Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Легальна ли Империя? Голосуем
Легальна ли Империя?
Голосование окончено.
Да 143 80.34%
Нет 35 19.66%
Всего: 178 голосов 100%
  [редактировать]

новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 > >>
Imperial Trooper - offline Imperial Trooper
28-05-2005 21:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Штурмовик с Крайнего Севера



Riskoff
Во-первых, на каких основаниях ты считаешь, что Бейл Органа является заинтересованным лицом в смещении канцлера?
На основании того, что скорее всего Органе не нравилось, что практически все полномочия оказались сосредоточенны в одеих(не Органы)руках. Попробуй опровергнуть это предположение.

Во-вторых, почему ты скромно умолчал о фразе такого "заинтересованного в смещении канцлера лица", как самого верховного канцлера?
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive
Если ты об этом, то " продолжение воины, пока Гривус жив" означает не "завершение войны, когда Гривус подох" а " очередное рассмотрение вопроса о войне после смерти Гривуса..."
Доказательства того, что с кончиной Гривуса война продолжалась, я привёл выше.
Кстати, если и Сенат и совет джедаев считают что война закончится со смертью одного из командиров, то в военном деле ни те ни другие нихрена не понимают, следовательно они неспособны адекватно реагировать на угрозу государству, следовательно, палыч был прав, уничтожив одних, и распустив других(Чтобы спасти жизнь человека. ему отрузают заражённую гангреной конечность)

Только что пересмотрел фильм. Бейл Органа прибыл в Сенат в момент окончания речи Сидиуса о "мятеже" джедаев. (Кстати, не ясно, почему сенаторов не заинтересовал факт выживания канцлера после такого мятежа.) О чём ещё говорил Сидиус, кроме как о лозунге реорганизации в ГИ – неизвестно.
Раз неизвестно, то моё предположение остаётся в силе.

Фразы, согласно которым, война должна быть окончена с момента убийства Гривуса произносились аккурат по возвращению Палпатина на Корускант.
См выше.

Спрашивается: где Винду сотоварищи потеряли несколько часов? Неужели, по пивку?
Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.
Скорее всего, спидер анакина обладает гораздо большей скоростью, чем дропшип, да и Анакин гораздо лучший пилот и город знает лучше( в какой-то из EU-шных книг говориловь, что он сбегал из храма для участия в каких-то гонках). Ещё вспомнились " радиальные улицы, пронизывающие планету насквозь.

Я уж не говорю о том, что Сидиус сумел навязать Скайвокеру видения о умирающей Падме.
Откуда инфа? И почему на Органу & компани "майндтрик тысечалетия" не подействовал?
Именно поэтому я искренне считаю, что Сидиус мог воздействовать на очень многих сенаторов (но не на всех, разумеется). Между тем, я не верю в то, что ситх не использовал бы такую возможность. Иначе это уже не ситх, а джедай какой-то. Между тем мы, как разумные люди, знаем, что Дарт Сидиус – это ситх, следовательно, он не может не использовать майнд-трика.
А как же "бритва Оккама"? Зачем майндтрикать Сенат, когда он и так поддерживает канцлера?

Admiral Zaarin
С какого перепуга Палпатин должен был сложить полномочия, объясните вы мне, тупому!
Ему дали полномочия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а не на время жизни Гривуса!

Нас уже двое!

Riskoff - offline Riskoff
28-05-2005 22:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Imperial Trooper
На основании того, что скорее всего Органе не нравилось, что практически все полномочия оказались сосредоточенны в одеих(не Органы)руках. Попробуй опровергнуть это предположение.

Не знаю, как опровергнуть. Знаю только то, что Органа ни разу не высказался против Палпатина. Но вот ты же до сих пор не опроверг заинтересованность Винду в получении решения Сената. А я уже писал о том, почему ему интересно именно законно его арестовать. Любой другой расклад был бы самоубийственным для Ордена при любом разрешении ситуации с Сидиусом.

Другими словами: незаконный арест/убийство по любому расценивается как мятеж. Винду это знал. Как джедай, он не мог такого позволить и поставить под удар Орден. Следовательно, при аресте, он не мог не иметь соотвествующих санкций. Потому что он - джедай, гарант законности. В отличие от ситха, которого законы не интересуют.

Ещё короче: успех предприятия с арестом Палпатина возможен лишь в случае с соответствующими полномочиями.

Доказательства того, что с кончиной Гривуса война продолжалась, я привёл выше.

Не заметил. Ни доказательств, ни продолжения войны. Или ты про эти локальные стычки на трёх планетах? Извини, но это не война, а добивание врага. К тому же (по крайней мере) один из этих миров был на Дальнем Рубеже, то бишь за пределами Республики.

И вообще, но не в кассу. Убили бы Палпатина и война реально бы кончилась, так как последний настоящий руководитель сепаратистов отбросил бы лыжи

Кстати, если и Сенат и совет джедаев считают что война закончится со смертью одного из командиров, то в военном деле ни те ни другие нихрена не понимают

Скажи честно: ты внимательно читаешь посты, прежде чем повторять заново одно и то же? Вместо того, чтобы обвинять в слабоумии военную разведку Республики, задайся сомнением. Если Сенат так голосовал, значит были предпосылки к этому. Предпосылка: войска противника разгромлены и разбиты; для полной победы осталось лишь добить лидеров.

следовательно, палыч был прав, уничтожив одних, и распустив других

Мы говорим не о легальности Союза Повстанцев, а о легальности Империи.

Раз неизвестно, то моё предположение остаётся в силе.

Проблема лишь в том, что оно навсегда останется предположением. Ибо фильм и скрипт фильма этого предположения никогда не подтвердят. А если этого не было в фильме и его скрипте, значит вероятность отсутствия предположенного тобой события свыше 50%.

Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.

Согласно освещённости на улице - это ясный день. А такая длинная тень у храма была всегда. Другой не видел ни в одном из эпизодов. Если есть наглядные контраргументы - с радостью рассмотрю. Кстати, длинная тень может также ещё и утро символизировать.

Скорее всего, спидер анакина обладает гораздо большей скоростью, чем дропшип,

Скорости, маршруты - причём тут это? Что-то я не помню, чтобы джедаи тратили половину суток на то, чтобы только добраться до Сената из своего храма. С учётом их интеграции в дела Республики такого и не могло быть. Тут дело не в скорости транспорта, а именно в том, что Видну сотоварищи на что-то потратили время. Много времени.

Откуда инфа?

Из фильма. Скайвокер видит видение. Затем, Палпатин на пустом месте, без причин, рассказывает сказки про бессмертие.

Опять же, два джедая в ступоре, ожидающих заноса меча и смерти. Даже ребёнок успел бы сообразить и отпрыгнуть, а те - тупили. Прости, но Э3 - это тоже канон. Согласно этому канону выходит, что воздействовать на мозг Силой можно не только на слабоумных.

В EU, например, много говорили об умнении боевой медитации Палпатина. Типа, он умел координировать бои дистанционно, как Джорус К'Баот при Трауне. Оттого, после полёта в шахту Императора, имперцы потеряли инициативу и отступили. Это тоже подтверждает могущество Сидиуса.

Да что там, даже сметение в однозначной ситуации всегда трезвого и расчётливого Винду - это тоже странное явление. А Дуку? Почему он промолчал, когда Сидиус предал его? Он мог тут же заключить сделку, сдав Палпатина. Но промолчал, что не логично. Всё что он смог сделать - это глаза, показавшие удивление от предательства и испуг. А времени на протест было достаточно. Но ему явно закрыли рот. Силой.

И почему на Органу & компани "майндтрик тысечалетия" не подействовал?

Трудно воздействовать на излишне убеждённых людей, моя думай. Диалоги в этой теме - полное тому подтверждение

А как же "бритва Оккама"?

Что ты имеешь в виду?

Зачем майндтрикать Сенат, когда он и так поддерживает канцлера?

На каком основании Сенат будет поддерживать речь неизвестной рожи об измене джедаев, охранявших Республику и отдававших свои жизни на её благо, в течение десятков тысяч лет? Это, блин, тоже самое, что если сейчас вместо Путина по ТВ выступит какой-то негр в капюшоне и скажет, что ФСБ - есть заговор против России, поэтому абсолютно все офицеры ФСБ должны быть убиты. Ты поверишь и поддержишь?

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 05:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Ему дали полномочия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а не на время жизни Гривуса!
И заявили, что война окончится со смертью Гривуса.

Perrin

и опять я повторяю что ты сторишь свое знание на том предположении что Голосование в Сенате состоялось !
Неверно, это ты постоянно утверждаешь, что ее не было, не смотря на то, что в фильме говорят так, что это есть свершившийся факт. Соответственно это тебе следует опровергать отсутствие данного факта, а не мне доказывать его наличие.

так как нет упоминания ни в книге, ни в фильме об етом событии.
Это уже просто ложь... Скучно...

нет достаточно матерьяла для етого
Это верно.

в тоже самое время мне тоже ничего не смогут доказать по той же причине
Нет, не по той же. По другой. Тебе по барабану доказательства. Ты не затем все это обсуждаешь, что бы быть убежденным.

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 05:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Или джедаи - независимы, или Республика - заложник джедаев, а сепаратисты - воины-освободители.
Т.е. ФСБ - заложник в руках РФ, а если он свергнет законное правительство РФ, то это не путч, а справедливая война за независимость.

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 05:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Imperial Trooper

Если ты об этом, то " продолжение воины, пока Гривус жив" означает не "завершение войны, когда Гривус подох" а " очередное рассмотрение вопроса о войне после смерти Гривуса..."
Это именно продолжение войны до тех пор, пока Гривус жив. И это Палпатину нужно собирать очередную сессию Сената, что бы продолжить войну еще и после смерти Гривуса. Полностью аналогично данной ситуации - со смерью Дуку.

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 06:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.

Вот такие вот на Корусканте сумерки, блин:



Никакой тени, отбрасываемой Сенатом там нет, по причине отсутствия здания Сената в сцене.

А это ясный день наверное:





А правда это ложь.

Alexanderrr - offline Alexanderrr
29-05-2005 07:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



У кого есть запись, что говорят после возвращения Канцлера из плена о Гривусе и Дуку?

Perrin - offline Perrin
29-05-2005 08:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Неверно, это ты постоянно утверждаешь, что ее не было, не смотря на то, что в фильме говорят так, что это есть свершившийся факт. Соответственно это тебе следует опровергать отсутствие данного факта, а не мне доказывать его наличие.

Ну пожалуста сделай одолжение и попробый докозать что заседание Сената состоялось. за все 3 епизода я заметил только 2 заседания Сената ,которые были показанны напрямую :
В первом Амидала послал Канцлера Валорума в отставку.
Во втором Джаджа Бинк Дал Канцлеру Палпатину полномочия.

даже выступление Палпатина в конце 3 епизода ето просто ео выступление и ничего более

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 08:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Alexanderrr

У кого есть запись, что говорят после возвращения Канцлера из плена о Гривусе и Дуку?
Неделю назад в теме Эп. 3 приводил...


ANAKIN smiles and walks away from OBI-WAN.
The CHANCELLOR and his entourage approach MACE.

MACE WlNDU: Chancellor Palpatine, what a welcome sight! Are you all right?

PALPATINE: Yes, thanks to your two Jedi Knights. They killed Count Dooku, but General Grievous has escaped once again.

MACE WlNDU: General Grievous will run and hide as he always does. He is a coward.

PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.

MACE WlNDU: Then the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority.

BAIL, ANAKIN, and the crowd walk away from the platform toward the Senate Building Grand Hallway.

BAIL ORGANA: Skywalker, the Republic cannot praise you enough.

ANAKIN and BAIL ORGANA, walking in the hallway.

ANAKIN: Thank you, Senator Organa. The kidnapping was a bold move by the Separatists, but it was a mistake that Obi-Wan and I were able to take advantage of.

ARTOO and THREEPIO follow behind the crowd.

C-3PO: It couldn't possibly be as bad as all that.

ARTOO beeps.

C-3PO: (continuing) Well, there, I agree with you. In fact, I could do with a tune-up myself.

70 INT. CORUSCANT-SENATE OFFICE BUILDING-MAIN HALLWAY-LATE AFTERNOON

ANAKIN is at the back of the crowd of SENATORS, talking with BAIL ORGANA. R2-D2 and C-3PO scoot along ahead of them.

BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.

ANAKIN: I wish that were so, but the fighting is going to continue until General Grievous is spare parts . . . The Chancellor is very clear about that.

Behind a row of large columns, a SHADOWY FIGURE follows the JEDI and the SENATOR. ANAKIN senses the figure.

BAIL ORGANA: I'll do everything I can with the Senate.

ANAKIN: Excuse me.

BAIL ORGANA: Certainly.

ANAKIN stops, and BAIL goes off after PALPATINE and the others. ANAKIN goes behind one of the giant columns to meet up with the SHADOWY FIGURE, who is revealed to be SENATOR PADME AMDALA. They embrace and kiss.

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 08:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Perrin

Ну пожалуста сделай одолжение и попробый докозать что заседание Сената состоялось.
Иди и читай тему Эпизод 3. Я там всё необходимое привел, причем не один раз. Если ты думаешь, что я собираюсь повторить это еще раз - специально для тебя, то ты сильно ошибаешься.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
29-05-2005 09:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Т.е. ФСБ - заложник в руках РФ, а если он свергнет законное правительство РФ, то это не путч, а справедливая война за независимость.

Не недо бредить.
Армия и спецслужбы ПОДЧИНЯЮТСЯ ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВУ. А не ПРАВИТЕЛЬСТВО подчиняется АРМИИ И СПЕЦСЛУЖБАМ.

И заявили, что война окончится со смертью Гривуса.

СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!

Borik - offline Borik
29-05-2005 10:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Насчет легальности Империи: а кто возражал против неё?
Падме, Органа и еще может пара-тройка других сенаторов? - меньшинство (кстати, по книге - несколько антиимперски настроенных сенаторов арестовали по обвинению, наверное, в коррупции).

Йода и Ови-Ван? - так они сразу же обозвали Палпатина - Императором, а не самозванцем, не так ли?
Ну а раз серьезных возражений НА ТОТ МОМЕНТ против создания Империи не было - стало быть она легальна.


Admiral Zaarin
СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!

а учитывается ли при этом что Гитлер-Дуку(хотя скорее Сидиус) уже помер, а?

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
29-05-2005 13:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



а учитывается ли при этом что Гитлер-Дуку(хотя скорее Сидиус) уже помер, а?

Был Дуку - не стало Дуку - стал Гривус - не стало Гривуса - а война как шла, так и идёт.

Лидеры сепаратистов эвакуировались на "Вулканию".

Borik - offline Borik
29-05-2005 13:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не в этом дело - если бы к парочке Дуку+Гривус на небесах(или в Силе) присоединился бы и Сидиус, то не думаю что война длилась бы больше одного дня, после начались бы переговоры о мире. Практически все остальные лидеры сеператистов были паталогическими трусами и воевали только из-за страха перед Дарт Сидиусом.

Metal Fist - offline Metal Fist
29-05-2005 18:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



возможно:исчезла бы причина войны

VooDoo - offline VooDoo
29-05-2005 19:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Не недо бредить.
Раз ты это понимаешь, то зачем продолжаешь это делать ?

Армия и спецслужбы ПОДЧИНЯЮТСЯ ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВУ. А не ПРАВИТЕЛЬСТВО подчиняется АРМИИ И СПЕЦСЛУЖБАМ.
Не пойму, у тебя есть сомнения в том, что джедаи не подчинились Сенату в его решении завершить кризис ?

СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!
Не Манштейна. Гитлера. Затем Гиммлера. Потом Геринга. Но дело не в этом. ОК, Сталин сделал такое заявление. Правда война была не ВМВ, а гражданская, соответственно никаких гитлеров и манштейнов не было.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
29-05-2005 20:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Не пойму, у тебя есть сомнения в том, что джедаи не подчинились Сенату в его решении завершить кризис ?

Они НИКАК не подчинены ни СЕНАТУ, ни КАНЦЛЕРУ. Они делают только то, что ОНИ хотят.

Не Манштейна. Гитлера. Затем Гиммлера. Потом Геринга. Но дело не в этом. ОК, Сталин сделал такое заявление. Правда война была не ВМВ, а гражданская, соответственно никаких гитлеров и манштейнов не было.

Хорошо. Ленин заявляет - со смертью Колчака/Деникина/Юденича война закончится.
Закончится? Хрена лысого.

ВСЕ лидеры сеператистов остались живы, а генералы - расходный материал.

Perrin - offline Perrin
29-05-2005 23:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



хм ! а сообственно говоря о чем спор идет ?

мне кажется уже обе стороны договорились о летитимности Империи если не напрямую , но просто намекнули что они согласны.

ну а чем спор сейчас идет ?

KooZeeN - offline KooZeeN
Cool30-05-2005 04:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Grand Моffдератор



Riskoff

За что люблю ребелей - за умение уезжать в сторону.
Э-эх, нет времени спорить. Те постинги написал под впечателением от фильма. Хотелось высказаться. Теперь меня уже тяготит этот спор. Не из-за отсутствия аргументов и фактов. Но зз-за бессмысленнсти доказывать очевидное человеку, который упрямо не видит фактов.
Как-то раз я задался целью доказать свою правоту. Был достаточно молод и задорен. Да, я таки доказал одному человеку свою т.з. Но скока это заняло времени! НЕ хочу больше. Лень.

П0ш0л писать Позицию Когда будет готово, персональное приглашение прислать? Тока раньше времени там смотри не все у себя сгрызи Ибо не скоро все будет готово.

Raymond Saint - offline Raymond Saint
30-05-2005 07:34 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
гроза повстанцев



Perrin
Про сумерьки и спор о том гражданская это война или так... Я склоняюсь к тому что это была НЕгражданская война. Т.к. гражданская началась потом (ребели). Союз Независимых Миров был по размеру довольно здоровым государством (конфедерацией)

Riskoff - offline Riskoff
30-05-2005 13:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



KooZeeN
Но зз-за бессмысленнсти доказывать очевидное человеку, который упрямо не видит фактов.

Господин Мофф! При всём уважении, моя "проблема" в том, что я упорно эти факты вижу. Но данная тема ("Легальна ли Империя?") задаётся вопросом не о фактах, а о юридической стороне вопроса, которую невозможно объективно оценить в силу отсутствия достаточного количества однозначных визуально-акустических материалов фильма. По фактам-то, как раз, вопросом не задаётесь даже Вы и весьма хорошо эти факты оцениваете.

VooDoo - offline VooDoo
30-05-2005 13:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Они НИКАК не подчинены ни СЕНАТУ, ни КАНЦЛЕРУ. Они делают только то, что ОНИ хотят.
Ну хорошо. Вот джедаи захотели и спустили сверху закон о том, что они могут прийти к кому угодно и арестовать его имененм Сената. А если он окажется ситхом, то и убить его.

Хорошо. Ленин заявляет - со смертью Колчака/Деникина/Юденича война закончится.
Закончится? Хрена лысого.

Так она закончилась.

ВСЕ лидеры сеператистов остались живы, а генералы - расходный материал.
Неверно. Жив остался только один лидер Сепаратистов. Все остальные были расходным материалом.

Perrin - offline Perrin
30-05-2005 15:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo Так она закончилась.

посмотри новый сериал "Последней бой майора Пугачева" там есть Фраза которую произносить Генерал-Майор Кгб. Он говорит: - "что Гражданская война никогда не конЧится в России - раньше ето были Белые против красных, потом предатели Родины против ее патриотов , А теперь настало время войны самого Государства против своих граждан"

VooDoo - offline VooDoo
30-05-2005 15:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Perrin

посмотри новый сериал
Нет.

Perrin - offline Perrin
30-05-2005 16:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
тогда не смотри :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Текущее время: 22:25 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru