Riskoff

нестыковка Если бы Шум мог на них спокойно тормозить позже сликов де ля росы, он бы и в поворотах быстрее был, и выходил бы из них быстрее и вообще ехал бы быстрее. Тормозил позже, потому что рисковал, и то токо в Т1, а де ла роса там не рисковал токо потому что к моменту торможения даже носом не доставал заднее крыло мш и ожидал, что тот в случае чего тут же сместится вправо. В шикане как токо была возможность поровняться более-менее перед торможением-тут же стал пользоваться. Пузырились слики шума по сухой трассе, и думаю нехило, раз между ним и массой разница в 4 секи на круге

Кщьфт
Да ладно - МШ и так облажался, ну очко дали,ну конечно может на вес золота будет - но что то мне кажется что нет

Нюрбургринг-2003. Шумахера вытолкали на трассу. Этим занимался совершенно посторонний человек (в том числе) - однозначная дисквалификация. И именно эти три очка за 5-е место в той гонке сделали Шумахера чемпионом. Так что ничего нельзя загадывать.


Boy Serge
ну я искренне сомневаюсь, что Мишлен задумал такие "стирающиеся" шины для того, чтобы понизить их эффективность.

Вот и я сомневаюсь, будто Шумахер стирал микст до слика ненарочно. Статистика по фастлапам есть, прецедент с Michelin - есть. Скандала с шинами Bridgestone - нет. Что за фигня?

эффективность в одном повороте и 1.29 на трассе?

Эффективность во всех поворотах и второе место на трассе.

далеко не факт, что после гонки Феррам бы не влепили что-нибудь нехорошее.

Факт, что не влипили.

Если бы ФИА хотела б подфартить МШ, то они уж точно не стали его на 22 место в Монако отправлять

Если бы не отправили, был бы скандал, который не обошёлся бы цитатами в прессе. Флавио в пятницу и без того носился по паддоку с криками о всемирном заговоре. Не оштрафуй FIA Шумахера за его выкрутасы в Монако, там был бы озабочен не только Бриаторе.

хрен докажешь обратное

С телеметрией запросто доказать обратное.

может все гораздо проще - Бриджи сосредоточились на сухих составах (как никак ждали 50гр), а дождевую привезли чисто для галочки?

Ну вот, и Michelin тогда мог ошибиться и превезти слишком мягкую резину, которая случайно стёрлась. А им - угрозу дисквала! Как же так? Ничто же ничего не проверял, как мы верно заметили. Зато Bridgestone'y дозволено всё то, что недосволено Michelin'y. Странные дела творятся.

кстатии по поводу канавок-там мишлен вроде не из-за того, что из псевдо в чистый слик превращался (кстатии скоко смотрю Ф1 с канавками-почти всегда у кого-нить остается от канавок почти чистый слик), а из-за того, что по мере стирания увеличивалась ширина самой покрышки... хотя мож плохо помню... в любом случае мишлен тогда из-за этого не терял по 4секи на круге и был все так же конкурентоспособен. Так что в этом случае если шума и надо наказывать за что, так скорее за опасную езду на дождевой резине посуху, чем за "слик"

LICH_klava
Если бы Шум мог на них спокойно тормозить позже сликов де ля росы, он бы и в поворотах быстрее был, и выходил бы из них быстрее и вообще ехал бы быстрее.

Во-первых, я говорил не про спокойствие, а про эффективность. Во-вторых, не вижу взаимосвязи между эффективностью продольного торможения и поперечной устойчивостью болида. Факт остаётся фактом: только отмороженный де ла Роза смог с контактами пролезть мимо Шумахера под занавес гонки. Будь на его месте кто-то другой (тот же Райконен, или Физикелла, например) финишировал бы Шумахер спокойно так себе на втором месте.

И, кстати, ещё момент. Даже не важно то, что Шумахер ехал медленнее. Важно то, что другие гонщики позаботились о соответствии шин регламенту, когда могли этого не делать и не пропускать больно ушлого Шумахера вперёд.

Riskoff
хм... но ведь и кубице дисквал дали не за слики, а за недовес. Тогда к чему разговор о сликах?

Riskoff

продольное-поперечное-в данном случае одна херня, машина за дорогу цеплялась покрышками, которые плохо держали дорогу. у мш даже по слегка влажноватой, не просохшей до конца трассе круги были на полсеки-секу быстрее, чем по сухой

LICH_klava

Просто модно говорить и фаворитизме относительно феррари и о скучных гонках в Ф-1

Riskoff
Факт остаётся фактом: только отмороженный де ла Роза смог с контактами пролезть мимо Шумахера под занавес гонки. Будь на его месте кто-то другой (тот же Райконен, или Физикелла, например) финишировал бы Шумахер спокойно так себе на втором месте. - Там ещё Хайдфельд пролез . И Кими бы пролез. И Физи. Все бы пролезли, кому не лень.
И насчёт стирания канавок Лич прав - частенько в конце гонки у когонить шины похожи на слик, в прошлом году так вообще ужос был.

Riskoff
так все таки не очень я понимаю о каком преимуществе убитой резины ты говоришь? Де Ля Роса шел на 2-3 сек быстрее с круга и мгновенно съел все отставание, сзади летел Хайдфельд который очень умно съездил за сухой резиной, Масса фастлапил??

Boy Serge _До_ поворота Михаэль был впереди (торчало та самое крыло), _после_ поворота остался все там же.

Дело тут в другом. В регламенте (ага, всё в нём же, родимом ) чётко написано - запрещена езда за пределами трассы. Естественно, на практике принимаются определенные допущения - ну не удержал пилот машинку, пропахал землю - себе же хуже сделал.

Но в данном случае: до срезки - Шумахер и де ла Роза ехали по параллельным траекториям, пусть Шуми и на пару сантиметров впереди был (хотя это ещё надо смотреть - я просто не помню).
После "езды вне трассы" - между его машиной и машиной испанца уже было как минимум метр, а то и два. Что из этого следует? Что за счёт срезки он увеличил свой отрыв от соперника. Причём дважды (на третий раз не получилось). И такой рецидив уже карается.
В данном случае судьи явно пожалели немца - тем более что в итоге он остался было без очков. К слову сказать, ни Макларен, ни другие команды протест по этому поводу не стали подавать.

Riskoff Вот и я сомневаюсь, будто Шумахер стирал микст до слика ненарочно.

Стирал, может, и нарочно, но преимущества не получил. Вряд ли он ожидал, что его машина будет управляться ТАК. И терять по сравнению с сухой резиной СТОЛЬКО. Словом, "новаторство" запрещать не стали за отсутствием смысла в этом новаторстве.
А вот разборки с Мишлен начались по наводке в т.ч. и Бриджстоун как раз в тот момент, когда французские шинники начали перехватывать инициативу в гонках у японцев.

Вашу бы энергию, да в мирных целях...

Tsar А у меня на всё энергии хватает. Завидуй

LICH_klava
Тогда к чему разговор о сликах?

К тому, что правила нарушили оба гонщика, а наказание получил лишь один из них. Это факт.

продольное-поперечное-в данном случае одна херня, машина за дорогу цеплялась покрышками, которые плохо держали дорогу

Ничего общего. Во-первых, в продольном движении колёса управляются тормозами, а в попереченом - нет. Во-вторых, продольное торможение - это одно (автомобиль должен продолжать продольное движение), а поперечная устойчивость - это совсем другое (тут автомобиль не должен скользить поперёк). Шины-то одни, но механика процессов - разная.


Accel
Там ещё Хайдфельд пролез

Лишь потому, что Шумахер опять пошёл на срез и добил подвеску.

И Кими бы пролез. И Физи. Все бы пролезли, кому не лень.

Не пролезли бы. Не все такие отмороженные, как Монтойя, Вильнёв и де ла Роза. Будь на месте Педро кто-нибудь другой - застряли бы до финиша, особенно после того выкрутаса с попыткой выбить соперника с трассы.

И насчёт стирания канавок Лич прав - частенько в конце гонки у когонить шины похожи на слик, в прошлом году так вообще ужос был.

В прошлом году был другой регламент по шинам, так что не стоит сравнивать заведомо разные ситуации.


Boy Serge
так все таки не очень я понимаю о каком преимуществе убитой резины ты говоришь?

О том, которое имело место. Если что непонятно, то можно почитать здесь ещё раз: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...022#post1444022


Тарантул
К слову сказать, ни Макларен, ни другие команды протест по этому поводу не стали подавать.

AFAIK, это не их работа, а организаторов Гран При – FIA. Бьюсь об заклад, что на недовес Кубицы тоже никто из команд не жаловался.

Вряд ли он ожидал, что его машина будет управляться ТАК.

Конечно, вряд ли. Но чьи-либо ожидания не имеют ничего общего с правом и законами. Ты можешь ожидать всё, что угодно, но праву плевать на это. Праву было наплевать на ожидания Michelin. На ожидания Bridgestone ему, почему-то, уже не наплевать.

Словом, "новаторство" запрещать не стали за отсутствием смысла в этом новаторстве.

А кто определяет "смысл новаторства"? Неужели снова Товарищ Самодур? Лично меня уже конкретно достали его пристрастия и любовь к определённым участникам.

Riskoff
нет, я не отстану Как вообще ты определил, что у Михаэля сократился тормозной путь? откуда ты знаешь, что это не Де Ля Роса страховался в первом повороте и не надеялся на перекрещивание траектории? Почему тогда на торможениии перед шиканой ДЛР так уверенно ровнялся с МШ? К тому же в гонке показывали индикаторы газа/тормоза, так очевидно было видно что ДЛР гораздо свободнее топает газ и тормозит меньше Михаэля, который всю свою энергию тратил на стабилизацию машины.
И в конце концов на время круга ты внимания вообще не обращаешь?

Riskoff Шумахер добил подвеску уже об Хайдфельда, выжав того на бордюр. Да и Розу отмороженным называть смешно - в Т1 перестраховывался, а обогнал во вполне нормальном месте, выиграв на ускорении из Т6 и перетормозив в шпильке.

перед первым поворотом де ла Роса оттормаживался раньше и возвращался на траекторию, ибо внутренняя часть трассы была влажной... смотрите повторы внимательнее. и следовательно на псевдослике по влажному асфальту тормозиться как-то не очень-то и эффективно.

а перед злополучной шиканой внутри было сухо, поэтому МиШу и перетормозили Педро и Хайдфельд.

Вообще мягко говоря этап в Венгрии очень удивил с точки зрения МиШу и Феррари.
Ну нельзя такой про-команде, борящейся за титул, делать такие подарки соперникам:
-почему МиШу обогнал под красными флагами? не видел? может быть... почему тогда не предупредила команда? резко затормозил Алонсо и Кубица за ним? так почему Кубица стормозиться успел тогда, а МиШу нет?
-почему МиШе не сменили резину? если команда расчитывала доехать до финиша после последнего их пит-стопа, то резонно было бы потрепанную резину сменить на тот же новенький микс. Уверен, резины бы хватило. Ну потерял бы МиШу пару мест, но доехал бы. почему не стали менять псевдослик, когда все ринулись в боксы? почему не среагировала команда?

вообщем не похожа феррари на себя в последнее время. море ошибок. вряд ли с таким отношением они смогут взять чемпионат в этом году.

врят ли даже потерял бы места. Когда длр питился, он проиграл токо шуму, который до этого ехал всего в 3сек сзади. Шуму надо было пититься за 20 кругов до финиша, когда и дб-тогда осталась бы разница в 22-23 секи и скорее всего к питу длр он был бы уже вторым... а учитывая разницу в темпе посуху между хондой и феррой, за эти 20 кругов можно было бы даже отыграть и отставание до дб. Но теперь это все не важно

Riskoff
Не совсем так. Про недовес кубицы никто и не знал-пока она не выявилась во время обязательной процедуры. Что же касается наказаний-как я уже сказал, кубицу наказали не за слик, поэтому связи с мш в плане наказали/не наказали не вижу. Если ты пытаешься приплести сюда срезку-то в итоге длр прошел, а мш сошел-инцидент исчерпан, а что было бы, если бы мш не пустил и доехал-тут лучьше не гадать

Boy Serge
Извини, но по твоей логике тогда вообще не понятно зачем существует эта шикана, если ее можно умышленно срезать и тем самым быть быстрее

хм, ну ладно, видимо я как-то совсем заковыристо выражаюсь, или..?
Jazz
моя логика касалась не ненужности шиканы, а нестрашности её среза при обороне, особенно при условии того факта что атакующий откровенно выжимал соперника с траектории, зная, что в таком узком месте тот не сможет ничего сделать.
Если вы считаете что выжимание соперника с трассы есть гуд, то просьба прекратить кивки в сторону МШ, который, гад он такой, абсолютно аналогичными маневрами выжимал с трассы Алонсу, Физику и Хейдфельда.

Boy Serge
Как вообще ты определил, что у Михаэля сократился тормозной путь?

Сократился по сравнению с чем?

Почему тогда на торможениии перед шиканой ДЛР так уверенно ровнялся с МШ?

Читай то, что написал камрад Oleg Kapustin про сухие и мокрые траектории.

К тому же в гонке показывали индикаторы газа/тормоза, так очевидно было видно что ДЛР гораздо свободнее топает газ и тормозит меньше Михаэля, который всю свою энергию тратил на стабилизацию машины.

Не знаю, как по индикаторам ты сделал выводы об уверенности каждого из пилотов, но мне было ясно одно точно: нажимали на тормоз одновременно, при том, что Шумахер был впереди. Следовательно, де ла Роза начинал торможение на большей дистанции до поворота, нежели Шумахер. Вместе с тем, очевидно, что скорость Шумахера в повороте была ниже. Из этого новое следствие: Шумахер, за меньший тормозной путь умудрялся скидывать больше скорости, нежели де ла Роза. А теперь подумай о причинах, благодаря которым Шумахер добился такого результата на торможении. Заодно вспомни о том, что говорил Александро Занарди зимой, в начале 1998-го года, про работу на торможении шин с канавками по сравнению со сликами.


LICH_klava
Про недовес кубицы никто и не знал-пока она не выявилась во время обязательной процедуры. Что же касается наказаний-как я уже сказал, кубицу наказали не за слик, поэтому связи с мш в плане наказали/не наказали не вижу.

Ну? Про недовес Кубицы не знали и дисквалифицировали. Про нарушения Шумахера знали, но не наказали. В любом случае, имеем факт того, что одного за нарушение наказали, а другого - нет. Что ты мне сказать-то хочешь?

Если ты пытаешься приплести сюда срезку-то в итоге длр прошел, а мш сошел-инцидент исчерпан, а что было бы, если бы мш не пустил и доехал-тут лучьше не гадать

Я ничего не приплетаю. Есть и срезка, и две срезки, и три срезки, и опасная езда, и контакты, и обгоны на высокой скорости под красными флагами. Этого мало для дисквалификации?

Я помню, как дисквалифицировали Култарда в Бразилии-2000 лишь за то, что у него разболтался от тряски кронштейн антикрыла. Сущая безделица, и дисквал. А Ferrari, значит, можно всё. И с заведомо кривыми дефлекторами ездить, и на сликах, и за пределами дороги. Помнится, как Сенну дисквалифицировали в Японии-1989 за то, что тот срезал шикану... Самое интересное то, что это было после столкновения и полуминуты простоя в той самой шикане, в попытках расцепиться с болидом Проста. Вот где срез, от которого гонщик лишь потерял время, много времени. И был дисквалифицирован. А Ferrari всё можно. А ты можешь продолжать не видеть связи между наказаниями одних и поощрением нарушений других.

Boy Serge
моя логика касалась не ненужности шиканы, а нестрашности её среза при обороне,

А правильно! На кой хрен ехать по шикане, если тебя атакуют? На хрен её

Скажи пожалуйста: а почему при обороне шикану резать можно, а при атаке - нет?

особенно при условии того факта что атакующий откровенно выжимал соперника с траектории, зная, что в таком узком месте тот не сможет ничего сделать

Ой, как интереснаааа Значит, Шумахер нагло бьёт сначала атакующую машину де ла Розы, затем, атакующую машину Хайдфильда - и это называется "атакующий откровенно выживал соперника с траектории"?

А кто тебе сказал о том, что на трассе есть траектория, и о том, что атакующий не имеет права по ней ехать?

Boy Serge
То есть как это "выжимал"? Атакающий был явно быстрее и занимал более выгодную для него позицию. Атакающий не виноват, что Шумахер на столько уперт, что лучше срежет, чем уступит Шумахер явно совершенно по-честному и по правилам проигрывал позицию...если бы оставался на трассе, а не _за_ ее пределами То есть фактически за счет срезки он продолжал занимать свое место, при этом никаких явных помех для того, чтобы остаться на трассе у него не было ( ну за исключением потери позиции)) Всего-то надо было сбросить больше скорости.

Riskoff
я хочу сказать, что на мой взгляд по итогам уикенда все получили то, чего заслужили

"Ну? Про недовес Кубицы не знали и дисквалифицировали. Про нарушения Шумахера знали, но не наказали. В любом случае, имеем факт того, что одного за нарушение наказали, а другого - нет. Что ты мне сказать-то хочешь?"-в этой фразе какое конкретно нарушение ты имел ввиду?

ЗЫ: пример с японией-89 неудачен-тогда другое время было, другие люди. В той гонке Прост атаковал Сенну почти так же, как Шум Вильнева в хересе-и получил за это чемпионство

LICH_klava
с японией-89 неудачен-тогда другое время было, другие люди.

"Времена всегда одинаковые" ©, да и люди, как всегда, "грабят, убивают и вешают, в общем, ведут нормальную цивилизованную жизнь" ©.

В той гонке Прост атаковал Сенну почти так же, как Шум Вильнева в хересе-и получил за это чемпионство

К твоему сведению: Сенна обгонял Проста, а не наоборот. И пример - удачный. Прекрасно показывает стоимость срезки. В любом случае, это срез должен чего-то стоить. Шумахеру же эти несколько срезов обошлись совершенно безнаказанно.