

В наших условиях это самое простое решение. Напомню, что на заре танкостроения использовались и казематы. И вполне себя на тот момент оправдали. Продольный огонь по окопам вести - самое то. Только нынешние танки продольный огонь по окопам не ведут. Концепция изменилась.

Повторюсь, есть способы обеспечить достаточный угол обстрела, не используя башню. Но в наших условиях пока что башня является оптимальным средством. Повторюсь - в _НАШИХ_ условиях.

Изменим задачу. Нам надо на матушке-Земле, в Рассее-Матери, построить чудо-танк с принципиально новым оружием. Которое принципиально не может вести навесной огонь. Только по совершенно настильной траектории. Но оружие мощное. Какой первый вывод напрашивается?

Кстати, забыл. Не танк мы строим. Танку-то это пофиг, у нас сейчас танки вообще стали средством ПТО, позабыв об изначальных задачах.

Мы хотим поставить оное оружие на БМП. Дабы усилило оно огневую мощь этой машины многократно, качественно повысив возможности пехоты вести бой, не слезая "с колёс" и их поддержку в случае с "колёс" слезания.

Так какое бишь у нас напрашивается решение? Оружие должно эффективно уничтожать цели за естественными укрытиями и поражать окопы. Но стреляет-то оно настильно! Следовательно, нам надо поместить его как можно выше. Для этого мы ставим БМП на 4 ноги, и огневая точка оказывается на самом верху, откуда может выполнять все необходимые цели.

"Внимание, вопрос!" (с)

Зачем нам башня на высоте 20 метров? Нам более чем достаточно вынесенной вперёд капсулы на эдаком "шарнире".

Ход мыслей ясен?

Ответ знатоков.

(И не говорите мне, что я смешиваю эпохи - АТ-АТ, ПМГУ, куда совершенне, чем старичок М60, и обезпечить круговой обзор ему - шо два пальца в воду окунуть!)

Внимание, вопрос!

Кто вам сказал, что на АТ-АТ оных средств нет? Только ЗАЧЕМ АТ-АТ круговой обзор-то? У него свои задачи. И развернуться в принципе ему особого труда не составляет. Что показывает тот же самый эпизод со спидером.

Однако, повторюсь, это не его забота. Это забота прикрытия.

Откуда его взял Сталин?

По-вашему, он уже был? Ошибаетесь. Его усиленно создавали. И поимели с этого немеряно проблем.

Неспособность производить доброкачественные машины - факт, но колличественно план выполнялся.
...а идею вращения Земли вокруг солнца Святейшая инквизиция тоже считала бредом...

Инквизиция? Так это она загубила Т-35?!.. :shock: Повторюсь, план выполнялся с большим скрипом и регулярно срывался. И то что за несколько лет он был-таки выполнен, достоинством ХПЗ не является.

Потомки Pz-IV - Pz-V, "Leopard-1,2"... не считая еще кучи танков самых разных стран. Меня умиляют Ваши попытки.

Ну разумеется. Смешали в кучу два разных танка, IV и V, так ещё и пытаетесь выставить их потомками "Леопарды". Блеск.

Это - не сделало, он был хуже, несмотря на мнения, источниками Вами называемые. Концепция А-20 безнадежно устарела (да и изначально являлась компромиссом). Поэтому он хуже. А результаты испытаний - бумага в архиве.

Он НЕ БЫЛ хуже. Чему есть ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ. А результаты испытаний - и есть единственный документ, по которому мы имеем право что-либо заключать.

Не на А-20 мы разбили Вермахт!

А Вермахт вздрючил нас на маленькой кучке современных танков и кучке побольше лёгких своих и чешских танков.

Стало быть, чешские танки лучше?..

Admiral Zaarin
На примере последнего сбитого спидера (Когда АТ-АТ ещё и присел малость, сместил корпус), доказательств предостаточно.
Обещаю внимательно просмотреть эпизод.
А метод борьбы Л.С. (и таки не Сковородкина, а Сковородкера), одинаково эффективен и против танка с башней. Тот физически не может её ворочать с достаточной скоростью для стрельбы по такой юркой цели. Да и не нужно это ему. Это задача ПВО.
Просто танки создают массированный маневренный огонь. И имеют возможность концентрировать его в любой точке окружающего их пространства (или почти любой).
Вы однако о фортификации решили поговорить? Прекрасно. С каких это пор у нас сравниваются танки и башенные установки крепостей?
Просто у меня нет примера танка такой высоты...
Ответ знатоков.
[А Вас самого исскуственность подобной задачи не пугает?]
Ответ - пжалста. Проектируемая машина представляет собою помесь истребителя танков (т.е. - пушки ПТО, поставленной на самоходное шасси) с БТР. То есть - оружия сугубо оборонительного с, фактически, средством доставки личного состава на поле боя. Средство, разработанное в рамках такого спецзадания, не будет способно эффективно противостоять специализированным средствам противника, и не в состоянии будет решить свою основную задачу - штурмового транспорта пехоты. При наличии сильной обороны сей девайс превращается в Братскую Могилу Пехоты, заметности для поднятую высоко-высоко. Полезнее иметь нормальный+нормальную БМП на его базе. [+САУ НПП, +САУ ДД, +саперный танк, +ЗСУ, +БРЭМ...]
Зачем нам башня на высоте 20 метров? Нам более чем достаточно вынесенной вперёд капсулы на эдаком "шарнире".
Если а)оборона противника достаточно слаба и б) неактивна (не предвидятся контратаки).
Кто вам сказал, что на АТ-АТ оных средств нет? Только ЗАЧЕМ АТ-АТ круговой обзор-то? У него свои задачи. И развернуться в принципе ему особого труда не составляет. Что показывает тот же самый эпизод со спидером.

Не так быстро, чем развернуть башню! Зачем? Затем, чтобы никто не подошел сбоку, сзади...
А зачем круговой обзор М60?
По-вашему, он уже был? Ошибаетесь. Его усиленно создавали. И поимели с этого немеряно проблем.
Воссоздавали - например, все автозаводы до ВАЗа были заложены при Царе-батюшке.
Не надо было делать рэволюцию - не было бы проблем!
Повторюсь, план выполнялся с большим скрипом и регулярно срывался. И то что за несколько лет он был-таки выполнен, достоинством ХПЗ не является.
План был выполнен! Это раз. Во-вторых - давайте посчитаемся! СССР построил 61 Т-35 + 503 Т-28
За эти годы подобные машины серийно выпускала только Франция - 403 единицы.
Позор...
Ну разумеется. Смешали в кучу два разных танка, IV и V, так ещё и пытаетесь выставить их потомками "Леопарды". Блеск.
Ничего я не смешивал. Pz V и Pz VI - потомки Pz IV и Pz 38(t). А Леопард - потомок Тигра и Пантеры.
Он НЕ БЫЛ хуже. Чему есть ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ. А результаты испытаний - и есть единственный документ, по которому мы имеем право что-либо заключать.
А реальность, в которой для А-20 места не нашлось - это так, фитюльки...
А Вермахт вздрючил нас на маленькой кучке современных танков и кучке побольше лёгких своих и чешских танков.
Да?
Вы видели знамя со свастикой над Кремлем? Москва была разделена "Московской стеной" на немецкую и японскую зоны? Вы бывали в Восточной Москве?
Ах, ну да, альтернативная реальность... "Человек в высоком замке"...

Просто танки создают массированный маневренный огонь. И имеют возможность концентрировать его в любой точке окружающего их пространства (или почти любой).

5 АТ-АТ тоже могли устроить массированный манёвренный огонь в любой точке поля боя.

[А Вас самого исскуственность подобной задачи не пугает?]

Нет.

Ответ - пжалста. Проектируемая машина представляет собою помесь истребителя танков (т.е. - пушки ПТО, поставленной на самоходное шасси) с БТР.

Причём тут истребитель танков? Это САУ. Либо танк поддержки. Его задача - огневые точки подавлять.

То есть - оружия сугубо оборонительного с, фактически, средством доставки личного состава на поле боя.

Оружие сугубо наступательное. Хотя для ЗВ тут разница невелика.

Средство, разработанное в рамках такого спецзадания, не будет способно эффективно противостоять специализированным средствам противника, и не в состоянии будет решить свою основную задачу - штурмового транспорта пехоты.

Оно способно прекрасно выполнять задачу штурмового транспорта пехоты.

При наличии сильной обороны сей девайс превращается в Братскую Могилу Пехоты, заметности для поднятую высоко-высоко.

При наличии сильной обороны в братскую могилу превращаются любые средства.

Полезнее иметь нормальный+нормальную БМП на его базе. [+САУ НПП, +САУ ДД, +саперный танк, +ЗСУ, +БРЭМ...]

Чем полезнее? Почему до сих пор с БМП никто не снял вооружение? Чем установка более мощного вооружения ухудшает БМП?

У нас есть "нормальный" БМП, куда более ценный, чем отдельно за счёт более мощного вооружения.

Если а)оборона противника достаточно слаба и б) неактивна (не предвидятся контратаки).

Равно как и отдельные машины.

План был выполнен! Это раз. Во-вторых - давайте посчитаемся! СССР построил 61 Т-35 + 503 Т-28
За эти годы подобные машины серийно выпускала только Франция - 403 единицы.

И что с того? Франция не испытывала в них необходимости, равно как и Британия. Только этим объясняется малое количество.

А вот в случае СССР - огромные технические трудности.

Воссоздавали - например, все автозаводы до ВАЗа были заложены при Царе-батюшке.
Не надо было делать рэволюцию - не было бы проблем!

Ну-ну. И что же они при царе-Батюшке производили? Может, ГАЗ на тех же станках 1905 года работал?

Ничего я не смешивал. Pz V и Pz VI - потомки Pz IV и Pz 38(t).

Уууууухахахахахахахааххахахах

Будте столь любезны, объясните мне.

Первое. Что общего у немецкого Pz IV и чешского 38?
Второе. Почему прямой потомок PzIII - "Пантера" - приписан к обеим упомянутым выше машинам?.

А Леопард - потомок Тигра и Пантеры.

И что же у них общего, не подскажете ли?..

А реальность, в которой для А-20 места не нашлось - это так, фитюльки...

В реальности была брошена монетка. Только и всего. Кстати, не подскажете ли случаем, почему в 40 году вышел приказ ПРЕКРАТИТЬ производство такого удачного Т-34?

Да?
Вы видели знамя со свастикой над Кремлем? Москва была разделена "Московской стеной" на немецкую и японскую зоны? Вы бывали в Восточной Москве?

Я видел, как на чешских и лёгких немецких танках они проехали сквозь две тысячи Т-34 и КВ, сквозь тысячи БТ, Т-26 и Т-28. И, о Боже, сквозь шесть десятков Т-35.

Видел немецкое знамя над Киевом, Харьковом, Минском, Смоленском, Севастополем, Одессой, Ростовом и многими многими десятками городов.

Кто там у нас в каком замке?..

Admiral Zaarin
Изменим задачу......Зачем нам башня на высоте 20 метров? Нам более чем достаточно вынесенной вперёд капсулы на эдаком "шарнире".
Здорово!!! Представила сию конструкцию в действии - даже настроение поднялось....И сразу ряд вопросов по практической реализации данного проекта (ну естесственно, в академическом плане)
....размер боекомплекта, хранимого в капсуле...скорее всего - автоматическая...бронирование...но 20-ти метровых шарниров не бывает, шарнир - это подвижное соединение двух деталей, логичнее - телскопическая "мачта";...сразу вопросы о её надежности, материалах...

Здорово!!! Представила сию конструкцию в действии - даже настроение поднялось....

А представлять нечего. Смотрите э.5

но 20-ти метровых шарниров не бывает

20-ти метровый шарнир?!.. Ужас какой. Слово "шарнир" вообще-то было поставлено в кавычки. И с чего вы взяли, что шарнир 20-ти метровый?!..

логичнее - телскопическая "мачта";...сразу вопросы о её надежности, материалах...

А ещё логичнее - гибкая шея, как у АТ-АТ.

Прошу прощения, адмирал, но по Вашему ТЗ у меня получился несколько иной внешний облик, совершенно не похожий на АТ-АТ. Поэтому и некоторое удивление по поводу "шарнира"...

Прошу прощения, адмирал, но по Вашему ТЗ у меня получился несколько иной внешний облик

Проблемы личного восприятия.

Я сказал, что вместо башни используем шарнир. А сам БМП устанавливаем на 20-метровые ноги.

Откуда взялся 20-метровый шарнир, остаётся только гадать.

Admiral Zaarin
5 АТ-АТ тоже могли устроить массированный манёвренный огонь в любой точке поля боя.
Не могли. Потеря 40% машин при атаке хиленьких позиций ребеллей - приговор АТ-АТам
Причём тут истребитель танков? Это САУ. Либо танк поддержки. Его задача - огневые точки подавлять.
Ну ладно. САУ НПП. Но помесь БТР с САУ НПП apriori, слабее линейного танка. И выносится оным.
Оно способно прекрасно выполнять задачу штурмового транспорта пехоты.
Только в случае слапости противотанковых средств и сугубой пассивности обороны!
Чем полезнее? Почему до сих пор с БМП никто не снял вооружение? Чем установка более мощного вооружения ухудшает БМП?
У БМП вооружение легкое. Мощное - но легкое. Просто ПТУР - дешевое и легкоустанавливаемое средство. Однако, даже вооружение БМП столь прекрасным ПТУР, как наш Фагот, не отменяет надобность в специализированных ИТ (СПТРК)
И что с того? Франция не испытывала в них необходимости, равно как и Британия. Только этим объясняется малое количество.
Да? А СССР, выходит, испытывал. Почему? Почему Англия и Франция не испытывали, а мы - испытывали? Озвучьте разницу!
Ну-ну. И что же они при царе-Батюшке производили? Может, ГАЗ на тех же станках 1905 года работал?
При Царе их начали строить. А станки ННАЗа на ГАЗе прекрасно работали еще в 60-х.
Первое. Что общего у немецкого Pz IV и чешского 38?
Ничего. Каждый из них являлся полупрототипом. Тут еще стоит упомянуть VK всех серий.
Второе. Почему прямой потомок PzIII - "Пантера" - приписан к обеим упомянутым выше машинам?.
Тут Вы правы - Pz III я позабыл. Mea Culpa...
И что же у них общего, не подскажете ли?..
Много чего. ЗВО почитайте, там генералалы с полковниками очхор эти вопросы освещали.
В реальности была брошена монетка. Только и всего. Кстати, не подскажете ли случаем, почему в 40 году вышел приказ ПРЕКРАТИТЬ производство такого удачного Т-34?
Да конечно! Повторяю - видимо, в Англии и США тоже монетки бросали? Концепция КГТ устарела, Вы и сами это признаете! Зачем выпускать устаревший танк?
Почему? Видимо, потому же, что и прекратили выпуск ППД. Ошибка или вредительство. Не за это ли посадили Ванникова?
Видел немецкое знамя над Киевом, Харьковом, Минском, Смоленском, Севастополем, Одессой, Ростовом и многими многими десятками городов.
Опять-таки - вопрос кадров. Сталин не успел подготовить нужное колличество. Поэтому, в первом периоде ВОВ наши военачальники допустили ряд крупнейших ошибок (впрочем, в 42 и в 43 они их тоже допускали). Но...
Но Бонапарт взял Москву. И не смотря на это, мы победили французов. Так и здесь. Даже самая совершенная техника не спасает от самовлюбленного дурака. И от волюнтаризма.
А то, что мы взяли Берлин - заслуга и техники в том числе. Советская техника показала - она способна выполнять грамотно поставленные боевые задачи.

Не могли. Потеря 40% машин при атаке хиленьких позиций ребеллей - приговор АТ-АТам

И с какого перепуга этот приговор не был приведён в исполнение?

Ну ладно. САУ НПП. Но помесь БТР с САУ НПП apriori, слабее линейного танка. И выносится оным.

Почему САУ должна быть сильнее танка? Почему БМП д.б. сильнее танка? Кому они что вообще должны? Они должны выполнять свои задачи - только и всего.

Только в случае слапости противотанковых средств и сугубой пассивности обороны!

Аналогично для двух специализированных машин.

У БМП вооружение легкое. Мощное - но легкое. Просто ПТУР - дешевое и легкоустанавливаемое средство. Однако, даже вооружение БМП столь прекрасным ПТУР, как наш Фагот, не отменяет надобность в специализированных ИТ (СПТРК)

Кто сказал, что кто-то что-то отменяет? На АТ-АТ тоже перкрасное вооружение. Только плюс ко всему ещё и очень мощное.

Да? А СССР, выходит, испытывал. Почему? Почему Англия и Франция не испытывали, а мы - испытывали? Озвучьте разницу!

Да, СССР испытывал. Потому что находился целиком во враждебном окружении. Поэтому строились огромные серии. Те же БТ пошли в серию исключительно из-за слухов, что Польша собирается развернуть производство танков Кристи у себя.

Теперь вопрос - нахрена это делать англам и франкам? Германия разоружена. Серии они строили, дабы не давать загнить своей промышленности и продвигать вперёд технологию. Затем - в нужный момент - развернули массовое производство.

При Царе их начали строить. А станки ННАЗа на ГАЗе прекрасно работали еще в 60-х.

Ну разумеется. И зубья так же, как и встарь, вручную размечали. Ну никакого роста точности, прямо на тех и фигарили. Ну-ну.

Ничего. Каждый из них являлся полупрототипом. Тут еще стоит упомянуть VK всех серий.

Полупрототипом для кого являлся чешский 38? Полупрототипом для кого являлся Пц4?

Много чего. ЗВО почитайте, там генералалы с полковниками очхор эти вопросы освещали.

Западный Военный Округ?..

Да конечно! Повторяю - видимо, в Англии и США тоже монетки бросали? Концепция КГТ устарела, Вы и сами это признаете! Зачем выпускать устаревший танк?

Зачем устаревший танк а) создавать б) представлять на испытания в) давать решать Вождю путём монетки, какой из них пускать в серию?

Почему? Видимо, потому же, что и прекратили выпуск ППД. Ошибка или вредительство. Не за это ли посадили Ванникова?

Не ошибка и не вредительство. ППД прекратили выпускать из-за чрезмерной сложности. Т-34 прекратили выпускать из-за его непригодности для службы. И стали в спешке проектировать его замену, Т-34М, он же А-43.

Опять-таки - вопрос кадров. Сталин не успел подготовить нужное колличество. Поэтому, в первом периоде ВОВ наши военачальники допустили ряд крупнейших ошибок (впрочем, в 42 и в 43 они их тоже допускали). Но...

Значит, аргумент "Т-34 лучше, т.к. мы в Берлине" уже не выдвигаете?

Но Бонапарт взял Москву. И не смотря на это, мы победили французов. Так и здесь. Даже самая совершенная техника не спасает от самовлюбленного дурака. И от волюнтаризма.
А то, что мы взяли Берлин - заслуга и техники в том числе. Советская техника показала - она способна выполнять грамотно поставленные боевые задачи.

А чешская техника показала, что в грамотных руках и она может грамотно выполнять поставленные задачи. Не в жестянках дело. А в организации и правильном планировании.

Admiral Zaarin
И с какого перепуга этот приговор не был приведён в исполнение?
Может, просто не успели?
К тому же, не факт, что у Империи не было полноценных боевых машин. По просмотру 6-го Эп. мне представляется, что Империя просто не воспринимала наземные силы Ребел Альянса всеръез. (В "ползущих титрах" силы повстанцев гордо именовались The small band of rebell!). Т.е., война с Альянсом представлялась Палычу чем-то вроде Афгана или Въетнама, вот он и послал разбираться ущербные, неполноценные БМ.
Вообще, АТ-АТ - дорогой, громоздкий, правда, хорошо защищенный, за счет отказа от маневренного огня) аналог БМП-1 :Р
Почему САУ должна быть сильнее танка? Почему БМП д.б. сильнее танка? Кому они что вообще должны? Они должны выполнять свои задачи - только и всего.
САУ (НПП) средство подавления стационарных огневых точек непосредственно перед боевыми порядками; БМП - средство доставки и поддержки пехоты. И то, и другое - не предназначены дляборьбы с контратакующим с помощью боевых машин противником. Вы правы, они выполняют другие задачи, однако, необходимы машины, способные оказать им поддержку[/I]. В нормальной войне АТ-АТам без танков не обойтись...
Правда, в фильме показана, по сути, расширенная полицейская операция...
Аналогично для двух специализированных машин.
О чем и песня - [B]танк нужен!
Кто сказал, что кто-то что-то отменяет? На АТ-АТ тоже перкрасное вооружение. Только плюс ко всему ещё и очень мощное.
Для такой машины, для решения таких задач. В нормальном бою нужны будут и нормальные танки, и нормальная ПВО/ПКО, и пормальная артиллерия.
Да, СССР испытывал. Потому что находился целиком во враждебном окружении. Поэтому строились огромные серии. Те же БТ пошли в серию исключительно из-за слухов, что Польша собирается развернуть производство танков Кристи у себя.
Ну, так ведь Франция тоже находилась во "враждебном окружении" Англии (собиравышейся чуть ли невоевать с Францией в 20-х) и жаждущей реванша Германией. И Германия тоже находилась в окружении - Франции и (не смейтесь!) Польши (агрессивной и мечтающей о Жечи Посполитей от мОржа до мОржа). А Польша? С одной стороны - немцы, с другой - Советы + Гданськ, + Пруссия. А Чехословакия? Которая, по экономической мощи и мощи ВПК была одной из первых в Европе?
Теперь вопрос - нахрена это делать англам и франкам? Германия разоружена. Серии они строили, дабы не давать загнить своей промышленности и продвигать вперёд технологию. Затем - в нужный момент - развернули массовое производство.
Англо-Французская война была не просто возможна - вероятна.
Ну разумеется. И зубья так же, как и встарь, вручную размечали. Ну никакого роста точности, прямо на тех и фигарили. Ну-ну.
Не утрируйте. прогресс на месте не стоит. Просто не считайте, что РИ была такой уж отсталой, и Советам от нее досталась дырка от бублика!
Полупрототипом для кого являлся чешский 38? Полупрототипом для кого являлся Пц4?
Подождите, доберусь до своей библиотеки - будет Вам и дудочка, и свисток...
Западный Военный Округ?..
Зарубежное Военное Обозрение.
Зачем устаревший танк а) создавать б) представлять на испытания в) давать решать Вождю путём монетки, какой из них пускать в серию?
Так он, все-таки, устаревший? Ура, заработало!
Теперь такой вопрос: что лучше - танк с устаревшей концепцией, или с более современной?
Не ошибка и не вредительство. ППД прекратили выпускать из-за чрезмерной сложности. Т-34 прекратили выпускать из-за его непригодности для службы. И стали в спешке проектировать его замену, Т-34М, он же А-43.

М-дя... Во-первых, свернули выпуск не только ППД, но и разработку ПП вообще; во-вторых - "непригодный" танк оказался лучшим танком второй мировой войны.
Либо дурость, либо вредительство.
Значит, аргумент "Т-34 лучше, т.к. мы в Берлине" уже не выдвигаете?
Мы не просто в Берлине - мы победили. Мы уничтожили тысячи прекрасных Пантер, PzIV, Pz III, сотни Тигров...
А чешская техника показала, что в грамотных руках и она может грамотно выполнять поставленные задачи. Не в жестянках дело. А в организации и правильном планировании.
Выходит, до 42-го у фашистов планирование было правильным, а с 42-го - неправильным? Они что, хором все об стену ударились?
Наши в боях поумнели - это логично. И техника в умных руках "заработала". А немцы - они же не могли отупеть? Значит, техника у них объективно хужеЕ. Хотя, например, Пантера - прекрасный танк...

ПыСы, давайте уже закругляться, уважаемый Адмирал, ибо мы рискуем на Рождественских каникулах вместо благородного распития шампанского заниматься безплодным набиванием буквочек. Согласен признать, что АТ-АТ - самая совершенная штурмовая БМП в мире Вас это удовлетворит?

Admiral Zaarin
А на башню, установленную на высоте 20 метров я бы с удовольствием посмотрел. Как бы она огонь вела. Аха?..
Двадцать метров – нет, но вот во вселенной Боевых роботов есть машина с танковой башней. Высота – метров 10.

А метод борьбы Л.С. (и таки не Сковородкина, а Сковородкера), одинаково эффективен и против танка с башней. Тот физически не может её ворочать с достаточной скоростью для стрельбы по такой юркой цели. Да и не нужно это ему. Это задача ПВО.
Посмотрел бы я на этот номер – тросами пытаться опутать танк.

Какой первый вывод напрашивается?
Смотри Эп1. Там есть танки, почти «классические». С подобным оружием.

И развернуться в принципе ему особого труда не составляет. Что показывает тот же самый эпизод со спидером.
Маневра в фильме нет. А эти «телодвижения» ни о чем не говорят. Скорость разворота на 180 градусов есть величина Х. И вопрос, нафига танкам сзади ставили пулемет?

5 АТ-АТ тоже могли устроить массированный манёвренный огонь в любой точке поля боя.
М-да? Угол поворота головы АТ-АТ какой? 30 градусов по вертикали и 90 по горизонтали (энциклопедия «Звездолеты и транспортные средства»). А танк?

Зачем устаревший танк а) создавать б) представлять на испытания в) давать решать Вождю путём монетки, какой из них пускать в серию?
Колесно-гусеничная схема была на тот момент наиболее предпочтительной для просторов России и уровня ее технологий.

Солдат Империи
М-дя... Во-первых, свернули выпуск не только ППД, но и разработку ПП вообще;
Т.к. ПП является не тем оружием, которым следует вооружать войска. И разработку ПП не свернули. «Папаша» тому пример.

__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

Посмотрел бы я на этот номер – тросами пытаться опутать танк.

Речь не о типе движителя а о возможности танка себя защитить от спидера.

Смотри Эп1. Там есть танки, почти «классические». С подобным оружием.

Видел я эти танки. Не понимаю, кто вообще их придумал. Нижний уровень одни пушки обстреливают, башня поворачивается, а угла склонения не имеет.

Маневра в фильме нет. А эти «телодвижения» ни о чем не говорят. Скорость разворота на 180 градусов есть величина Х.

Телодвижения говорят о возможности обстреливать огромное пространство, как перед собой так и сбоку.

И вопрос, нафига танкам сзади ставили пулемет?

Кто ещё ставил кроме японцев?

М-да? Угол поворота головы АТ-АТ какой? 30 градусов по вертикали и 90 по горизонтали (энциклопедия «Звездолеты и транспортные средства»). А танк?

Что "а танк"? Насколько он использует эти 380 градусов? Часто он назад стреляет? АТ-АТ с помощью мелких телодвижений может выполнять абсолютно то же самое, разве что назад не стреляет.

Солдат Империи

Может, просто не успели?

Без "может". Вы сказали - АТ-АТ при потере двух машин хана. Оказалось - хана ребелям.

К тому же, не факт, что у Империи не было полноценных боевых машин. По просмотру 6-го Эп. мне представляется, что Империя просто не воспринимала наземные силы Ребел Альянса всеръез.

У Империи было навалом полноценных боевых машин. АТ-АТ из их числа.

(В "ползущих титрах" силы повстанцев гордо именовались The small band of rebell!). Т.е., война с Альянсом представлялась Палычу чем-то вроде Афгана или Въетнама, вот он и послал разбираться ущербные, неполноценные БМ.

Ну разумеется, поэтому ими были укомплектованы все ISD. Прямо так и ущербные. Ну-ну.

Вообще, АТ-АТ - дорогой, громоздкий, правда, хорошо защищенный, за счет отказа от маневренного огня) аналог БМП-1 :Р

Отказа от манёвренного огня НЕТ.

САУ (НПП) средство подавления стационарных огневых точек непосредственно перед боевыми порядками;

Неа. САУ - средство поддержки танков. Идут в третьем эшелоне.

БМП - средство доставки и поддержки пехоты. И то, и другое - не предназначены дляборьбы с контратакующим с помощью боевых машин противником. Вы правы, они выполняют другие задачи, однако, необходимы машины, способные оказать им поддержку

И что с этого? Где здесь ущербность АТ-АТ?

В нормальной войне АТ-АТам без танков не обойтись...
Правда, в фильме показана, по сути, расширенная полицейская операция...

Заставка к Force Commander - там показано, КАК наступает Империя.

О чем и песня - танк нужен!

Кому и зачем?

Для такой машины, для решения таких задач. В нормальном бою нужны будут и нормальные танки, и нормальная ПВО/ПКО, и пормальная артиллерия.

На АТ-АТ установлено не менее слабое вооружение, чем на танке. Прикрытие из АТ-ST и AT-AA никто не отменял. Равно как и артиллерию.

Ну, так ведь Франция тоже находилась во "враждебном окружении" Англии (собиравышейся чуть ли невоевать с Францией в 20-х)

Откуда дровишки о войне? И зачем франкам танки? По морю в Англию плавать?

и жаждущей реванша Германией.

Жаждать Германия могла всё что угодно. Только зубов у неё не было. Как появились - начала и Франция вооружаться.

И Германия тоже находилась в окружении - Франции и (не смейтесь!) Польши (агрессивной и мечтающей о Жечи Посполитей от мОржа до мОржа).

Германии похрену, в чьём она окружении. Страна безоружна.

А Польша? С одной стороны - немцы, с другой - Советы + Гданськ, + Пруссия. А Чехословакия? Которая, по экономической мощи и мощи ВПК была одной из первых в Европе?

Полякам похрену на Германию. Германия безоружна.

Чехословакии никто не угрожает, Чехословакия никому не угрожает.

Англо-Французская война была не просто возможна - вероятна.

Откуда дровишки?

Не утрируйте. прогресс на месте не стоит. Просто не считайте, что РИ была такой уж отсталой, и Советам от нее досталась дырка от бублика!

Никто не утрирует. Зуборезная промышленность была в полнейшем ауте. Как и многие другие отрасли.

А Советам действительно мало что досталось. Ибо мало чего было. Как собирали советские "Рено", вам известно?

Так он, все-таки, устаревший? Ура, заработало!

Вы не ответили на вопрос. Зачем выставлять устаревший танк на испытания и представлять его для серийного производства на усмотрение вождя? Может, он как раз-таки не устаревший?

Теперь такой вопрос: что лучше - танк с устаревшей концепцией, или с более современной?

Если они равноценны по боевым качествам, то это не имеет совершенно никакого значения. А они равноценны.

М-дя... Во-первых, свернули выпуск не только ППД, но и разработку ПП вообще;

ППШ - это что? Когда его свернули?

во-вторых - "непригодный" танк оказался лучшим танком второй мировой войны.
Либо дурость, либо вредительство.

Это самая что ни на есть мудрость. Танк-авария никому не был нужен. Чертовски жаль, что все те работы, которые планировалось провести для доведения танка до ума, пришлось выполнять входе войны.

Мы не просто в Берлине - мы победили. Мы уничтожили тысячи прекрасных Пантер, PzIV, Pz III, сотни Тигров...

Которые в свою очередь уничтожили множество тысяч прекрасных Т-34, КВ, ИС и иже с ними.

Выходит, до 42-го у фашистов планирование было правильным, а с 42-го - неправильным? Они что, хором все об стену ударились?

Оперативное было правильным. А далее у них наступила нехватка сил и средств из-за неверного стратегического планирования.

Наши в боях поумнели - это логично. И техника в умных руках "заработала". А немцы - они же не могли отупеть? Значит, техника у них объективно хужеЕ. Хотя, например, Пантера - прекрасный танк...

Причём тут тупость? Немецкая техника была объективно лучше. Только дело не в технике. Усвойте уже наконец.

Мне опять сказать про чешские танки, доехавшие до Москвы через полторы тысячи Т-34 и КВ?

Admiral Zaarin
Полякам похрену на Германию. Германия безоружна. почитайце воспоминания рейхверовцев. В 20-е гг. 20 в. Польша во главе с паном Пилсудским была сильным агрессивным государством и на самом деле они там мечтали о ворзождении РП от моря до моря. Такие планы Польши вызывали легкую панику как в Германии, так и в СССР. Но к середине 30-х гг. ситуация начала меняться.

Чехословакии никто не угрожает, Чехословакия никому не угрожает.
А зачем тогда такой ВПК? "Альдераан - мирная планета, а флот нам нужен исключительно из эстетических соображений".
Вы, очевидно забыли 1938 год, Мюнхен.

Зуборезная промышленность была в полнейшем ауте.
А теперь, уважаемый адмирал, расскажите мне подробнее о зуборезной промышленности. Что это такое и с чем едят.

почитайце воспоминания рейхверовцев. В 20-е гг. 20 в. Польша во главе с паном Пилсудским была сильным агрессивным государством и на самом деле они там мечтали о ворзождении РП от моря до моря. Такие планы Польши вызывали легкую панику как в Германии, так и в СССР. Но к середине 30-х гг. ситуация начала меняться.

Ещё раз. Для Польши Германия - не враждебное окружение.

А зачем тогда такой ВПК? "Альдераан - мирная планета, а флот нам нужен исключительно из эстетических соображений".

Любая сильная страна должна иметь мощный ВПК. Чехословакия - одна из сильнейших стран Европы.

Вы, очевидно забыли 1938 год, Мюнхен.

И что я должен был там увидеть? Как Чехословакия никому не угрожавшая взяла и сдалась без боя?

А теперь, уважаемый адмирал, расскажите мне подробнее о зуборезной промышленности. Что это такое и с чем едят.

Рассказываю. Станки начали закупать буквально перед войной, в той же Германии. Затем получать по Ленд-лизу. До этого момента всё, что связано с зубчатыми передачами, было самым узким местом нашего танкостроения.

Постоянные поломки КПП, бортредукторов и т.д. были вечной головной болью. Из-за них старик Т-26 обгонял на марше и БТ-7 и Т-34.

Спроектировать 5-скоростную КПП вообще до войны оказалось не под силу.

Admiral Zaarin

Ещё раз. Для Польши Германия - не враждебное окружение.
Вы ошибаетесь - очень даже враждебное. Хотя бы по факту существования Данцингского коридора.

Как Чехословакия никому не угрожавшая взяла и сдалась без боя?
Почитайте более подробно литературу по Мюнхену.

А теперь, уважаемый адмирал, расскажите мне подробнее о зуборезной промышленности. Что это такое и с чем едят. Рассказываю. Станки начали закупать буквально перед войной, в той же Германии. Затем получать по Ленд-лизу.... Спроектировать 5-скоростную КПП вообще до войны оказалось не под силу.

Вы не ответили на мой вопрос.
Так вот, зуборезной промышленности нет и не было. Есть оборудование для нарезания зубьев зубчатых колес - модульные фрезы, те же самые станки, о которых Вы сказали. Но это, повторяю, не зуборезная промышленность. Это станкостроение. А зуборезные станки - это лиш один из типов станков, выпускаемых этой отраслью машиностроения.
В принципе, если требования к зубьям не слишком высоки, можно нарезать их и на обычном фрезереном станке.
И ещё: известна ли Вам разница между проектированием и производстовом?

Вы ошибаетесь - очень даже враждебное. Хотя бы по факту существования Данцингского коридора.

Про слона и моську слышали? Так вот, Германия - моська. Лаять может сколько угодно, а зубов нет.

Почитайте более подробно литературу по Мюнхену.

Повторю вопрос. Что именно вы хотите сказать, упоминая Мюнхен?

Вы не ответили на мой вопрос.
Так вот, зуборезной промышленности нет и не было. Есть оборудование для нарезания зубьев зубчатых колес - модульные фрезы, те же самые станки, о которых Вы сказали. Но это, повторяю, не зуборезная промышленность. Это станкостроение. А зуборезные станки - это лиш один из типов станков, выпускаемых этой отраслью машиностроения.
В принципе, если требования к зубьям не слишком высоки, можно нарезать их и на обычном фрезереном станке.

Что вас именно интересует? Какие именно типы станков? Какие ни возьмите - в любых был жуткий недостаток.

И ещё: известна ли Вам разница между проектированием и производстовом?

Не поверите - известа.

Admiral Zaarin
"...Так вот, Германия - моська. Лаять может сколько угодно, а зубов нет." - сказал Черчилль на заседании кабинета министров 30 сентября 1939 года.
Если Германия и Моська, то у этой Моськи зубки что-то быстро отрасли.
К счастью, руководство Веймарской республики хорошо понимало всю сложность ситуации, в которой страна оказалась после Версальского договора и приняло все необходимые для этого меры, результатом чего и оказалось создание полноценной армии и денонсация Версальских соглашений. ИМХО, разумеется.

Мюнхен...Прекрасный пример "стратегии непрямых действий". Уничтожить одну из сильнейших армий Европы, не произведя ни одного выстрела...И хороший пример того, как государство, обладая сильным ВПК, не смогло себя защитить....

"Что вас именно интересует? Какие именно типы станков?"
HDW! Дело не в станках! Повторяю еще раз: зуборезной промышленности нет.
А про станки я сама могу расссказывать Вам до Вашего посинения.

"Не поверите - известа."
Вы правы - не верю!!!
Если бы Вы знали, то не написали следующее: "Спроектировать 5-скоростную КПП вообще до войны оказалось не под силу." Так вот, именно спроектировать до войны коробку передач было вполне возможно, благо теоретическая база для этого была. Мало того, с данной задачей справится любой студент третьего курса. А вот реализовать проект в металле было гораздо сложнее. Не в последнюю очередь, как Вы справедливо заметели, из-за недостаточной развитости станочного парка нашей страны.
Вообще, в нашей стране и тогда, в 30-е годы, и сейчас есть много разных интересных разработок, которые невозможно реализовать либо из-за недостаточного уровня технологической подготовки промышленности, либо по иным причинам, что в общем-то печально.

Солдат Империи
> Удивительно, как при таких раскладах танки до сих пор существуют!

Танковая колонна без должной поддержки перестаёт существовать за очень ограниченное время, если её встретит дивизион "Гвоздик".
Причём танки не смогут сделать ничего (повторяю по буквам - Николай, Игорь, Харитон, Ульяна, Яков) - НИЧЕГО!

Это могут быть и вертолёты, и штурмовая авиация.

Если танки будут действовать без должной поддержки, они просто не дойдут до того места, где они эффективны.

Совсем не дойдут.
=======================
У AT-AT теоретических возможностей больше.
Судя по выстрелу большой мощности, струляют, гады, не только на малых дальностях.

И главное:
Сравнение AT-AT и танка - это бред идиота. Дело в том, что AT-AT - это прежде всего ТРАНСПОРТ!
Средство доставки пехоты.

Неплохой БТР всё-таки, но это БТР
http://armoured.vif2.ru/btr-40_50.jpg

Речь не о типе движителя а о возможности танка себя защитить от спидера.
Пушки спидера аналог крупнокалиберного пулемета или малокалиберной автмоиатической пушки. Против танка - почти ничто, если только не попасть в уязвимую точку как в случае с поверженным АТ-АТ.
Видел я эти танки. Не понимаю, кто вообще их придумал. Нижний уровень одни пушки обстреливают, башня поворачивается, а угла склонения не имеет.
Импульс там летит по прямой, а не по параболе, плюс еще дальность стрельбы в пределах прямой видимости.
На АТ-АТ установлено не менее слабое вооружение, чем на танке. Прикрытие из АТ-ST и AT-AA никто не отменял. Равно как и артиллерию.
Где в Эп5 мы видим АТ-АА? И артиллерию? АТ-АА даже в энце по тенхике нет.

Если Германия и Моська, то у этой Моськи зубки что-то быстро отрасли.

В 38 году зубки ещё недостаточно отрасли. Очень многие сходятся во мнении, что Германия не потянула бы войну с Чехословакией. У последней - очень мощные оборонительные рубежи, мощная промышленность и неслабая армия. Всё решила политика. Честь и хвала германской дипломатии в той ситуации. Стыд и позор Англии и Франции.

К счастью, руководство Веймарской республики хорошо понимало всю сложность ситуации, в которой страна оказалась после Версальского договора и приняло все необходимые для этого меры, результатом чего и оказалось создание полноценной армии и денонсация Версальских соглашений. ИМХО, разумеется.

ИМХо оно, конечно, ИМХО, но предпосылки для образования нормальной армии - это далеко не обладание ей.

Мюнхен...Прекрасный пример "стратегии непрямых действий". Уничтожить одну из сильнейших армий Европы, не произведя ни одного выстрела...И хороший пример того, как государство, обладая сильным ВПК, не смогло себя защитить....

Политика, дипломатия. Только и всего.

HDW! Дело не в станках! Повторяю еще раз: зуборезной промышленности нет.
А про станки я сама могу расссказывать Вам до Вашего посинения.

"Зуборезная отрасль" - вас устроит?..

Вы правы - не верю!!!
Если бы Вы знали, то не написали следующее: "Спроектировать 5-скоростную КПП вообще до войны оказалось не под силу."

Хорошо, неверно выразился. КПП я и сам могу спроектировать, в свободное время. Перефразируем: "внедрить в производстве 5-ск КПП, которая будет надёжно работать". Ибо даже с 4-ск КПП танки БТ-7 больше ремонтировались, чем служили.

Так вот, именно спроектировать до войны коробку передач было вполне возможно, благо теоретическая база для этого была. Мало того, с данной задачей справится любой студент третьего курса.

Ыхы

А вот реализовать проект в металле было гораздо сложнее. Не в последнюю очередь, как Вы справедливо заметели, из-за недостаточной развитости станочного парка нашей страны.

Полностю с Вами соглашаюсь

Вообще, в нашей стране и тогда, в 30-е годы, и сейчас есть много разных интересных разработок, которые невозможно реализовать либо из-за недостаточного уровня технологической подготовки промышленности, либо по иным причинам, что в общем-то печально.

Не спорю

Пушки спидера аналог крупнокалиберного пулемета или малокалиберной автмоиатической пушки. Против танка - почти ничто, если только не попасть в уязвимую точку как в случае с поверженным АТ-АТ.

А на самолётах ничто кроме малокалиберной автоматической пушки и не использовалось. Любые попытки установить 75-мм или 88-мм пушки оканчивались провалом.

Импульс там летит по прямой, а не по параболе, плюс еще дальность стрельбы в пределах прямой видимости.

Именно что по прямой. Хотите поразить зарывшегося в землю противника - не получится. Поэтому танки обр. Э.1 попросту бесполезны.

Где в Эп5 мы видим АТ-АА? И артиллерию? АТ-АА даже в энце по тенхике нет.

А в э.5 ни те ни другие совершенно не требовались. АТ-АТ в одиночку превосходно выполнили возложенную на них задачу. А АТ-АА существуют и в Force Commander. и в Empire at war, т.ч. имеют полное право на существование.

А на самолётах ничто кроме малокалиберной автоматической пушки и не использовалось. Любые попытки установить 75-мм или 88-мм пушки оканчивались провалом.
Количество танков, которые подбили из таких пушек? Немцы пытались на "штуку" ставить 37-мм противотанковые пушки, но ничего не вышло.