Roman2
что зверь поумнее рулит большими и сильными.
Это лишь при прочих более-менее равных условиях. Возьмем многих руководителей крупнейших гос. образований прошлого века. Сталин, Гитлер, Черчиль (ну здоровья пить и курить у него таки было) и наконец Рузвельт, поздний Леонид Ильич да и куча других. Это все были отменно здоровые и невероятно сильные человеки? Причем это не исключения - это как раз правило.


Да. Цивилизацией - первое что пришло в голову.
Агащаз. Всё так же.
Ни разу не соглашусь.
Назови мне животных, которые насоздавали культурных ценностей, развивали филосовские и религиозные учения. Да, без этого можно жить, но как раз в этом и отличие. Ни один "бобик" не создаст Форум для общения не существующей вселенной, поэтому сравнивая Цивилизацию со стаей ты наносишь оскорбление многим достойным людям, не говоря уже о вашем покорном слуге.
Честно говоря если ты хочешь себя сравнивать с животными и "жучками" в т.ч. (при всем уважении к бартьям меньшим) - это твое право. Человечество - это в первую очердь те, которые дальше других ушли от животных. Это ориентир. А то, что среди людей полно отборного зверья - это всегда было и будет. Многое у людей именно от животных, но много того, что позволяет человеку отличать себя от животных. ТА же человческая жестоксть, что страшнее животной - это одно из отличий, которым право не стоило-бы гордиться, но оно есть. Основные потребности пожрать-поразмножаться-поспать - это присуще всему живому, даже растениям, только не в такой явной форме.

Возьми поимённые списки заключенных в советских концлагерях. Получишь конкретику.
Положим возьму я эти списки. Что из них я узнаю?

Никогда задохлик не станет вожаком стаи у животных.
Это ошибочное мнение.
Такое сплошь и рядом. Бывает, что зверь поумнее рулит большими и сильными.
Неправильно поняли друг друга, по сути, выражения сходные, по смыслу - разные.

Насчёт подчинения разума инстинктам.
Думаю, что многие с тобой не согласятся. Кто мешает разуму доминировать над инстинктами и эмоциями, как одном из составляющих ...? Это, кстати, одна из составляющих философии Джедай. А то, о чём ты говоришь - философия Сит, в её первоначальной интерпретации ... не исковерканой и не дополненной фанатами, стирающих границу ...

KooZeeN
Человек отличается от всех остальных зверей тем, что он самый умный зверь интеллектуальный то бишь.
Так что равнять его с собаками и муравьями бессмысленно. Это разные ступени эволюции. Человек - её финальная стадия.

KooZeeN
гросс-адмирал Траун
> Это разные ступени эволюции
Да ну? Единственное отличие - разум, который тоже оружие (причём, главное) у человека.

И муравьёв не надо приплетать. Взяты животные с ВНД (высшей нервной деятельностью, т.е. способностью сознательно подавлять врождённые инстинкты)

> Кто мешает разуму доминировать над инстинктами и эмоциями

Да никто.
Но люди предпочитают создавать оргструктуры, согласующиеся со стайной психологией, да вешают громкие ярлыки на базовае инстинкты.

Суть-то от этого не меняется.
Врождённые качества всегда преобладают над приобретёнными. Тупицу ничему не научить, трус после "натаски" сдриснет, если увеличить давление. Истерик - он истериком останется, хоть и может долго контролировать себя ценою каких-то усилий.

Человек - её финальная стадия.
Финальная ли? Не хотелось бы

Roman2, поразительно! Т.е. вы утверждаете, что человеки рождаются уже с наклонностями и выше головы не прыгнешь?

А как же выражение "гений это 90% труда и 10% таланта"? А то как то у вас просто все получается, психологов выходит нафиг повыгонять, ведь людей, как вы сказали не переделаешь, школы и ВУЗы тоже закрыть, а нафиг они? Умный сам выучится, а дураку и читать необязательно и т.д. и т.п... Так ведь по вашей теории выходит?

Roman2
Да ну? Единственное отличие - разум, который тоже оружие (причём, главное) у человека.
И муравьёв не надо приплетать. Взяты животные с ВНД
У человека ВНД наиболее развита. У него есть больше уровней интеллекта, чем у любого из существующих животных (у животных, даже самых продвинутых, согласно теории интеллекта, 2 уровня. У людей - 4 уровня).

Следовательно, человек и есть наиболее продвинутое животное.

Попрошу заметить, что животные лишены способности к сознательному (не инстинктивному!) творчеству, т.е. использованию интеллекта на 4-том уровне.

Врождённые качества всегда преобладают над приобретёнными
У человека меньше врождённого, больше приобретённого. Первичность врождённого нельзя отрицать, но значимость - под сомнением. Приобретённые навыки могут оказаться НАМНОГО важнее врождённых.
Пример проще некуда: на войне оказались обученный солдат из разряда не самых смелых и не самых умелых, и необученный мирный житель. Но с врождённой смелостью (вообще я против самого понятия "врождённая смелость", т.к. ИМХО к генетике это качество отношения не имеет никакого. И вообще, до сих пор точно не известно, за что именно отвечает генетика, и как, а что закладывается после рождения).

Кого убьют раньше? Родившегося смелым неуча, или не такого смелого, но обученного стрелять?

И ещё раз повторяю, дискуссия бессмысленна, т.к. сегодняшний фронтир исследований в генетике не позволяет однозначно определить значение врождённых факторов!

P.S. Считать, что врождённые факторы являются не только первичными, но и более значимыми, нежели приобретённые - отсюда и до евгеники не далеко. А от евгеники - до сами знаете чего.

Roman2
Да ну? Единственное отличие - разум, который тоже оружие (причём, главное) у человека.

Дык а я про ч0?! А Цивилизация и прочие проявления интеллекта - это как раз идет от разумности человека.

Tie Pilot
Неправильно поняли друг друга, по сути, выражения сходные, по смыслу - разные.
По-моему правильно. Роман говорит, (я так понял) что умный задохлик может стать вожаком у зверей - я не согласен. Только у людей такое возможно. Причем у людей мало-мальски цивилизованных. В диком обществе ему все равно не стать лидером.

__________________
Мир и Порядок!

KooZeeN
А что такое цивилизация? Она как-то связана с проявлениями интеллекта?

> Роман говорит, (я так понял) что умный задохлик может стать вожаком у зверей

Тут я не высказываю мнения. Я излагаю факт.

гросс-адмирал Траун
> человек и есть наиболее продвинутое животное.
А с этим никто и не спорит. Но животное. С теми же базовыми мотивациями.

> генетике это качество отношения не имеет никакого

А о генетике речи и не идёт. Эта наука пока размахивает топором там, где нужен скальпель. Потуги расшифровки генома пока потугами и остаются.
Но накопленная база знаний позволяет с равной лёгкостью, как сосчитать окрасы щенков в помёте, с малым допуском предсказать вероятность наследственных заболеваний и ряд поведенческих хр-к, опираясь на наличие/отсутствие таковых у предков.

> Кого убьют раньше? Родившегося смелым неуча, или не такого смелого, но обученного стрелять?

А вот тут заведомо не стОит закладывать вопросов, лишенных смысла. В стиле "Что треугольнее, красное или тёплое?"

Правильная постановка вопроса будет:
Кто лучше будет стрелять? Человек с хорошей координацией глаз-рука, аль со слабой?
Человек с хорошим зрением, аль подслеповатый?

> отсюда и до евгеники не далеко.
Евгеника не в почёте только по причине политкорректности.
По сути она ничем не отличается от зоотехники.
И столь же эффективна.

Kosh[EG]
> психологов выходит нафиг повыгонять
Не нужно. Всё, что они могут - оптимизировать то, что имеется. А это тоже много.

> А как же выражение
Так же, как и матерные.
Тот же Энштейн имел изначально своеобразный склад ума.
Чего только стоят большой и малый люки в двери для большой и маленькой животины

Roman2
Тот же Энштейн имел изначально своеобразный склад ума.

И? Энштейн был своего рода исключением, таких людей раз два и обчелся. Меньше 0,5% от общей человеческой массы.

А вообще спор больше напоминает нечто вроде, имею мненние хрен оспоришь В таком ключе все доводы бессмыслены. Видимо таким уж наш Роман уродился

Roman2
Евгеника не в почёте только по причине политкорректности.
Гы. И это наши повстанцы...
И столь же эффективна.
Если бы она была эффективна... точнее так - если бы евгеника МОГЛА БЫТЬ эффективной - мы бы жили в совсем другом мире.
А с этим никто и не спорит. Но животное.
И с этим никто не спорит. Основной инстинкт - выживай и размножайся.
А о генетике речи и не идёт.
Тогда откуда такие глубокие познания о наследственности
с малым допуском предсказать вероятность наследственных заболеваний и ряд поведенческих хр-к, опираясь на наличие/отсутствие таковых у предков.
Научную статью в студию. Ваши предположения - ваши предположения. Где возможность трассировки по всей линии предков, где интегралы черт, где выведение вероятностей по каждой из черт для каждого конкретного предка? А ведь это можно сделать - только нужно иметь исходные данные. Которых нет.
И кроме того, наиболее важный момент - ГДЕ чётко определённый список врождённых черт, их градаций, а также степени зависимости от генетического кода? ГДЕ?

А вот тут заведомо не стОит закладывать вопросов, лишенных смысла.
Не надо ля-ля. Вопрос не лишёл смысла. Человек, приобретающий, как и любое другое живостное, искусственный рефлекс "стреляй, а то убьют", будет ПРЕВОСХОДИТЬ человека, который не имеет искусственных рефлексов данного типа. В аналогичных условиях.

Человек с хорошим зрением, аль подслеповатый?
Речь не о сравнении чисто врождённых черт, а о сравнении значимости врождённых (естественных) и приобретённых (искусственных).
Ты сделал подмену понятий. Корректный вопрос такой: кто выстрелит лучше, подслеповатый, но умеющий стрелять, или 100% орёл, но не державший в руках ружьё ни разу?

И не надо подменять сравнение естественного и искусственного сравнением двух естественных. А то дискуссия прекратится.

гросс-адмирал Траун
> а о сравнении значимости врождённых (естественных) и приобретённых (искусственных).

Неверная предпосылка.
Врождённые и приобретённые черты не находятся в противоречии. Врождённые черты - это _возможность_ развития приобретённых.
Нет врождённых - не будет и приобретённых.
Уровень достижений не будет выше врожддённых способностей.

По заведомо некорректному вопросу об "орле" и слепом стрелке - отвечу.
Я какой-никакой КМС. Пришла девчушка, подруга одного парня. Смеха ради дали стрельнуть....

У нас у всех рыла отвисли. Когда я уходил (выше головы не прыгнуть) - она уже была МС.
Талант - он талант и есть. И такая штука, что он либо есть, либо его нет.

Неверная предпосылка.
Врождённые и приобретённые черты не находятся в противоречии.
Опять подмена понятий. Я не сказал ничего о противоречии. Я сказал о сравнении их значимости.
Врождённые черты - это _возможность_ развития приобретённых.
Не реализованная возможность стоит НОЛЬ и много-много нулей.
Нет врождённых - не будет и приобретённых.
Согласен. Если заметил, я признал первичность врождённых факторов уже N постов назад.
Но первичность не есть абсолютная значимость. Даже не есть превалирующая значимость. И если не брать абсолюты типа "слепой" и "глухой" - собственно говоря, некорректные абсолюты.
Потому что речь в дискуссии о чертах характера, а не о физических способностях человека.
Я по-прежнему не увидел ясного НАУЧНОГО ОБОСНОВАНИЯ, а не твоих предположений (!), что ЧЕРТЫ ХАРАКТЕРА определяются на 100% генетической структурой.

И пока я не увижу научного подтверждения, я свою позицию не поменяю.

__________________
Ветер, что качает вереск

> Если бы она была эффективна... точнее так - если бы евгеника МОГЛА БЫТЬ эффективной - мы бы жили в совсем другом мире.

Если бы она применялась - мы жили бы в другом мире. А пока не было ни одной изолированной популяции, которая хотя бы 15 поколений провела бы, проводя в жизнь селекционную программу.

Так что у людей сейчас работает некий вариант естественного отбора.

> Тогда откуда такие глубокие познания о наследственности
От верблюда. Точнее от зоотехники. Ещё точнее - от биологии.
Не надо мешать в одну кучу генетику и зоотехнику, как прикладную науку.

Сказать, что "ненетика не даёт ответа на вопрос такой-то" - всё равно, что сказать, что металловедение не даёт ответов

Суть нынешней генетики - поиск статистических взаимосвязей, поиск маркерных признаков, по которым предсказывается результат.

Смешно, но удачные генетически модифицированные организмы - это _почти_ результат тыкания пальцем в небо.
Хотя _говорят_ (я не владею вопросом в достаточной степени), что последние лет 5 научились попадать процентов в 4-6 удачных комбинаций.

> Где возможность трассировки по всей линии предков, где
Где, где. Не нарывайся на рифму!
Если работы блокированы, фактически запретны - нельзя обвинять в отсутствии результатов никого.

Однако в зоотехнике это всё имеется.
Могу начать излагать по собакам. Надо?

Насчёт собак - давай, интересно. Я вообще насчёт зоотехники кое-что слышал, но ты, видимо, занимаешься вопросом. А значит, знаешь поболее меня

Но с собаками тоже не надо историй про наследственную слепоту/глухоту/мутации - желательно показать связь ментальных качеств и генетической структуры. А также показать, что у собаки есть ментальные качества. И, наконец, не забывать о том, что для собаки и человека искусственные рефлексы и приобретённые знания/умения имеют ОЧЕНЬ разное значение ввиду социальности человека.
Вообще отличия человека и собаки в плане интеллекта очень значительные (хотя есть и весьма серьёзные общие принципы), поэтому значимость результатов для homo sapiens под вопросом.

__________________
Ветер, что качает вереск

Roman2
Тут я не высказываю мнения. Я излагаю факт.

Факт в студию.

> Я сказал о сравнении их значимости.
Значимость врождённых - первична.
Прости, но хоть я перееду жить в тир - я не смогу стрелять так же, как это дано тем, кто от природы талантлив.

И со всеми способностями так же. В равных условиях те, у кого природные задатки выше - добьются большего.

Не имеющие способностей - вообще ничего не добьются.

Наследуется _всё_. Другое дело, что схемы наследования могут быть очень сложны.

Применительно к Люку...
У каждого человека в любой ситуации имеется множество мотиваций.
В частности:
Страх, инстинкт самосохранения, комплекс стайных инстинктов, инстинкт размножения (в нём, как и во всех много мотиваций).

Дальше - мельче.
Как часть инстинкта самомохранения имеется и оборонительная реакция.
Активная (уничтожить опасность), либо пассивная (сделать ноги).
Человека с развитым инстинктом самосохранения и склонного к пассивной оборонительной реакции обычно называют словом "трус".

Человека, с развитым инстинктом защиты стаи и склонного к активной оборонительной реакции - "способным на самопожертвование", "самоотверженным".

На самом деле - всё гораздо сложнее, классификация постояно действующего компота мотиваций огромна.
ВНД даёт кучу вариантов действий, как пример - часть инстинкта самосохранения (страх) может быть уравновешен другой частью - стремлением к благополучию, созданием запасов (алчностью).

Так и с Люком, и с Палычем. Супротив "компота" из естественных мотиваций, что двигают человеком постоянно

Ну а евгеника... Будь она в действии человечество по крайней избавилось бы от хреновой тонны наследственных болезней.

С поведенческими хр-ками сложнее. Ибо для их определения нужно тестировать взрослую особь - а у человеков и слонов это долго....

KooZeeN
Факт уже изложил.
Документальные подтверждения желающие могут подчерпнуть даже в популярных фильмах Нэшнл Джиографикс.

Доступные не-биологам материалы излагаются К. Лоренцом и К. Сулимовым.

В части хомосапиенсов - значимые исследования в части евгеники (зоотехники, которая для людей почему-то отдельно вынесена) проводились в нацистской Германии. И по болшому счёту - больше нигде.
Политкорректность, мать её.

Траун
> для собаки и человека искусственные рефлексы и приобретённые знания/умения имеют ОЧЕНЬ разное значение ввиду социальности человека.

Не-а. И то, и другое - яркий пример стайных видов. Вот с котами - сильно расходимся
А с собаками или бабуинами по социальной модели очень похожи.

Roman2
А с собаками или бабуинами по социальной модели очень похожи.
Наша социальная модель намного сложнее.
Кроме того, собаке чужда имитация. Её инстинкт будет действовать так, как заложено, вне зависимости от того, как воспримет это собачье "общество". У людей - не так.
Значимость врождённых - первична.
Прости, но хоть я перееду жить в тир - я не смогу стрелять так же, как это дано тем, кто от природы талантлив.
Всё зависит от обстоятельств. "Равные условия" - это только в лаборатории. Пример про войну корректен.
Наследуется _всё_.
Не приобретается ничего?
Другое дело, что схемы наследования могут быть очень сложны.
Я до сих пор не увидел ссылки на научную публикацию, где доказывалось бы, что всё наследуется.
Доступные не-биологам материалы излагаются К. Лоренцом и К. Сулимовым.
Поглядим.
значимые исследования в части евгеники (зоотехники, которая для людей почему-то отдельно вынесена) проводились в нацистской Германии.
Да. Хотя сегодняшняя наука отрицает евгенику. И имеет под тем научное, а не политкорректное обоснование.
Если бы этого научного обоснования не было, евгенику бы использовали.
Да и вообще, социал-дарвинизм и евгеника - псевдонаучные течения. Мнение учёных не может основываться на политкорректности лишь.
P.S. Не совсем понятно, как эволюционирует социум, если в процессе передачи поведенческих черт не появляется новой информации. Посмотри "На 10000 тысяч лет старше" Вернера Херцога и объясни, каким образом человеческое общество настолько изменило поведение. Если бы культура ни за что не отвечала и не могла бы ничего привить, а лишь следовала по "врождённому" пути, мы бы до сих пор были бы такими же, как те индейцы из 10000 лет. И Ницше был бы неправ.

Вы хоть иногда задумывайтесь и анализируйте свои высказывания, от них пахнет ИМХОй, но отнюдь не научной работой и не логическими заключениями ...

Возможно я не могу делать подобные заявления, однако вы оперируете понятиями и теориями, к которым лишь прикасаетесь, но не можете с ними работать в полной мере.

Roman2
... подчерпнуть .....
.......излагаются ....

Послать я тоже могу. А привести ЗДЕСЬ или хотя бы кинуть отрывочек в мыло - это другое.
Нет у нас "Нэшнл Джиогрэфик", а времени по библиотекам рыскать совсем не остаеЦа.

Почему я так упорствую - потому что предвижу, что вожаком был умный но и по силе/ловкости примерно соответсвующий сильнейшим представителям своей стаи (или какое там сообщество).

гросс-адмирал Траун
Доступные не-биологам материалы излагаются К. Лоренцом и К. Сулимовым.
Поглядим.

Найдешь конкретные примеры - выложи плз.

Roman2
Значимость врождённых - первична.
Прости, но хоть я перееду жить в тир - я не смогу стрелять так же, как это дано тем, кто от природы талантлив.


Э? Не понял, как может природа знать что такое стрельба в тире и подготовить к ней человека???
Да никак... Копать надо глубже, что позволяет человеку хорошо стрелять? Так на вскидку, хороший глазомер и крепкая рука (т.е. мышцы). Вполне возможно что по роду деятельности или может она там занимается где. Ей приходилось использовать именно эти качества в результате они развились и именно это делает её хорошим сторелком даже без подготовки.

Собирательством занимаетесь.

Я когда учился ...***... У нас были занятия по стрелковой подготовке. Пришли в первый раз все. Девушки и некоторые парни вообще представления не имели ... Однако, когда за них взялся преподаватель, те стали выбивать 10 из 10 почти все в 10ке ...

При чём тут врождённые или нет, причём тут одни важнее других?

KooZeeN
Логически неверные формулировки ...

Никогда задохлик не станет вожаком стаи у животных.
Это ошибочное мнение.
Такое сплошь и рядом. Бывает, что зверь поумнее рулит большими и сильными.

Что мешает большим и сильным стать умными, ведь живут такие в животном мире дольше, опыта больше, знаний больше? (Логически если рассудить ...)

Большой не значит глупый, умный не значит слабый ...

гросс-адмирал Траун
> Кроме того, собаке чужда имитация.
Не чужда.
Отнюдь не чужда. Как пример - травма лапы чревата особым вниманием к зверюге до тех пор, пока пёс не начинает путать, на какую лапу хромать надо

> как может природа знать что такое стрельба в тире и подготовить к ней человека???

Выдать под расписку набор качеств.
Как то хороший глазомер, хорошую координацию глаз-рука, должное хладнокровие.

Tie Pilot
> Однако, когда за них взялся преподаватель, те стали выбивать 10 из 10 почти все в 10ке ...

Прям на Олимпиаду всех, чохом