Ну и тема! "Что думают об американской литературе те, кто читает только фантастику..."
(А действительно - лес темный эта американская литература, ну ее. Там еще писатели с фамилиями какими-то кривыми - то ли чехи, то ли русские, то ли вообще англичане - поди пойми, кто из них американский писатель. Другое дело Хайнлайн! Он него и будем считать литературу. И Фармер - писатели ведь! Книжки пишут. Про путешествия во времени - за ночь проглотить можно.)
А давайте заведем тему "Хороша ли скандинавская литература - мнения после просмотра мультфильма Карлсон"!

Romeo4755.(А действительно - лес темный эта американская литература, ну ее. Там еще писатели с фамилиями какими-то кривыми - то ли чехи, то ли русские, то ли вообще англичане - поди пойми, кто из них американский писатель. Другое дело Хайнлайн! Он него и будем считать литературу. И Фармер - писатели ведь! Книжки пишут За Фармера - спасибо. Сразу появилось, о чем подумать. Вы тоже обращайтесь, если что.
Про путешествия во времени - за ночь проглотить можно.) А путешествия Билли Пилигрима то ли немца, то ли американца Воннегута - за две, если, конечно, в это время не отвлекаться на дядю Ибсена и доктора Ларни - "Хороша ли скандинавская литература

Romeo4755
Ну и тема!
Помнится, я ее открывала.
"Что думают об американской литературе те, кто читает только фантастику..."
Американская фантастика 50-х - 70-х действительно хороша. А если ты хочешь поговорить о Генри Джеймсе или Готорне, о Фолкнере или Мелвилле, о Колдуэле или Оутс, Сарояне или Чивере, Дос Пассосе или Фицджеральде, - говори. А может быть, тебе ближе Хемингуэй, а может, писательницы, хоть Бетти Макдональд, или Бел Кауфман?

Джей
А если ты хочешь поговорить поговори?
Составить еще одно перечисление писателей или поэтов (мне тоже отсюда видны корешки на книжных полках) - и обсудить, кто переплюнет Сорокина?

Romeo4755
Ну вот. Тогда уж других не упрекай.
мне тоже отсюда видны корешки на книжных полках
А мне нет. У меня американцы в другой комнате стоят. Я поперечисляла тех, кто самопроизвольно вспомнился.
Я увлекалась почти всеми. Ну, Фицджеральдом или Тенесси Уильямсом или Готорном нетрудно увлечься, но я еще с детства любила фермерскую, трапперскую литературу: бобы с грудинкой, кукурузная мука, ржавые сковородки, ружья. Даже жареные белки на завтрак меня не смущали. Очень свежая и естественная литература, про подлинную жизнь. Реализм, но без затхлости. без свалок всякой дряни. Новая страна - как новая квартира.

Джей Я поперечисляла тех, кто самопроизвольно вспомнился.
Ну, ты поперечисляла - и какой отклик? Никто ни про этих, ни про тысячу других писателей говорить в этой теме не станет. Название темы - имя одного из самых плодотворных и гениальных литературных наследий мира, но присутствующие откликаются только на фимилии "Фармер", "Кинг" и "Хайнлайн".
А почему я вообще в этой теме пишу? Потому что противно, когда, на серьезе о дребедени говорят - и обсуждают, как-будто это литература.
На твой пост никто не ответит.
А на мой отвтеят (если до конца дочитают):
Хайнлайн - тронутый фашист, ни одну книгу до конца дописать не может, даже юмористическую, чтобы не влезть в болото национализма или просто не закончить полной ахинеей.
Фармер - пишет плохо (это не художественная литература), сюжеты - для детей.
Кинг и Лавкрафт - опять-таки никакие не писатели (придумывать страшные истории и моя бабушка может, а язык, которым они пишут ничуть не лучше школьных сочинений) и повести у них глупые: навертят, а разгадки никакой. Кстати, и нестрашно. А нагнетание по типу "Ах, он все ближе, ближе, БЛИЖЕ!!!" - мутота.

Romeo4755 Забыла добавить, что всё, сказанное тобой, есть IMHO, и не более того. Особенно в отношении Кинга и Лавкрафта.

Adramelek
1) Человек всегда говорит от себя - если не врет и не составляет дайджест.
2) Если ты напираешь на H в ИМХО: нагнетание по типу "Ах, ах, они все ближе, сейчас меня поймают, туда сунусь - ах, там уже подстерегаюсь, сюда сунусь - ой! скелет на меня упал" - мутота не субъективная, а объективная. И то, что секрета нету ни у Кинга, ни у Лавкрафта - совершенно объективно. Просто нагромождение страшилок.
3) А по поводу языка - это действительно у каждого свое мнение, тут не докажешь. Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.

Romeo4755
налицо явный кризис... то сама перечисляешь ханлайна-фармера, то ругаешь их тремя постами ниже...

имхо, дело не в том, чтобы, скрипя зубами, читать фитцджеральда или драйзера, а в том, чтобы читать то, что волнует. наверно, конечно важно прочитать определенное количество авторов для общего развития, но тут спор может уйти в сторону необходимости или ненужности академического образования или смысла приобретения культуры вообще... а худ. литература - имхо - это удовольствие, и если мне не нравиться, как пишет гр. толстой в одном произведении, я врят ли получу удовольствие и от остальных...

а по поводу "мутоты" - ну так все правильно, чем больше читаешь (смотришь кино, куришь дурь и т.д.), тем изощреннее стаановятся запросы и тем сложнее найти адекватный продукт... растет культура, понимаешь... мурзилка же сейчас не катит, а когда-то зажигал...

мое личное, по американам, на вскидку: драйзер - брошен, фолкнер - брошен, фитцджеральд - брошен... они мне неинтересны, ни типы людей, ни события...

GRRR
если мне не нравиться, как пишет гр. толстой в одном произведении, я врят ли получу удовольствие и от остальных... Весьма странное обощение.

мое личное, по американам, на вскидку: драйзер - брошен, фолкнер - брошен, фитцджеральд - брошен... они мне неинтересны, ни типы людей, ни события... И жить так скучно...

Romeo4755
Фармер - пишет плохо Ну плохо, но пишет -- значит, писатель.
Кинг и Лавкрафт - опять-таки никакие не писатели Можно согласиться, что Лавкрафт -- никакой не писатель. Но у Кинга есть "Кэрри" -- этого вполне достаточно, чтобы считать его писателем... Остальное, в общем-то, так себе...
А нагнетание по типу "Ах, он все ближе, ближе, БЛИЖЕ!!!" - мутота. Нагнетание по типу -- вовсе не страшилка, а, пожалуй, стандартный литприем. У Лермонтова демон и тот все ближе и ближе приближается к "царице мира". Типа пугает...

Джей
У меня американцы в другой комнате стоят. Досталось же американцам... За что их так?

Зереша
Весьма странное обощение
почему?

GRRR
тЕМА НАЗЫВАЕТСЯ НЕ "АМЕРИКАНСКИЕ КНИЖКИ"и не "Крутое развлекалово", а "Американская литература" - должно это накладывать какой-то интеллектуальный флер. Я и выражаю свое негодование. А Фармера "последний дар времени" я даже младшим студентам на лето задавала (по-русски, лишь бы прочли) - там подробное описание миграции праиндоевропейского племени описано, полезно, у нас Past Simple по древним народам построено. Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме.

чем больше читаешь (смотришь кино, куришь дурь и т.д.), тем изощреннее стаановятся запросы
При такой эволюции, конечно, Фицджеральд с Хемингуэем гарантровано в ауте. И Пушкин тоже. Ответь на нескромный вопрос (отвлеченно, с научной точки зрения): а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется?
Я так думала, что чем больше читаешь, смотришь и куришь, тем меньше остается желания мириться с говном и тем больше ценишь настоящие вещи, которые не только убить время нужны.

Зереша Нагнетание по типу -- вовсе не страшилка, а, пожалуй, стандартный литприем.
Да, как, например, убийство напарника главного героя в начале боевика.

Romeo4755
Ответь на нескромный вопрос (отвлеченно, с научной точки зрения): а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется?
дело не в количестве, а в новизне, как-нибудь с вывертом, посвежее, что-ли... короче, количество обязательно переходит в качество... сама же следующим абзацем и ответила

Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме
т.е. нужны писатели-маяки, первопроходцы, отцы жанра, оказавшие влияние и т.д.? тут я пасую, у меня подход сугубо утилитарный, нравится-читаю, не нравится- стираю/дарю; все давно придумано, интересны отклонения и частности...
на счет аута... на данный момент, да. но не вижу ничего плохого, т.к. невозможно читать нонстоп только (условно) хэмингуэя или пушкина. но в ауте они после прочтения (хоть далеко и не полного), а не до оного. сейчас вообще гарри поттера на английском читаю, для практики... мне нравится. это про "настоящие вещи"... а как их определить? вот, например, я... я живу жизнью, которую не могу назвать идеальной и устраивающей меня. и я знаю, как ее изменить и жду, когда снимутся существующие ограничения... да большинство, наверное, знает... и с точки зрения этого знания мне эта литература по-крупному до лампочки, т.к. она жует частности, которые прекрасно укладываются в общую картину (мою картину)... но читать привык и читать нравится, поэтому читаю...

надо почитать этого фармера, что-ли...
без шуток, тема полезная, я себе несколько кандидатов на лето наметил... И ЛАВКРАФТА! (с нажимом, так...)

Romeo4755
должно это накладывать какой-то интеллектуальный флер
вот, кстати, любопытно... а что нового написали американы, какие задачи решили... были ли у них "проклятые вопросы"? я не про то, "чья" литература круче, как говорил чапаев, "в мировом масштабе" ... но все-таки, интеллектуальность - она подразумевает какую-никакую постановку задач помасштабнее, чем кто украл колье или кто убил напарника... или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения - потому как "задачи" давно поставлены и решены (например, в религиозной литературе - весь спектр, вплоть до атеизма).

GRRR нужны писатели-маяки
Нет, литература - это не рационализаторство. Это такое искусство. Искусство не просто развлекает или шарашит или удивляет - оно влияет на тебя, дает силы, терпение, мудрость, служит основой для новых мыслей и прочая. Да и просто прикосновение к таланту не проходит бесследно. Если Пушкин или Хемингуэй в ауте после прочтения - значит не стоило и читать. Такие книги, как умершие родители: их нет, но они всегда рядом, потому что они в твоем естестве.

или интеллект надо тратить на новые литературные приемы, рифмы и точные формулировки и обобщения
Конечно - графоманы так и поступают.

живу жизнью, которую не могу назвать идеальной ... и с точки зрения этого знания мне эта литература по-крупному до лампочки
Я живу жизнью которая меня устраивает - и дает мне эту свободу в первую очередь литература. Есть миры внутри миров.

задачи" давно поставлены и решены
Если ты заведешь отдельную тему "задачи поставленные в литературе" - я присоединюсь и поломаю репу. Думаю, удивишься, сколько, чисто количественно, ты не предусмотрел.

Romeo4755
Вообще странно видеть, когда разумный человек, вместо того чтобы перевести тему в нужное (правильное, близкое или др.) русло, ругается и спорит, какие тут все необразованные и без интеллектуального флёра Расскажите нам, кто вам нравится и будем спорить насчет этих авторов. А негодование выражать каждый может, делайте что-нибудь, а не сидите сиднем выражая свое интеллектуальное негодование по поводу "фашиста" Хайнлайна Пока мы не услышали "кривые" фамилии, на нас просто обрушился праведный гнев. Смешно.

Romeo4755 . Но это все не делает Фармера тем автором, о котором в первую очередь надо говорить в такой теме. Да, оставьте ужо Фармера в покое. Что вы к нему прицепились? Для меня, читателя, неискущенного в перумовых и желязных, сия вещичка ("Мир реки") показалась весьма оригинальной и увлекательной. А вы уже третий свой пост бедного Фармера за ноги и об угол. Кстати, а вот Дональда Бартелми на предмет изучения Презента Пёфекта не задавали своим студентам? Рассказы его читала. Тоже что-то про индейцев. Но совсем в другом ключе. О! Толстого, помнится, вы жюрили. Читните Бартелми рассказ "В музее Толстого" - прослезитесь. Если - не уже.
а чем дольше любишь - тем в большее количество поз объект поставить хочется? Это если "любишь" на порносайте.
Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.
"Телеграфный стиль"? Так Буковски пишет. Никакой претенциозности, никакой липы, никаких "приемчиков", простые абзацы - все коротко и по делу. Мда...Напартизанил в подполье американской словесности много низменного антуражного, но по сути очень грустного. До пронзительности. Люблю его. Особенно стихи.

У меня было впечатление, что Фармеру не везет с переводами на русский.
Я считаю, что, если герой пошел направо или простулся утром, так писать "Билл пошел направо" или "Маргарет проснулась рано" - это еще не литература. По крайней мере - не художественная.
А я считаю, что лишних слов не должно быть. И фраза "Маргарет проснулась рано" может быть даже избыточной. А вот если фраза будет для художественности и литературности разукрашена, это как раз не литература.

Nessy Джей
Не надо лукавства. Речь не о словах и не о стиле, это понятно. Речь о художественной фразе - неаправленной не на тупое сообщение информации (=очередного куска выдуманного сюжета, весь смысл которого лищь бы поинтереснее), а имеющей собственную ценность: красоту, ассоциативность, глубокий смысл, магнетизм, и пр. - а то и все вместе. Это называется "литература".
Super Bubba разумный человек
Сам ты разумный человек.

Расскажите нам, кто вам нравится и будем спорить насчет этих авторов. А негодование выражать каждый может,
Не каждый. Моя цель - показать Джей, что попытка завязать разговор про американскую литературу была наивна. В теме вставлено 4 перечисления американских писателей - отклика никакого. Зато как только упоминается фамилия занимательного графо.. пардоньтес: беллетриста - всем интересно.

Если считать, что мир существует постольку поскольку я его ощущаю, на Камраде американская литература не существует. Вы посмотрите, что с Сэлинджером сделали - в соответсвующей теме.

Расскажите нам, кто вам нравится
А почему я не могу рассказать, кто мне не нравится?
А кто наравится - они никому не интересны.

В теме вставлено 4 перечисления американских писателей - отклика никакого. Зато как только упоминается фамилия занимательного графо.. пардоньтес: беллетриста - всем интересно. - согласен, с одной оговоркой - эта ситуация применима к литературе ввобще, не только к американской.
Что делать, "тяжелая" проза, требующая напряжения, не соответствует духу времени. Роскошь переваривать книгу в течение месяцев, а то и лет, люди могли себе позволить еще лет 20 назад. А сейчас, в условиях информационного потопа, это удел лишь гурманов и снобов.
Мне кажется, я сейчас практически перестал читать не потому, что времени нет, а потому, что пугаюсь. Боюсь утонуть. Слишком много и слишком быстро все…


ЗЫ А что такого с Сэлинджером сделали?

Mikki Okkolo
Мне кажется, я сейчас практически перестал читать
Печально, конечно, но мне кажется, лучше не читать, чем глотать второсортных фантастов и потом воспевать их, притворяясь, что говоришь о литературе.
(Теперь, камрады, можете бить меня ногами. )

Изменено: Romeo4755, 15-05-2003 в 22:30

Romeo4755
Сам ты разумный человек.
Без сомнения

Моя цель - показать Джей, что попытка завязать разговор про американскую литературу была наивна
Еще лучше

Печально, конечно, но мне кажется, лучше не читать, чем глотать второсортных фантастов
Тогда точно навык чтения потеряю А так взял Хайнлайна и почитал немножко, глядишь иной раз удается проникнуть в смысл А пинать зачем? Мы же культурные люди, хотя и воспеваем второсортных фантастов.

Mikki Okkolo
Боюсь утонуть. Слишком много и слишком быстро все…
Не бойся Я тоже пугался, а потом смотрю не страшно. Остановись и все тут. Это только кажется, что быстро и много, на самом деле медленно и в самый раз.

Mikki Okkolo
Мне тоже иногда кажется, что я разлюбила читать, бывает, неделями кажется. А потом попадается книга, которая радует, и я понимаю, что дело не во мне, а в книгах. Мне не нравятся большинство новых книг, а я все-таки их просматриваю, безрадостно. А вдруг. И иногда нахожу.

Джей Мне не нравятся большинство новых книг, а я все-таки их просматриваю, безрадостно
Мне кажется, это неправильный подход. Плавая по болоту, не останешься чистым: будешь в обрывках глупых мыслей, место в голове израсходуется на ерунду. Надо развивать способность к анализу. Например, я считаю, у меня достаточно опыта, чтобы не читая Сорокина, разобраться, что это такое - и не читать.
Призываю взять с меня пример: начала читать "Внеклассное чтение" Акунина - и бросила. С некоторым усилием, но напряглась. Собой горжусь.