Saint Trooper
Причем тут месть?

*сарказм* Ты прав, название фильма "месть ситхов" не имеет никакого отношения к мести.

И как можно приплетать Беслан?

В обоих случаях убиты дети.


Barbarossa
Я поэтому не отрицаю НР (да простят меня имперские подданные).

Естественно, её трудно отрицать. Люк Скайвокер, как законный наследник Императора, может реорганизовать Империю в Новую Республику - тут даже никаких споров нет.

Скажем так, просто между ОД и Ситхами шла банальная борьба за власть в Галлактике.

Ситхи пытались захватить Республику, а джедаи защищали избранную народом власть. Поэтому борьба за власть была не между ситхами и джедаями, а между ситхами и избирателями.

Даже в лучшие для Ситхов времена на одного Ситха приходилось как минимум десять Джедаев.

Источники - в студию!

Так что мстить было за что.

Таки я не понял, за что? Если (гипотетически) за "Яблоко", проголосовало избирателей в 10 раз меньше, чем за "Единую Россию", то это повод "яблочникам", чтобы убивать детей "единороссов" и устанавливать диктатуру над избирателями?

А на последний ответ отвечать ненамерен, юношеский максимализм из него так и прёт.

А когда человек пишет о мести, как об оправдании - как это воспринимать прикажете?

Мой вам совет, будьте немного толерантны к мнению вашего оппонента.

Толерантны? Это, наверное, от слова "tolerance"? Мне лень лезть в словарь. Но я точно помню, что у этого слова есть также и русское значение.

Однако, в контексте ЗВ и вашего поста, пример с Бесланом очень удачнен. Смотрите выше.

Darth Mysterious
Думается, что сенаторы, поддержавшие преобразование Республики в Империю, просто верили в Палпатина, как в лидера, но и "недовольных" было, как мне кажется, достаточно.

Опять отошли от темы, но постараюсь быть максимально краток Мне не совсем понятен мотив провозглашения Империи через ликвидацию джедаев. Если сенаторы и так (добровольно) поддерживали идею реорганизации, то что тогда мешало Палпатину совершить идею сею, без уничтожения Ордена? Например, прямо в разгаре клонской войны? Между прочим, достаточно удобное время. Следовательно, Орден был мешающим звеном - думаю, эту версию никто оспаривать не будет.

Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам. Для того, чтобы они приняли решение о реорганизации, нужно было воздействие Силой, которое обязательно было бы замечено Орденом. А это было опасно, так как джедаи всегда безнаказанно убивали ситхов и никто им в этом не мешал. Воздействие Силой на сенаторов косвенно подтверждается и другими казусами во время того знакового выступления Сидиуса:

1. Перед сенаторами выступал не верховный канцлер Палпатин, а какой-то хрен в капюшоне. Сенаторы не обратили на это внимания и одобряли чуть ли не каждое слово чужака.
2. Речь Сидиуса была посвящена "мятежу джедаев" против канцлера. Сенаторы в неё поверили, что странно, ибо на протяжении 25.000 лет джедаи верой и правдой служили Республике, отдавали за неё свои жизни, но никогда не покушались на власть Сената.
3. Сенаторы не задались вопросом о том, почему Сидиус выжил после такого мятежа.

Невозможно объяснить простой людской логикой действия Сената в его поддержке. Вышеописанное действо могло стать возможным только при свершении некоего сверхъестественного события над умами сенаторов. И потом, вопрос перемены политического строя не решается спонтанно, за пару часов, знаешь ли. Вот ведь какая фигня... несколько месяцев думали: создавать республиканскую армию для борьбы с сепаратистами, или нет? А тут бац, и за час-другой решили политический строй поменять! Смешно, честное слово.

Как же делегация во главе с Амидалой?

Существуют люди, мнение которых невозможно изменить. Это называется излишней убеждённостью в своей правоте. Однако та самая делегация подозрительно легко скисла и смирилась...

"Республика будет реорганизована....". Будет! То есть, Канцлер объявил - его поддержали.

Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы.

Мне не совсем понятен мотив провозглашения Империи через ликвидацию джедаев. Если сенаторы и так (добровольно) поддерживали идею реорганизации, то что тогда мешало Палпатину совершить идею сею, без уничтожения Ордена? Например, прямо в разгаре клонской войны? Между прочим, достаточно удобное время. Следовательно, Орден был мешающим звеном - думаю, эту версию никто оспаривать не будет.

То, что Джедаи мешали - не буду оспаривать. Но я не вижу связи между мятежом и реорганизацией республики в Империю. По крайней мере Палпатин в своей речи Джедаев и реорганизацию никак не связал. Было только общее "безопасности и бОльшей стабильности".

Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам. Для того, чтобы они приняли решение о реорганизации, нужно было воздействие Силой, которое обязательно было бы замечено Орденом. А это было опасно, так как джедаи всегда безнаказанно убивали ситхов и никто им в этом не мешал.

Не факт. Я по прежнему считаю, что Сидиус был силён, но не настолько, чтобы одурачить ТАКОЕ количество таких РАЗНЫХ существ.

Воздействие Силой на сенаторов косвенно подтверждается и другими казусами во время того знакового выступления Сидиуса

Шито белыми нитками, к сожалению:

1. Перед сенаторами выступал не верховный канцлер Палпатин, а какой-то хрен в капюшоне. Сенаторы не обратили на это внимания и одобряли чуть ли не каждое слово чужака.

Ох... Я не знаю, что все (ну... многие) так заостряют внимание на этом разнесчастном балахоне. В Дарте Сидиусе не узнавали Палпатина (Ганрей, Гривус) лишь потому, что Тёмный Лорд связывался с ними, находясь в помещении с хитронастроенным освещением. Проще говоря, лицо оставалось в глубокой тени, которую отбрасывал капюшон. Контуры нижней части лица несколько размывались. На экстренном заседании конгресса лицо было ВИДНО! Ни одного рупного плана, кроме профиля, и то можно разглядеть черты лица и глаза! Причину, по которой ему пришлось скрыть лицо под капюшоном, Канцлер обозначил.

Кроме того, "левому" хрену в капюшоне не так-то просто будет попать на место Верховного Канцлера Галактической Республики. У Палпатина есть личные помошники, наконец,вице-спикер Мас Амедда, который может подтвердить личность Канцлера (он, кстати, спокойно наблюдал, как Палпатин шарахнул по Йоде молнией ).

2. Речь Сидиуса была посвящена "мятежу джедаев" против канцлера. Сенаторы в неё поверили, что странно, ибо на протяжении 25.000 лет джедаи верой и правдой служили Республике, отдавали за неё свои жизни, но никогда не покушались на власть Сената.

Боюсь, вы судите о Сенаторах по лучшим из лучших членов Сената (Органа, Амидала, Мотма), хотя не секрет, что Республика в то время находилась на одной из последних стадий "гниения". Слова ещё сенатора Палпатина о своих коллегах были не так уж далеки от истины. Канцлер Вэлорум воспринимал Джедаев, как хранителей мира и спокойствия в республике, да. Но, это не означает автоматом, что все сенаторы придерживались той же точки зрения. Орден Джедаев - могущественная организация. Его члены наделены загадочной силой. Это вызывает недоверие, подозрения, даже страх. Не у всех, но не исключено, что были среди сенаторов и такие, которые считали, что лучше бы сделать деятельность Ордена более прозрачной и смотрели на Орден косо.

И ещё. Из сценария "Revenge of the Sith":

BAIL ORGANA: I was held up. What's happening?

PADME: The Chancellor has been elaborating on a plot by the Jedi, to overthrow the Senate.

BAIL ORGANA: That's not true!

PADME: He's been presenting evidence all afternoon.

BAIL ORGANA: And the Senate will go along with it, just like they always do.

Не сомневаюсь, что доказательства настрогали что надо! В свете того, о чём я писал выше, эти "доказательства" заставили поверить в мятеж Джедаев одних сенаторов и заставили задуматься других.

3. Сенаторы не задались вопросом о том, почему Сидиус выжил после такого мятежа.

Господи, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...

Невозможно объяснить простой людской логикой действия Сената в его поддержке. Вышеописанное действо могло стать возможным только при свершении некоего сверхъестественного события над умами сенаторов. И потом, вопрос перемены политического строя не решается спонтанно, за пару часов, знаешь ли. Вот ведь какая фигня... несколько месяцев думали: создавать республиканскую армию для борьбы с сепаратистами, или нет? А тут бац, и за час-другой решили политический строй поменять! Смешно, честное слово.

Действительно, смешно! Смешно рассматривать SW как документальный фильм, повествующий о захвате верховной власти в некой очень далёкой галактике Тёмным Лордом Сита. Ну сказка это, сказка! Жанр - ска-зоч-ный! А в сказаках короли заборы красят! А вы о специфике принятия политических решений мне толкуете... Да буде вам!

Существуют люди, мнение которых невозможно изменить. Это называется излишней убеждённостью в своей правоте. Однако та самая делегация подозрительно легко скисла и смирилась...

"Республика будет реорганизована....". Будет! То есть, Канцлер объявил - его поддержали.

И об этом немного есть в сценарии:

PADME: So this is how liberty dies, with thunderous applause . . .

BAIL ORGANA: We cannot let this happen.

He starts to stand up. PADME stops him.

PADME: Not now! There will be a time.

Больше сие раскрывается в новеллизации, по-моему, где Падме просит Бэйла молчать и передать остальным, чтобы сидели тихо, иначе - кирдык.

Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы.

Батюшки, да с чего ж они кончились-то? Когда начались войны клонов, Палпатин пообещал сложить полномочия, как только кризис минует. ПООБЕЩАЛ! Но для сложения этих самых полномочий должен был быть установлен определённый порядок. Равно как и с преобразованием политического строя, просто так, по обещанию или с уничтожением военного лидера противника полномочия не складываются. Он ОБЕЩАЛ сложить их после уничтожения Гривуса, но как-то так не сложил. Под предлогом общей нестабильности существующего строя был провозглашён новый, который должен был, якобы, навести порядок в галактике, а на самом деле, дал в руки Палпатину практически неограниченную власть.

Изменено: Darth Mysterious, 03-06-2005 в 20:29

Riskoff
Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам.
Это не сенаторы, а орден джедаев не был готов к переменам, откуда вытекают все действия ордена свержению канцлера.
Активированный меч - нападение, т.к. меч можно метнуть в противника. За примером броска меча см Э VI.

Камрад Koozen высказал на сайте Бастиона великолепную мысль по этому поводу, подкрепив её цитатой из одной книги.... Я подписываюсь под этим................

"Не припоминаю, чтобы нарушение закона входило в программу отпуска, - уточнила Лея, постепенно начиная остывать. К ее глубокому удивлению, сама идея использовать подложный опознавательный номер, вовсе не вызывала у нее ни малейшего возмущения. Учитывая некоторые скользкие моменты в ее жизни, а особенно - открытое и весьма деятельное противостояние демократически избранному правительству, такой момент казался чем-то крайне незначительным. - Ты бы не вышел сухим из воды, будь здесь Трипио."


Помоему вполне достаточно, чтобы понять:Империя абсолютно законна и легитимна..... Точка......

Darth Mysterious
Но я не вижу связи между мятежом и реорганизацией республики в Империю.

Я тоже не вижу, оттого и удивлён тем, что предложение о реорганизации в Империю появилось лишь после уничтожения джедаев. Следовательно связь есть. Вопрос лишь в том, в чём она заключается.

По крайней мере Палпатин в своей речи Джедаев и реорганизацию никак не связал.

Не связал, но произнёс одно за другим без перехода.

На экстренном заседании конгресса лицо было ВИДНО! Ни одного рупного плана, кроме профиля, и то можно разглядеть черты лица и глаза!

Лицо видно. Но только не то лицо. Черты лица дополнились наростами, глаза изменили цвет. Два разных лица.

У Палпатина есть личные помошники, наконец,вице-спикер Мас Амедда, который может подтвердить личность Канцлера (он, кстати, спокойно наблюдал, как Палпатин шарахнул по Йоде молнией ).

Вот тебе и ещё одно доказательство удержания разума под контролем. Начался махач, а вице-спикер спокойно так вышел, как будто и нету тут разборки джедая и ситха. Хотя должен был закричать "караул!" и кинуться искать спасения от вернувшейся тирании ситхов.

Боюсь, вы судите о Сенаторах по лучшим из лучших членов Сената

Нет, я сужу по стереотипам. 25.000 лет стабильности – это тебе не это.

Канцлер Вэлорум воспринимал Джедаев, как хранителей мира и спокойствия в республике, да. Но, это не означает автоматом, что все сенаторы придерживались той же точки зрения.

А какая такая другая точка зрения может быть о ЦРУ и генштабе, служители которых 25.000 лет на деле охраняли мир, порядок и справедливость и отдавали за это свои жизни?

Это вызывает недоверие, подозрения, даже страх. Не у всех, но не исключено, что были среди сенаторов и такие, которые считали, что лучше бы сделать деятельность Ордена более прозрачной и смотрели на Орден косо.

Твоя мысль интересна, но не подкреплена фактами и противоречива одновременно. Не доверять ситху (а ты сам только что отметил вице-спикера, как свидетеля разборки) в свете вышесказанного тобой, они должны были ещё больше. Ибо ситхи только тем и занимались, что на протяжении тысячелетий вели войну с Республикой, дабы добиться власти над Галактикой.

Не сомневаюсь, что доказательства настрогали что надо!

Н-да, ещё одно доказательство "легальности"...

Господи, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...

Это твоё доказательство "сшитости белыми нитками"? Гым... Таки не сходиться. Любой среднестатистический человек (я не говорю о политиках) должен заподозрить что-то не ладное. А ни хрена, нормально: странная рожа несёт черт знает что, хотя Палпатин уже должен был бы откинуться по всей логике вещей. Я бы, например, увидел бы в том покрытым капюшоном дядьке самозванца. Вот где настоящий государственный переворот и мятеж. Вот где не пахнет легальностью.

А в сказаках короли заборы красят! А вы о специфике принятия политических решений мне толкуете... Да буде вам!

Ага, вижу, ответить тебе больше нечего. Будь оно хоть трижды сказкой, но двойных стандартов в споре я не потерплю. Уж очень не нравится, когда одни и те же принципы спора воспринимаются по-разному, как удобно. Если хочешь в дискуссии со мной получить дословную логику и факты, то я дам их. Если ты этого не хочешь, то будь добр тогда, вообще ничего не утверждать. Будем общаться по принципам "твоё слово против моего", "мы по разному видим мир", "всё было совсем не так"

Больше сие раскрывается в новеллизации, по-моему, где Падме просит Бэйла молчать и передать остальным, чтобы сидели тихо, иначе - кирдык.

Подшей эту свою цитату к делу о легальности

Батюшки, да с чего ж они кончились-то? Когда начались войны клонов, Палпатин пообещал сложить полномочия, как только кризис минует. ПООБЕЩАЛ!

О, нет! Не надо снова! Там позади более десятка страниц и на каждой из них есть хотя бы одна ссылка, где говориться об этом. Не буду заново повторять, надоело: рекомендую почитать тему. Хотя бы последние 100 сообщений.


Imperial Trooper
Это не сенаторы, а орден джедаев не был готов к переменам, откуда вытекают все действия ордена свержению канцлера.

Это абсурд. Джедаи ничего не знали о готовящихся переменах. "Вытекание" действий джедаев из того, о чём они не знали, является двойным абсурдом и твоим личным домыслом. Истинные действия по аресту Палпатина были показаны в фильме, и их причина не кроется в планах Палпатина по перестройке Республики в Империю.

Активированный меч - нападение, т.к. меч можно метнуть в противника. За примером броска меча см Э VI.

А ты в курсе, что столовым ножом можно зарезать до смерти? Отличный повод обвинять в нападении тех, кто в руки эти ножи берёт в твоём присутствии и зарабатывать на исках, ага

Пожалуйста, не надо приписывать людям того, чего они не планировали и не делали.


Адмирал Пиетт
Камрад Koozen высказал на сайте Бастиона великолепную мысль по этому поводу, подкрепив её цитатой из одной книги.... Я подписываюсь под этим................

Ну, тогда подпишись и под этими словами Мон Мотмы из другой книги: "...И однажды оказалось, что президент управляет всем, а Сенат более ничего не значит. Тогда Палпатин, поняв, что никто уже не в силах ему помешать, присвоил себе титул Императора и объявил Новый Порядок, обещая, что приведет Республику к Золотому Веку..."

А чтобы понять, почему такая хрень с противоречиями имеет место быть, рекомендую прочитать раздел "ликбез" "Имперского Бастиона". Тогда узнаешь, что книги – не канон. Они не могут подкреплять или опровергать факты фильма.

Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы

Кстати, грубая ошибка Палпатин также был сенатором, т.е. имел право вносить свои предложения(иначе, как бы он мог стать канцлером)

Второе, обещание сложить с себя полномочия было дано в устной форме, а это НЕ имеет юридической силы... Из фильма (см эп.2) неясно, был ли какой-либо чёткий механизм вручения и сложения чрезвычайных полномочий кому-либо..........

Третье, Орден мешал и потому. что создание Империи, да ещё и Империи Ситхов, разумеется, не подразумевает существование какого-либо органа альтернативной власти, да ещё обладающего реальной силой, т.к. это может создать реальную опасность для власти правящей (Императора)

чрезвычайные полномочия Палпатина кончились

Нет, ни коим образом не кончились.

Полномочия выданы на время войны, война идёт.

Вопрос: Легальна ли Империя?

Ответ: Империя полностью и бесповоротно легальна.

Подтверждения сего ответа:
1. Во время заседания Сената по вопросу о создания Империи никто не высказался против. Органа, Мон Мотма и те другие сенаторы (которые не хотели жить в Империи) не сказали НЕТ в самый важный момент. И совершенно не важно по какой причине они не сделали этого.
- Были ли эти сенаторы в тюрьме (по книге некоторых оппозиционных сенаторов арестовали) – не повезло, лучше надо было прятать свои грешки.
- Хотели ли эти сенаторы переждать и затем, в будущем образовать восстание (Гарм Бел Иблис, Бейл Органа, Мон Мотма) – не важно, ибо молчание в таком вопросе=согласие.
- Не захотели говорить НЕТ по личным причинам (Падме) – их проблемы.
2. Джедаи. Большинство джедаев на тот момент не смогли сказать свое веское НЕТ по совершенно естественным причинам.
Йода и Кеноби. Почему не попробовали выступить по Голосети? Почему не пожелали поведать Галактике о правде, а?
Побоялись штурмовать местное Останкино? Дорвись они до прямого эфира – так неужели главному джедаю Йоде и герою войны Кеноби никто не поверил бы? Нет, тогда бы началась бы новая война – Гражданская. И не через 20 лет, а прямо здесь и на месте. Но они не решились на новую войну.
Вместо этого Йода совершил преступление (но не измену – так как по законам теперь уже Империи джедаи и так были вне закона) – покушение на жизнь Императора. И если бы оно удалось бы, то Империя абсолютно легально переформировалась бы в Республику и Йода стал бы героем.

Предположения:
1. В праве ли был Мейс Винду и трое других джедаев, когда пожелали ликвидировать ситха?
Совершенно в праве – ибо всегда и всюду противостояние джедаев и ситхов было войной без правил. Дозволены любые уловки и удары в спину. Ибо здесь прав только победитель.
- Убей джедаи Сидиуса и никто не осудил бы их. И их действия были бы законны. Мотив ликвидации - Палпатин жаждал абсолютной власти и не пожелал складывать полномочия.
- Полегли все джедаи – такова их карма. Не повезло. И резня в храме законна, несмотря ни на что.

2. По поводу аплодисментов в Сенате и голосования:
Не было никакого воздействия Силой на умы сенаторов – они (сенаторы) на тот момент были совершенно согласны с идей основания Империи, с Палпатином во главе её. За все годы правления Палпатина, Республика достигла своего расцвета. И давая все новые полномочия своему канцлеру, сенаторы видели как упорядочивается Республика, как глобальные вопросы решались быстро и четко (так решил наш канцлер). И возводя Палпатина в ранг Императора, сенаторы думали что вершат благое дело.
Кроме того, избиратели любят сильного лидера. Палпатин победил Орден – прошлых властителей Республики, и следовательно он сильнее и сообразительнее. А раз так – то Орден умер – да здравствует Император!!!!!

Borik
Да, и вообще если вина не доказана, то Палыч не преступник а подозреваемый

Saint Trooper

Да, и вообще если вина не доказана, то Палыч не преступник а подозреваемый

Подозреваемый в чем??? Все кто знал о нем всю правду промолчали о ней и заныкались по разным углам.

Но повстанцы так утверждают

Где?
Постанцы утверждают что Империя была сосредоточением зла

И заманивают в свои ряды потерявших былую власть политиков , нелюдей и пылкую молодежь
Политики хотят власти.
Нелюдь хотит анархию(каждый сам за себя).
Молодеж - приключений на ниве борьбы со злом.

А то что было 20 лет назад, всем в общем-то по барабану

потерявших былую власть политиков

Riskoff
Джедаи ничего не знали о готовящихся переменах.
Как это не знали? А неоднократно произнесённые мейсом фразы о том, что пр=алпатин - угроза Ордену Джедаев? Дджедаи имели влияние на власть в галактике в течение 25k лет, и когда Палыч у них стал это влияние отбирать(т.е. готовить перемены). джедаям это не понравилось.

А ты в курсе, что столовым ножом можно зарезать до смерти? Отличный повод обвинять в нападении тех, кто в руки эти ножи берёт в твоём присутствии и зарабатывать на исках, ага

Если я возглавляю государство, и ко мне в кабинет врываются 4 мужика, ктотрые достают столовые ножи, и не предъявив никаких доказательств своих полномочий говорят, что я арестован, то в этот момент происходит государственный переворот, и никакими исками этот квартет не отделается, а отправится в суд обвиняемыми по делу о гос.измене. Это если выживут, т.к. увидев такое я достану из ящика стола кухонный нож/ТТ/АКСУ/АКМ и попытаюсь оказать всё возможное сопротивление

Admiral Zaarin
Нет, ни коим образом не кончились.

Полномочия выданы на время войны, война идёт.
Нас уже двое А ребеля закрывая глаза на столь очевидный факт, как обычно уходят в несознанку...

Admiral Zaarin ,Imperial Trooper

Полномочия выданы на время войны, война идёт.

А если тот, кому выдали полномочия, оказался некомпетентен, а? Что тогда?
Несмотря ни на что терпеть вредителя?

Фраза о том, что когда Гривус станет металлоломом, войне и полномочиям капец - просто повод для снятия этих самых полномочий. И желательно с хладного тела.

Джедаи поступили так, как были обязаны поступить.

Borik
Джедаи поступили так, как были обязаны поступить.
Это типа: "для блага джедаев все средства хороши? "

Imperial Trooper
Это типа: "для блага джедаев все средства хороши?
Поправка - для блага джедаев и Республики.
А что тебе не понравилось в средствах?
Не пробовал посмотреть на происходящие глазами самих джедаев, а?
И как бы ты поступил на ИХ месте?

Riskoff

Я тоже не вижу, оттого и удивлён тем, что предложение о реорганизации в Империю появилось лишь после уничтожения джедаев. Следовательно связь есть. Вопрос лишь в том, в чём она заключается.

Вы меня не поняли Я не согласен с тем, что сам Палпатин связал в своей речи мятеж и реорганизацию Республики в Империю! То есть, он не представил этот "бунт" в качестве основополагающей причины, которая обусловила необходимость "перестройки".

Но! Сам факт связи я ни в коем случае не отрицаю! Это было бы глупо, ибо джедаи ни за что не позволили бы Палпатину захватить верховную власть, даже если бы они не знали о его истинной сущности. И это бы им удалось, ведь их было очень много! Поэтому первой задачей Палпатина было избавиться от джедаев, и не только потому, что Ситы - вечные их, джедаев, соперники.

Меня удивляет ваш прямой вывод из вышеизложенного о воздействии на Сенат Силой.

Не связал, но произнёс одно за другим без перехода.

Формально это ничего не значит, хотя... я уже выше свою позицию изложил...

Лицо видно. Но только не то лицо. Черты лица дополнились наростами, глаза изменили цвет. Два разных лица.

Не совсем разных, не совсем. Всё же лицо - не единственное средство индивидуализации и идентификации. Кроме того, как доказательство нападения джедаев и их изуверский накдлонностей, лицо сыграло ему на руку.

Вот тебе и ещё одно доказательство удержания разума под контролем. Начался махач, а вице-спикер спокойно так вышел, как будто и нету тут разборки джедая и ситха. Хотя должен был закричать "караул!" и кинуться искать спасения от вернувшейся тирании ситхов.

Ну дак!!! Это же СОВСЕМ другое дело!!!!! Удерживать под контролем одно существо не составило бы Палпатину особого труда! Просто я всегда вспоминаю фразу, которая часто произносится в фильме: "тысячи звёздных систем", а это значит - тысячи сенаторов. Что же, он контролировал ТЫСЯЧИ РАЗНЫХ СУЩЕСТВ??? Ну не может быть!!!!!

Нет, я сужу по стереотипам. 25.000 лет стабильности – это тебе не это.

Ой, поясните фразу о стабильности, пожалуйста...
Стабильность = Застой. Разве невозможно???

А какая такая другая точка зрения может быть о ЦРУ и генштабе, служители которых 25.000 лет на деле охраняли мир, порядок и справедливость и отдавали за это свои жизни?

Да очень простая... У нас в стране, допустим, к спец-службан отношение... э-э-э... сложное. Хотя они ведь тоже свою работу делают и делают неплохо... вроде...

Твоя мысль интересна, но не подкреплена фактами и противоречива одновременно. Не доверять ситху (а ты сам только что отметил вице-спикера, как свидетеля разборки) в свете вышесказанного тобой, они должны были ещё больше. Ибо ситхи только тем и занимались, что на протяжении тысячелетий вели войну с Республикой, дабы добиться власти над Галактикой.

Никакого противоречия!
1. Аммеда, скорее всего, был, просто-напросто, под контролем Палпатина.
2. НИКТО не знал. что Император - Лорд Сита. Я уже писал о том, что НИКТО не знал, что это за фигура - Дарт Сидиус, кроме мёртвых лидеров Сепаратистов и его учеников, включая ВАДЭРА. Кроме того, то что Император провозгласил Дарта ВАДЭРА - последним Тёмным Лордом Сита, наводит меня на мысль о том, что он НАМЕРЕННО скрывал свою принадлежность к Тёмному Ордену. А как же ВАДЭР, спросите вы? Ну дак это не сразу произошло, думается мне. ПОмните слова Таркина, о вымерших Джедаях и о том, что ВАДЭР - всё, что осталось от их религии? Что это значит? На мой взгляд, это означает, что со временем границы между Джедаями и Ситами стёрлись: и те, и другие стали персонажами сказаний, легенд и анекдотов.
оди, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...

Это твоё доказательство "сшитости белыми нитками"? Гым... Таки не сходиться. Любой среднестатистический человек (я не говорю о политиках) должен заподозрить что-то не ладное. А ни хрена, нормально: странная рожа несёт черт знает что, хотя Палпатин уже должен был бы откинуться по всей логике вещей. Я бы, например, увидел бы в том покрытым капюшоном дядьке самозванца. Вот где настоящий государственный переворот и мятеж. Вот где не пахнет легальностью.

Это - ваша точка зрения. Я повторяю, в сценарии Падме говорит, что Канцлер представлял доказательства до полудня. Думается, что он нашёл "аргументы и факты", которые убедили большинство сенаторов. Кроме того, я не исключаю методы воздействия на сенаторов, не связаные с Силой (чего к ней все привязались? А компромат? А подкуп? А... Ну, блин, да мало ли что!!!!!)

Ага, вижу, ответить тебе больше нечего. Будь оно хоть трижды сказкой, но двойных стандартов в споре я не потерплю. Уж очень не нравится, когда одни и те же принципы спора воспринимаются по-разному, как удобно. Если хочешь в дискуссии со мной получить дословную логику и факты, то я дам их. Если ты этого не хочешь, то будь добр тогда, вообще ничего не утверждать. Будем общаться по принципам "твоё слово против моего", "мы по разному видим мир", "всё было совсем не так"

Я имел в виду, что не надо до такой степени придирчиво подходить к сказочному, вобщем, фильму. Вот в вышеизложенном гениальном посте Borik'a приведено обоснование "скоропостижного" принятия решения о начале "перестройки". А может и правда всем просто надоел бардак, и большинсвто не видело в Палпатине угрозы, но видело быстрое и лёгкое решения проблем. Почему ваши мысли не идут в этом направлении? Чем не вариант?

Подшей эту свою цитату к делу о легальности

Внимание! Заявление! Я не писал в этой теме раньше! Я не спорил с вами, легальна ли Империя или нет. Захват власти Палпатином легален настолько же, насколько легален приход к власти Иосифа Виссарионовича Сталина, например. Ведь, если очень грубо и упрощённо, то:
1. неугодных - убрал
2. своих - расставил
3. сильных противников - уничтожил

О, нет! Не надо снова! Там позади более десятка страниц и на каждой из них есть хотя бы одна ссылка, где говориться об этом. Не буду заново повторять, надоело: рекомендую почитать тему. Хотя бы последние 100 сообщений.

Почитаю, почитаю... Даже вернусь и ответ напишу, коли от старости не помру, пока прочитаю...

__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...

Изменено: Darth Mysterious, 05-06-2005 в 10:39

А если тот, кому выдали полномочия, оказался некомпетентен, а? Что тогда?
Несмотря ни на что терпеть вредителя?

Почему некомпетентен? Войну весьа эффективно вёл.

И не джедаи его полномочиями наделяли, не им их и снимать.

Это может сделать только СЕНАТ.

И ещё шикарно: предположим, президент Путин показался "некомпетентным" кучке народных дружинников - они приходят и арестовывают его. Вы хоть понимаете, что говорите?

Щекотливый момент в том, что Тёмный Лорд Сита оказался одновременно Верховным Канцлером Республики и главой Галактического Сената. И джедаи, пришедшие арестовать или уничтожить Лорда Сита, совершили государственную измену, если воспринимать Палпатина как Канцлера.

Сценарий:

MACE WINDU: I sense a plot to destroy the Jedi. The dark side of the Force surrounds the Chancellor.

Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.*

MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition . . .**

Kl-ADI-MUNDI: . . . and replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.***

---------------------------------
* Ки-Ади-Мунди предлагает сместить Канцлера с поста, на что джедаи не имеют права.
** Мэйс Винду предлагает взять под котроль Сенат, на что джедаи не имеют права в любом случае, Лорд Сита Канцлер, или нет...
*** Ки-Ади-Мунди бьёт все рекорды и предлагает заменить сенаторов, которые, по мнению джедаев - "не годятся".

По сути, это именно то, о чём рассказывал Анакину Палпатин. Только с точки зрения джедаев это спасение Ордена от гибели и спасение Республики от власти Тёмного Лорда, а с точки зрения НЕджедаев это ИЗ-МЕ-НА.

Darth Mysterious
Поздравляю с вступлением в клуб здравомыслящих люлей!!!
Хотя, я уже приводил похожие цитаты из новеллизации, но товарищи ребеля, как всегда, уходят в несознанку, прикрываясь трупом Гривуса...

Admiral Zaarin
И ещё шикарно: предположим, президент Путин показался "некомпетентным" кучке народных дружинников - они приходят и арестовывают его. Вы хоть понимаете, что говорите?
БРАВО!!!
Borik
Поправка - для блага джедаев и Республики.
О Республике не было ни слова - Мейс неоднократно говорил. что Канцлер опасен для ордена!

Riskoff
Да брось ты всё это, разве не видишь, что это бестолку. Когда просто игнорируют факты и выдают свои мысли за действительность. В общем видимо они нам хотели доказать что империя легальна. Не доказали. Так что единственные повстанцы здесь - это имперцы, о чём давно твердит камрад Roman2.
А вот камраду Barbarossa мой респект.

Rand

вернее сказать что мы (Имперцы) привели все возможные докозательства, но они не были услышанны !
со стороны же Республиканцев можно увидеть только возражения типо етого мы не видели , етого мы не слышали ! хотя я несколько раз говорил о том что нельзя всего показать за два часа фильма , и многое остается за кадром.

Но логика во всех вешах должна быть. и имеено логика говорит нам что если Империя есть(Епизод 4) нельзя отричать что она как то появилась.... а по вашим словам Империи просто нет - так как не показали ее становление в фильме.

и ето идиотское заявление о том что Палпатин/Сидиус держит всех Сенаторов с помошью темной силы - докозать обратное можно легко , но так как ето не показанно в фильме , то будет воспринято в штыки как все остальное.А на самом деле обяснение простое - Если Палпатин владеет силой затемнения в таком маштабе что может держать в повиновение 1000 человек , то "Альянса" ни когда бы не было. ведь достаточно что бы Палпатин прилетел на планету которая хочет присоединится к Альянсу и повелеть своей темной силой - и все ети люди его на всю жизднь. То есть за несколько месячев(облета всех планет) можно было покончить с Альянсом , но почему то у Императора не получилось ето сделать.

Perrin
Гы, надо других читать уметь, никто не отрицает что империя была.
И не надо держать всех сенаторов, только самых влиятельных, разве это вам ваша логика не подсказывает?
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...322#post1224322