Написанное слово требует другого, за ним не поставишь что попало. Может быть, литература и есть искусство правильно найти это следующее слово, может, книги - это попытки приближения.
А когда писатели отчаиваются в своих поисках этого единственно верного слова, которое должно здесь стоять, они уходят от линейности, от плоскости в пространство и гиперпространство, но и там действуют те же законы причинно-следственной связи - одно слово требует другого.

Тогда литература получается не средство общения и выражения мыслей, а самодостаточная игра в слова, а игроки (читай - писатели) также самодостаточны и не нуждаются в читателях, для которых книга, в свою очередь, бортжурнал поисковой экспедиции.
Причинно-следственная связь сильна в шаблонных образцах текстов: учебники, деловая переписка. А художественная литература достаточно совбодна в этих вопросах: любой диалог или описание может внезапно оборваться или неожиданным образом продолжиться.
Может быть, я вообще не понял сормулированной проблемы ?

любой диалог или описание может внезапно оборваться или неожиданным образом продолжиться
Мне кажется, что нет этой свободы. Неожиданно для кого-то - может быть.
Но есть ведь грамматические законы, есть стилевые законы, есть законы развития сюжета, есть логические ограничения, есть жанровые. И писателям эти рамки, кажется, нравятся, потому что они облегчают выбор слова, искать его, слово, надо уже не среди всех, а только, например, среди тех, которые в рифму, причем с таким-то смыслом.
Тогда литература получается не средство общения и выражения мыслей, а самодостаточная игра в слова
Поиск нужного слова, единственно верного, идёт всегда, и при выражении мыслей особенно. Если мы не слишком ленивы для этого.

Поиск нужного слова, единственно верного, идёт всегда, и при выражении мыслей особенно. Если мы не слишком ленивы для этого.

Я не слишком ленив ;) Но это ведь очень трудно! Даже попытка просто вести журнал заставляет голову пухнуть от богатства и многообразия слов в языке.
Чтобы выразить именно то, что думаешь, нужно перебрать горы "словесной руды" :) Что делать?

Джей
Нет абсолютной свободы, действительно есть ее ограничители, естественные и искуственные. Но это везде, это не заканчивается на литературе.

bgrooshin
Да, везде.
Везде действует своя грамматика.

Джей
А, вон ты куда клонишь Но такие вещи вроде обсуждаются применительно к формализуемым областям, а ты хочешь привести жизнь к регулярному выражению

bgrooshin
Не я хочу. Я только замечаю эти требования.
Посмотри у меня дневнике эксперимент: я сначала написала постинг, как попало, не задумываясь, как всегда пишу. А потом расчленила его на слова. Удручающее впечатление. Я бы не стала выбирать такие слова, это они сами выбирают себя.

Джей
А как же изложенный в свое время механизм действия магии?

Маг представляет конечный результат. ... От этого конечного результата идет множество нитей к настоящему моменту. Это различные реализации... Маг выбирает какую-нибудь, и движется по ней до конца. то есть до настоящего момента. Можно проследить несколько и даже много нитей, но это не всегда получается. А с одной - всегда. И дальше маг придавливает другие реализации. Конечно, есть некоторый риск, неизвестно точно, что произойдет. Но известен конечный результат.

…есть начальная точка и конечная точка. Их соединяют много разных путей - реализаций случайности. У мага не будет времени просматривать все эти пути. Поэтому он выберет какой-нибудь случайно. При этом детали каждого пути не полностью известны. Но окончательная ситуация известна точно, и она меня устраивает. (с) не мое : )

Он не применим к литературе? Когда писатель, зная, каким должен быть конечный результат (или думая, что знает), выбирает один из вариантов реализации, наиболее близкий и понятный ему? (Это я уже интерпретирую по своему). Как раз в рамках изложенных ограничений.

JaGD
Как странно. Это я писала, но давно, откуда ты это взял?
Ключевые слова - если знаешь конечный результат. Когда я говорю ответственно, например, на лекции, я тоже знаю к чему должна придти. Но когда я думаю - я часто не знаю, что из этого получится. А ты как пишешь, сначала продумываешь мысль, а потом ее излагаешь? Это правильно, надо бы и мне так делать.

Это я писала, но давно, откуда ты это взял?
А разве тема про орков и танки куда-то делась?

Ключевые слова - если знаешь конечный результат.
Я имел в виду, что человек, если что-то делает, то делает это зачем-то. Возможно и не отдавая себе осознанно отчет, но на интуитивном уровне понимая, к чему бы он хотел придти.
(При этом могут иметь место неверная оценка ситуации и себя (опять же на интуитивном уровне), отсюда и не те результаты которых ему хотелось.)
То есть с моей точки зрения бессмысленных действий не бывает вообще. Хотя это уже оффтопик.

Но когда я думаю - я часто не знаю, что из этого получится.
А если писать не думая? ;-)
А ты как пишешь, сначала продумываешь мысль, а потом ее излагаешь?
Персонально я – когда как. То есть могу брякнуть и не подумав, чего в голову взбредет : ) Но постинг, высказанное предложение, или книга – как правило представляют из себя нечто завершенное, на какой-то области, интересующей их автора. Другими словами, и то и другое и третье пишется или говорится с какой-то целью, пусть даже самой примитивной. Для достижения же цели можно пользоваться разными способами, выбор которых зависит от человека. Например, люди, получившие разное образование, выросшие в разных условиях, могут излагать одни и те же мысли по разному.
Я клоню к тому, что выбор слов зависит скорей от того кто их выбирает (в рамках накладываемых ограничений), а не от них самих.

А ты как пишешь, сначала продумываешь мысль, а потом ее излагаешь? Это правильно, надо бы и мне так делать.
Джей, есть риск что люди не поймут, так как при написании может быть выпущена часть рассуждений ; ) И потом, можно продумывать мысль, а можно способ ее изложения : )

JaGD
Кто удивлялся, что выкидывает его героиня? Пушкин на Татьяну Ларину?Толстой на Наташу Ростову? Флобер не мог управлять Эммой Бовари. Булгаков описывал, как создается пьеса - человечки в коробке говорят, ходят - а он только наблюдает за ними и записывает. Жизнь персонажей не определяется автором, она определяется логикой самих персонажей, так бывает часто.

Джей
Конечно. Но речь шла о выборе слов, а не о логике персонажей.
То, что с ними происходит, нужно ведь как-то описать?

Была тут такая тема Тон и стиль, в которой одна и та же ситуация описывалась разными словами. Но кажется, различия происходили большей частью от разного видения этой ситуации.

Джей
Там и задача стояла - использовать разные стили. Но если бы разные люди писали, например, в одном стиле, выбор слов и выражений у них мог бы отличаться. Я так думаю.

И еще о выборе слов : ) Уже не помню, у кого это было, у Стругацких ли в «Хромой судьбе», или у Довлатова (или у обоих? все смешалось, искать некогда) шла речь о писателе который мучался в поисках единственно верного слова.

А, нашел, у Стругацких:
«Пишет он мучительно, буквально по нескольку слов в день, потому что вечно в себе сомневается и совершенно искренне исповедует эту бредовую идею хрестоматийного литературоведения о том, что существует якобы одно-единственное слово, точнее всех прочих выражающее заданную идею, и вся суть только в том, чтобы постараться, напрячься, поднатужиться, не полениться, и это одно-единственное слово отыскать, и вот только таким манером ты и создашь, наконец, что-нибудь достойное.
И никуда не денешься: литературный вкус у него великолепный, слабости любого художественного текста он вылавливает мгновенно, способность к литературному анализу у него прямо-таки редкостная, я таких критиков и среди наших профессионалов не знаю. И вот этот талант к анализу роковым образом оборачивается его неспособностью к синтезу, потому что сила писателя, на мой взгляд, не в том, чтобы уметь найти единственное верное слово, а в том, чтобы отбросить все заведомо неверные.»

Только не надо забывать, что это пишется от имени одного писателя, о другом.

JaGD
У разных людей - конечно, разные слова. Когда я пишу написанное слово требует другого, за ним не поставишь что попало, это означает - от меня требует. У меня как раз нет поисков слова, что и плохо, конечно, но впечатление такое, что слова сами себя выбирают, то, что сначала определяет то, что за ним. Поэтому, наверно, я и не писатель.
И если я попробую написать в одном и том же стиле об одном и том же, я смогу написать по разному, но опять-таки это будет определяться началом.
Мне интересно, как это у других?

Джей
Мне интересно, как это у других?
Не раз уже говорилось, "если можешь - не пиши". Я могу

bgrooshin
А что же ты только что сделал?

Может, писателю стоит не задумываться обо всём этом, а просто писать?

Джей
Просто ответил на твой вопрос. Я же не написал по этому поводу стихи, не сочинил роман или пьесу, а просто в двух предложениях ответил.

bgrooshin
А я сейчас и имею в виду обычную речь. В ней тоже проявляется давление грамматики и логики, слова сами цепляются одно за другое. Как у писателей дела обстоят, я не знаю, но предполагаю, что так же, причем у них это сильнее выражено.
Гипотеза у меня была: что уход литературы в область иррационального, подсознательного, алогичного, в область исповедальной прозы - это есть попытка избавиться от давления логики и грамматики. Поскольку логичное и правильное уже всё написано классиками.

Джей
Мне интересно, как это у других?
Мне тоже интересно : ) Вот я и начал бодягу разводить.
Ну, вот, про писателей - процитировал я написанное писателями от лица писателя о писателе [тупо перечитываю]

У меня как раз нет поисков слова, что и плохо, конечно, но впечатление такое, что слова сами себя выбирают, то, что сначала определяет то, что за ним.
Это наверно второй способ : ) Когда лишнее отбрасывается на каком-то этапе. Неосознанно. С другой стороны, не думаю что все написанное таким способом неважно кем, будет интересно читать : ) Хотя если не писать все подряд, то так быть не должно : )

Я когда пишу, часто вижу несколько вариантов, как стилевых, так и выбора слов (но чаще целиком фраз) в рамках одного стиля. И выбираю тот, который больше всего нравится. То есть у меня слова не сами себя выбирают. Но так не всегда. Иногда они действительно тянутся одно за другим и выстраиваются в меня самого удивляющего конструкции (вдохновение напало : )), но то, что в результате получается, нравится мне далеко не всегда : )
Так что я предпочитаю более-менее осознанно доводить текст до того вида который меня устроит (методом тыка, пробуя разные варианты), но практически никогда не вылизываю до конца. Это относится к любому письменному тексту. Когда-то, раньше, без компьютера было сложнее, и надо было прокручивать все в голове. Наверно, это плохо, что так стало (я имею в виду электронного болвана в качестве костыля). Но я не писатель : ) И все сказанное относится как раз к обычной письменной речи.

Гипотеза у меня была: что уход литературы в область иррационального, подсознательного, алогичного, в область исповедальной прозы - это есть попытка избавиться от давления логики и грамматики. Поскольку логичное и правильное уже всё написано классиками.
Мир имеет свойство меняться. А люди – узнавать новое. Поэтому не исключено, что можно написать еще что-нибудь логичное и правильное А пока - быть может и так. Это ведь то чего не было раньше?

Старый странник
Писателю-то оно наверно может как бы и да, но неписателям же от как интересно?

Джей
У меня такое ощущение, что тебя от преподавания точных наук немножко прет в сторону нечетких вещей В начале темы, ты одно пишешь, потом другое, теперь оказывается, что ты про речь. Ну допустим. Если речь обсуждать, то у меня она от настроения зависит, от эмоции, которую я хочу вызвать у собеседника, мне лениво просто информировать, мне нужно вызвать отклик.

bgrooshin
Если речь обсуждать, то у меня она от настроения зависит, от эмоции, которую я хочу вызвать у собеседника, мне лениво просто информировать, мне нужно вызвать отклик.
А у меня не так. Вот я тему завела - я не хотела ни эмоций, ни поддержки, ни возражений, а хотела я, чтобы оформились мои смутные мысли. В их оформлении обсуждение помогает.
Но мысли об одном, просто с разных сторон. Поводом явился стеллаж с наисовременнейшей литературой, книжки с которого я полистала. Сплошная исповедальная проза - обрывки, многоточия, что-то невнятное и мутное. Почему сейчас так пишут? В классической прозе были: сюжет, реализм, детали. Были художественные средства. И в некоторой степени они себя исчерпали. Ну согласитесь, что когда-то "свежа, как роза" было свежей (как роза ) метафорой. Но вот таких очевидных и ясных, но незатертых метафор, наверное, уже не осталось. То же самое и с другими приемами. И литература сейчас развивается по двум направлениям: цитатность и подсознание с ирреальностью.
Так вот мне кажется, что уход литературы от реализма вызван как раз тем, что там вроде больше метафорической свободы, там можно сказать "свежа, как вырванная печень", например. Но еще мне кажется, что свобода эта мнимая, там действуют те же законы, ну, попасутся на этом поле с сухой травкой, и тоже всё выщиплют.
А на разговор об обыденной речи я перехожу время от времени потому, что там тоже действуют те же законы, слово требует слова. Но в обыденной речи нас не волнует, что эти обороты уже многократно употреблялись, а вот в художественной затертость слов помеха, трудно писателям, чем дальше, тем труднее.

А, наконец то я понял, о чем речь.

Мне кажется, что затертость мешает ремесленникам (добросовестным), которые с ужасом видят, что вторичны.
Талант сумеет найти новый образ или заставить заиграть старые по-новому. Имею в виду, оставаясь в рамках классической словесности.

Пелевин, например. "Лес, нездоровый как потомство алкоголика".

(Лев Аннинский недавно выразился в том духе, что Пелевин это не писатель. Хм...)