Rand
А мож удалимся не в экономику, а в боевые действия. И Doje ищет и читает, про Мидуэй и т.д. и т.п.
Самолётов у японцев было не меньше, а меньше удачи. А линкоры вообще не были введены в бой. А если бы были - сражение могло закончиться иначе. А если бы дошло до захвата Оаху - в ыб сейчас читали про незаменимость корабельной артиллерии в бомбардировке береговых укреплений. История не знает сослагательного наклонения? Но вы то знаете?
К тому же эпоха линкоров вовсе не прошла - просто пушки стали томагавками, а броня - активной защитой.
А еще посмотрит для чего применялись эти + Миссури - мочить несчастных вьетнамцев с одним калашом
И F-111 за тем же - такова была эта война. А англичанам очень пригодились бы такие корабли в войне с Аргентиной. Это вообще must be в любой десантной операции.

Doje
Самолётов у японцев было не меньше, а меньше удачи. А линкоры вообще не были введены в бой.

Вся компания на Тихом океане говорит о преимуществе авиации над линкорами. Поэтому у США сейчас десяток авианосцев и ни одного линкора.

К тому же эпоха линкоров вовсе не прошла - просто пушки стали томагавками, а броня - активной защитой.

Для томагавков не обязательно иметь такую стартовую площадку, а броня от современных ПКР не поможет. Американцы вывели линкоры из флота недавно.

А англичанам очень пригодились бы такие корабли в войне с Аргентиной. Это вообще must be в любой десантной операции.

Интересно зачем, там что были цели для линкора? Или серьезные наземные бои?
Заодно могли бы и АПРК туда привести, шоб было
Того флота было достаточно.

И F-111 за тем же - такова была эта война.

Ну давайте и F-4 в Буре в пустыне вспомним.

Rand
Вся компания на Тихом океане говорит о преимуществе авиации над линкорами.
Говорит об этом компания авторов-историков - они просто не знают сослагательного наклонения.
Поэтому у США сейчас десяток авианосцев и ни одного линкора.
А сколько ракетных крейсеров? Наступательное оружие корабля эволюционировало из пушки в ракетную шахту.
Для томагавков не обязательно иметь такую стартовую площадку, а броня от современных ПКР не поможет.
А броня эволюционировала в АА и ЕСМ.
Американцы вывели линкоры из флота недавно.
А ракетные крейсера остались.
Концептуально чисто боевой корабль продолжает существовать, авианосец его не вытеснил.

Doje

Ну дык не надо сравнивать здоровую дуру Линкор с относительно компактными ракетыми крейсерами, которые под это дело и сделаны.

А броня эволюционировала в АА и ЕСМ.
Не сильно поможет.

онцептуально чисто боевой корабль продолжает существовать, авианосец его не вытеснил.
Абсолютно согласен, один авианосец - ничто. Но размеры....

Doje
по всем постам -
starhunter
Такими силами можно спокойно заграбастать небольшую планету.
А можно, используя то, на чём эти силы летают, выжечь на... все города на планете...
По сабжу: ты согласен, что "звёздный разрушитель" - класс корабля?
VooDoo
лучший вонгкиллер - !!!

Doje

Покажи мне капшип с такими же пушками.
Могу показать капшипы с лучшими пушками. Венатор, ЗС, SSD.

Мин. энергия поля 10^15Дж (swtc).
Ее не хватает.

Контенгент истребителей и всего что летает, размещённого на ISD, имеет масштаб дивизии.
Тогда на Венаторе - армии.

Десанта ровно дивизия.
Дивизия, дивизия. Что есть, то есть.

На Венаторе же десанта реджимент-бригада, а истребителей несколько дивизий, универсальным кораблём, сочетающим все качества он не является.
Ясен пень. У этого корабля ярко выражены линейные качества - огневая мощь и истребительное крыло. Специализация - на втором (две рубки).

А теперь сравни требуемые объёмы или просто посмотри ICS.
Объемы для десанта радикально больше.

О100чертело!
Обычное бла-бла-бла. Никакой конкретики. Я же тебе конкретно, по фильму, показываю, чего у него enough, а чего - нет.

Да, если ты не был в курсе, vessel'ами обычно называют грузовые суда. В точном переводе на русский это будет "судно". Попробуй назвать так боевой корабль, находясь рядом с его командиром . Так что и тут все верно - на фоне посудин торгового флота (не путать с ТФБ), ИЗР, как лиса в курятнике и в Империи очень мало вещей, которые могут оспорить подобное положение вещей - все сводится к немногочисленным кораблям повстанцев. Они конечно та еще загадка, но лису порвать могут.

Imperial Trooper

лучший вонгкиллер - !!!
Хорошо, но мало. И дорого.

Doje

Самолётов у японцев было не меньше, а меньше удачи.
С удачей у них было, как обычно, хорошо. Проблемы у них были с мозгами. Нагумо же ведь до этого ни разу не действовал в рамках сражения более-менее равных сил. Он слишком много думал о себе и своих людях. И слишком мало - о противнике. Как только начался легкий кризис - мгновенно смешался или, в связи с вышесказанным, неадекватно оценил реальность.

А линкоры вообще не были введены в бой. А если бы были - сражение могло закончиться иначе.
Инетересно, как ?

А если бы дошло до захвата Оаху
Уже ?

VooDoo

Могу показать капшипы с лучшими пушками. Венатор, ЗС, SSD.

У этого корабля ярко выражены линейные качества - огневая мощь и истребительное крыло.

Специализация - на втором (две рубки).
И на ISD две.
Объемы для десанта радикально больше.
А на распиле ISD нет.
Что есть, то есть.
Есть дивизия солдат, дивизия флюгцойгов, и дивизия пушек. Универсальный боевой корабль о чём и говорю.
Обычное бла-бла-бла. Никакой конкретики. Я же тебе конкретно, по фильму, показываю, чего у него enough, а чего - нет.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...391#post1270391 цитата: /Тяжесть вооружения никак не соизмеряется с защитой любых противников, собственная защита не обеспечивает своих функций по сравнению с любым противником, количество истребителей выглядит смешно на фоне кораблей предыдущего поколения и хронически недостаточно для обеспечения защиты от истребителей любых кораблей противников/
Даже по форме похоже на бред.
Да, если ты не был в курсе, vessel'ами обычно называют грузовые суда.
fleet of enemy vessels=флот враждебных грузовых судов. Угу, канешна!

С удачей у них было, как обычно, хорошо. Проблемы у них были с мозгами. Нагумо же ведь до этого ни разу не действовал в рамках сражения более-менее равных сил. Он слишком много думал о себе и своих людях. И слишком мало - о противнике. Как только начался легкий кризис - мгновенно смешался или, в связи с вышесказанным, неадекватно оценил реальность.
Посодержательней, plz.
А линкоры вообще не были введены в бой. А если бы были - сражение могло закончиться иначе.
Инетересно, как ?
А если бы дошло до захвата Оаху
Уже ?
Дурочка не включай.

Что ? Спрашивали - отвечаем.

И на ISD две.
Нет, у него одна. Две - только после сильного алкогольного опъянения. Запасной командный пункт и пункт управления файтерами тут не причем.

А на распиле ISD нет.
Распил - в студию.

Есть дивизия солдат, дивизия флюгцойгов, и дивизия пушек. Универсальный боевой корабль о чём и говорю.
Где универсальность ? Сумма параметров в результате не дающая универсальный боевой корабль. Чтоб им стать, нужна армия флюгцойгов и армия пушек. Или дивизия тяжелой артиллерии.

Даже по форме похоже на бред.
Форма ответа соответствует форме вопроса.

Угу, канешна!
Именно. Боевой корабль судном называют только профаны (и трекки, что, впрочем, одно и тоже). Так что выбор невелик - это или мнение ламера, или речь идет про грузовики, или это издевка ("прутся на своих корытах"). А так - шип, варшип, бэтлвэгон и т.д. и т.п.


Посодержательней, plz.
Куда содержательнее ? Нагумо мялся как девушка на первом свидании, когда ему сообщили о том, что тут кроме него и Мидуэя есть еще и американский флот, в котором, страшно подумать, даже могуть быть авианосцы. Настоящие - на ходу и с кучей самолетов. Это же ведь его первый бой был с американскими авианосными соединениями. Его фрейдисткие сублимированные желания еще вылились в душещипательную сцену с выбором между бомбами и торпедами.

Дурочка не включай.
Это мне что-ли совет ? Рекомендую данный режим иногда выключать и думать над тем, что предлагается. Линкоры, у Мидуэя, не могли сыграть основную роль. Никак. Лучшее, что у них могло бы получится - сыграть роль приманки. Но вся слава все равно досталась бы авианосной авиации. Без всяких вариантов. Ну, есть еще вариант, что ты - фанат Переслегина. Это плохой вариант, я старался о нем не думать...

VooDoo

Что ? Спрашивали - отвечаем.
Доказательства отсутствия ГК линкора на ISD где? 0!
Нет, у него одна... пункт управления файтерами тут не причем
Тогда и Starfighter flight control bridge на Венаторе ни причём.
Распил - в студию.
ICS - найди там на ISD объемы для десанта радикально большие объёмов под истребители?
Где универсальность ? Сумма параметров в результате не дающая универсальный боевой корабль. Чтоб им стать, нужна армия флюгцойгов и армия пушек.
Ты что ли функцию с размером перепутал?
Форма ответа соответствует форме вопроса.
Во-первых никакого вопроса не было - ты написал это по собственной иннициативе, во-вторых 1 пост назад ты сам назвал это: "Я же тебе конкретно, по фильму, показываю, чего у него enough, а чего - нет".

А так - шип, варшип, бэтлвэгон и т.д. и т.п.
И vessel тоже, вот смирись.

Нагумо мялся как девушка...
Какие ошибки (а не неверный выбор), позволяющие говорить о проблемах с мозгами сделал Нагумо?
есть еще и американский флот, в котором, страшно подумать, даже могуть быть авианосцы.
Мидуэй - ничтожная в военном значении цель, Ямамото провоцировал генеральное сражение с американским флотом.
Линкоры, у Мидуэя, не могли сыграть основную роль.
А по плану Ямамото могли и должны. Наверно и у него тоже проблемы с мозгами?
Лучшее, что у них могло бы получится - сыграть роль приманки.
Или потопить весь американский флот в прямом бою, если бы Ямамото не развернул линкоры.

Doje

Доказательства отсутствия ГК линкора на ISD где? 0!
Доказательства отсутствия ? Доказывают обычно присутствие. Отсутствие очевидно из факта отсутствия признаков наличия.

Тогда и Starfighter flight control bridge на Венаторе ни причём.
Он то как раз причем, т.к. вынесен на отдельную башню, соразмерную с основным пунктом управления, причем из соображений удобства управления. Конструктивная оптимизация под задачу - очевидна. А на ИЗР он запихнут вглубь, что лишь подтверждает невнимание к действиям файтеров.

Ты что ли функцию с размером перепутал?
Нет конечно. Наличный состав авиакрыла на ИЗР мал как по размеру, так и по возможностям.

Во-первых никакого вопроса не было - ты написал это по собственной иннициативе, во-вторых 1 пост назад ты сам назвал это:
Хорошо, ответ был в форме того утверждения к которому он относился.

"Я же тебе конкретно, по фильму, показываю, чего у него enough, а чего - нет"
У тебя, кроме трех смайликов, никаких других возражений нет ? Так и запишем.

И vessel тоже, вот смирись.
С чем ? С тем, что а) называющий так боевые корабли - ламер ? б) Имелись в виду транспортные суда ? в) Имелось в виду пренебрежительное "корыта" ? Давно смирился. Особенно с б). Теперь еще тебе осталось смириться.

Какие ошибки (а не неверный выбор), позволяющие говорить о проблемах с мозгами сделал Нагумо?
Пренебрежение к разведке, пренебрежение к возможностями противника, неспособность эффективно действовать в кризисной обстановке, неверная оценка данной ситуации.

Мидуэй - ничтожная в военном значении цель, Ямамото провоцировал генеральное сражение с американским флотом.
Он его получил. В полный рост. Надо было ему еще и Нагумо предупредить, чтоб тот адекватно реальность оценивал.

А по плану Ямамото могли и должны. Наверно и у него тоже проблемы с мозгами?
Судя по результатам - да, причем очень серьезные.

Или потопить весь американский флот в прямом бою, если бы Ямамото не развернул линкоры.
Нет, потопить весь американский флот они никак не могли. Когда эти самые линкоры дорвались до отряда эскортных авианосцев, они смогли потопить только один. Из шести. Потеряв при этом три тяжелых крейсера. Тоже из шести.

Доказательства отсутствия ? Доказывают обычно присутствие.
Убить мало такого пустозвона!

Что на ISD самые крупные орудия среди кораблей ЗВ было сказано страницу назад. Это ты не удержался и ляпнул: ГК линкора у него нет. Вот сам и доказывай отсутствие того, что есть.

На ISD самая большая после SSD группа истребителей среди кораблей ОТ. Но её по-твоему недостаточно, чтобы признать за кораблём роль носителя. Вот и доказывай, что ISD не носитель.

ISD несёт всего поровну: десанта, истребителей и орудий - это универсальный дизайн объединяющий три фунции. Ты вопрошаешь: Где универсальность ? Ты что? Клоун??

Отсутствие очевидно из факта отсутствия признаков наличия.
Во-во! Это об уме.

Убить мало такого пустозвона!
Убей себя.

Что на ISD самые крупные орудия среди кораблей ЗВ было сказано страницу назад.
Мало ли что было сказано - твои слова это не источник. Я привел обратные примеры.

Вот сам и доказывай отсутствие того, что есть.
Зачем ? Где доказательства того, что на ISD есть ГК линкора ?

На ISD самая большая после SSD группа истребителей среди кораблей ОТ. Но её по-твоему недостаточно, чтобы признать за кораблём роль носителя. Вот и доказывай, что ISD не носитель.
Ты только что сам все прекрасно доказал. Даже группа SSD недостаточна и в такой ситуации группой ISD можно вообще пренебречь. ДК также могут нести истребители, что не делает их авианосцами.

ISD несёт всего поровну: десанта, истребителей и орудий - это универсальный дизайн объединяющий три фунции. Ты вопрошаешь: Где универсальность ? Ты что? Клоун??
Я - нет. Я просто хочу увидеть данную функциональность где-нибудь кроме как в твоем распаленном воображении. В холодной действительности оригинальной трилогии ISD могут только более-менее хорошо высаживать десанты. Ты наверное спутал ISD и Венатор, который действительно может все указанные функции, что и продемонстрировал в эп. 3. Правда он, судя по всему - специализированный корабль. Кэрриер. Что лишь подчеркивает убогость всех остальных функций ISD, кроме десантной.

Во-во! Это об уме.
И об уме тоже. У тебя с ним серьезные проблемы. Много хуже чем у Нагумо и Ямамото вместе взятых.

Мда... спор крайне конкретный...
Можно было предпологать подобный переход на личности, и ссылки на историю ТР ) но, к несчастью, можно лишь констатировать что информации о наличных боевых средствах и технологиях, для создания строгой системы классификации, недостаточно. Особенно это относится к попыткам сравнения ВТ классической и новой трилогий, разделённых не только прогрессом средств визуализации, так и, извините, десятилетиями личного опыта автора.

P.S. Может проще послать письмо Лукасу, с просьбой уточнить: действительно-ли (и если да, то почему) Венатор круче ИСД, и получить развёрнутый, а главное являющийся каноном до последней запятой, ответ?

Ранд, получил кмейл?
Да, недавно вычитал интересную деталь. Средняя длина японского слова - 30 букв, а английского - 5. Т.е. пока узкоглазики планировали атаку или отдавали приказы, америкосы уже действовали. И еще америкосы дают всем типам техники короткие клички.
Imperial Trooper
А можно, используя то, на чём эти силы летают, выжечь на... все города на планете...
По сабжу: ты согласен, что "звёздный разрушитель" - класс корабля?
Зачем это делать? Планету потом осваивать будет проблематично и дорого, даже если оружие будет экологически чистым. И это не рентабельно - уничтожать рабочую силу. А посколку ПЗР и ИРЗ не могут взорвать звезду, то нет. ИЗР является авианесущим десантным крейсером. ИМХО.

__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

ИЗР все таки действительно больше похож на крейсер.


"...С 1860-х гг. словом "крейсер" стали именовать класс кораблей, основные задачи которых, во многом совпадали с задачами фрегатов парусного флота, а именно:
- функции охраны морских торговых путей;
- захвата неприятельских коммерческих судов;
- разведки;
- транспортирования особо ценных грузов."

А вот SSD уже точно отнести к линкорам, потому как

- завоевание господства в отдельных районах морских театров военных действий;
- обеспечение морских десантных операций;
- защита коммуникаций;
- демонстрация силы в районах возможных кризисов и обеспечение там военного присутствия.


Чистым авианосцем можно назвать Imperial Escort carrier. ИЗР все же действительно сбалансирован как орудиями и десантом, так и авиацией. Поэтому четкую идентификацию я бы не стал давать. Остановиться на "многофункциональном крейсере" было бы верным решением.

Doje
Контенгент истребителей и всего что летает, размещённого на ISD, имеет масштаб дивизии.
Но на ИЗР МЕНЬШЕ истребителей, чем на Венаторе. На ИЗР - 72, а на Венаторе, если не ошибаюсь, около 300.

Doje
В Империи построили 25000 гибридных кораблей, вооружённых тяжелее любого противника, несущих больше всех истребителей и способных десантировать больше техники, чем любой транспорт - универсальная боевая единица флота.
Именно - универсальная боевая единица. Со всеми вытекающими. Умеет всё и ничего. Или, точнее - может всё, но всё это - плохо. Недолинкор, недоавианосец, недотранспорт.

Ещё пара слов о гибриде авианосца с линкором. Японцы этим занимались. Брали недостроенный крейсер, снимали часть вооружения, а вместо него ставили ангар для гидросамолётов. И ничего хорошего из этого не получилось. Получившиеся уродцы себя, мягко говоря, не оправдали.

Но на ИЗР МЕНЬШЕ истребителей, чем на Венаторе. На ИЗР - 72, а на Венаторе, если не ошибаюсь, около 300.
СКОКА?! Столько даже в ССД не помещалось! А Венатор меньше ИЗР по габаритам!

Таркин
СКОКА?! Столько даже в ССД не помещалось! А Венатор меньше ИЗР по габаритам!
Согласен. Меньше. Но вот информация с starwars. com.
"Its standard complement included 192 V-19 Torrent or V-wing fighters, 192 Jedi starfighters, 36 ARC-170 fighters, and 20 LAAT/I gunships".
Вот так вот. Даже не 300 а 440 (включая LAAT'ы)! Странно, конечно, как в Венатор столько всего запихнули.

Вообщето, если говорить об опыте тихоокеанской войны, шансы у линкора против авианосца есть. И неплохие, кстати. Привожу пример. Шел американский линкор (хоть убейте, не помню название). Один. Без всякого сопровождения Против него - один авианосец и две подводные лодки. Одну подлодку линкор потопил, другая его просто не нашла. Авианосец отступил, потеряв 40 самолетов из 60 (с цифрами могу и ошибится - давно услышал эту историю, да и вообще на цифры память очень плохая).

starhunter
Средняя длина японского слова - 30 букв, а английского - 5.
Где ты эту чушь вычитал, уважаемый? Тебя обманули! В японском языке, вообще-то, используются китайские иерогливы. Сходство - один в один. Алфавит там, впрочем, тоже есть - аж 2 вида, оба - слоговые (один символ - один слог, а не один звук, как у нас или в Европе). Как человек, изучающий японский язык, могу тебя заверить: слова в японском - прямо скажем, не длинные.
З. Ы. Извините за оффтоп, просто не мог удержаться.

Странно, конечно, как в Венатор столько всего запихнули.
Ничего странного. Венатор - боевой корабль. Денег при проектировке не жалели. Делали не так как проще, а так, как надо. ISD это его жалкое подобие. Тень. Форма без содержания.

VooDoo
Ничего странного. Венатор - боевой корабль. Денег при проектировке не жалели. Делали не так как проще, а так, как надо. ISD это его жалкое подобие. Тень. Форма без содержания.
Тогда почему, в конце концов, Венатор на ИЗР заменили? Я лично никакого рационального объяснения этому придумать не могу. Слишком дорогой? Уверен, что империя нашла бы средства наклепать и 25000 и ещё черт-знает-сколько Венаторов. Она на то и диктатура, чтобы все решения исполнялись безо всяких оговорок. Сложно подготовить много пилотов? И это не проблема. Просто открыть много летных школ. Если средства жалко - можно пожертвовать качеством подготовки пилотов.

Sashimoto

Потому, что бабки резко закончились. Палпатин не мог расчитывать на поддержку слишком автономных членов бывш. Республики. Война кончилась, поддерживать расходы на прежнем уровне вряд ли кто соглашался. ЗС же требовала огромных расходов. Отсюда заморочки с моффами и прямым контролем за территорией. Отсюда неизбежность войны со всей Галактикой в самом ближайшем будущем. Отсюда огромный флот. Отсюда же постоянный дефицит ресурсов. Круг замыкается. Грубо говоря, Империя могла построить тысячу Венаторов, но не могла эффективно эксплуатировать их. Экипажей для них нет. Топлива для постоянных метаний по Галактике - сильно подозреваю, что тоже. Брать в экипажи разный сброд - эффективность резко устремляется к нулю и потребное количество кораблей устремляется в бесконечность. Поэтому решение было очень простым - каждой важной системе по стационеру. Задача - присматривать за населением. В случае неподчинения - немедленный ввод войск. Был нужен большой корабль, способный вмещать кучу наземных сил и припасов (автономность нужна была очень и очень значительная - планетарные осады явно должны были стать одной из важнейших задач) и быть радикально дешевым. Весь обычный флот в любом случае рассматривался как временное решение до постройки и ввода в строй ЗС. До тех пор когда все шло по плану, ИЗРы отлично вписывались в ситуацию. Проблемы начались, когда ЗС гикнулась и все планы пошли коту под хвост. Пришлось извращаться с тем, что было.

Просто открыть много летных школ. Если средства жалко - можно пожертвовать качеством подготовки пилотов.
Гы. Вот и открыли. И пожертвовали. И не только качеством подготовки пилотов. Результат - на лице. Кстати, сильно подозреваю, что моряки военного флота Империи в массе своей пришли из торгового флота (другого источника кадров просто не было). Особенно офицерский состав. Отсюда и лексикон соответствующий. И качества.